Celibaat & de Rooms Katholieke Kerk

[Dostojevski 0]

Dubito, interessante kritiek heb je op de genoemde onderzoeken, dan hoef ik die niet meer zelf te lezen, dat scheelt. Maar wat jij aanvoert, namelijk "gezond verstand", blijkt ook niet altijd te kloppen. Ik denk dat het belangrijk is om te weten of de manier waarop priesters worden opgeleid ervoor zorgt dat ze sneller geneigd zijn tot seksueel afwijkend gedrag. Maar ik wil dan wel een goed onderzoek zien en geen gezond-verstandargument. Een onderzoek ook, waar we hier iets aan hebben, en dan vallen onderzoeken naar Amerikaanse priesters en naar misbruik uit de jaren zeventig (of een combinatie van die twee) af.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 22:03:23 schreef Dubito het volgende: [...] @ CvW ik ben het niet oneens met alle zaken die je hier inbrengt, maar naar mijn mening val je wel in de valkuil van de getallen: (zie mijn appels en peren hierboven) Omdat er ongeveer een factor 3000 keer zoveel gezinnen zijn dan katholieke priesters in Nederland, moet je niet het aantal gevallen van misbruik meten, maar het relatieve aantal. En los daarvan, we hebben het over een situatie van jongensinternaten en seminaries uit de vorige eeuw, die niet meer bestaat in het Nederland van 2010, dus eigenlijk is elke vergelijking onzin. Ik denk ook niet dat anno Nu misbruik vaker voorkomt in de RKK, ook niet relatief.

Ik denk dat misbruik nooit vaker voorkwam door geestelijken dan door leken. Maar jij legde het verband tussen celibaat en misbruik, dus het zou je sieren dat wat beter te onderbouwen of te erkennen dat het slechts je onderbuik was die sprak.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 22:57:34 schreef Dostojevski het volgende: Dubito, interessante kritiek heb je op de genoemde onderzoeken, dan hoef ik die niet meer zelf te lezen, dat scheelt. Maar wat jij aanvoert, namelijk "gezond verstand", blijkt ook niet altijd te kloppen. Ik denk dat het belangrijk is om te weten of de manier waarop priesters worden opgeleid ervoor zorgt dat ze sneller geneigd zijn tot seksueel afwijkend gedrag. Maar ik wil dan wel een goed onderzoek zien en geen gezond-verstandargument. Een onderzoek ook, waar we hier iets aan hebben, en dan vallen onderzoeken naar Amerikaanse priesters en naar misbruik uit de jaren zeventig (of een combinatie van die twee) af.

Een verband dat wel door een veelheid aan onderzoeken is aangetoond, is dat tussen sexueel misbruik en:

1. een gesloten gemeenschap

2. een sterke hierarchie en/of machtsrelatie en/of afhankelijkheidsrelatie

3. zware sexuele taboes.

Dat verklaart misbruik vele malen beter dan onderbuikgevoelens over het celibaat.

[annzie 1]

Ik heb vandaag een artikel gelezen dat seksueel misbruik relatief minder vaak voorkomt onder celibataire mannen, dan onder mannen die niet celibatair leven. Ik zal het eens opzoeken en dan zal ik het morgen overtikken. Of als het lang is een samenvatting schrijven.

[Dostojevski 0]

Als het gaat om het verhaal van Kröber: dat heeft Bona op de vorige pagina al aangehaald.

[The Black Mathematician 82]

Volgens mij is het grootste probleem van het celibaat dat te weinig mannen daardoor nog interesse in het priesterschap hebben. Misschien valt dat toch nog wel mee, maar ik heb begrepen dat er monniken uit Brazilië geïmporteerd moeten worden om hier de kloosters maar te bevolken.

In ieder geval als dit een trend is en als die zich ook nog eens doorzet, ben ik benieuwd wat de wet van vraag en aanbod voor invloed heeft op het beleid van de RKK. Misschien wordt het priesterschap toch ooit opengesteld voor vrouwen. Misschien wordt het celibaat afgeschaft, en wordt het pauselijk ambt erfelijk net zoals het in de hoogtijdagen van de RKK bijna ook het geval was.

Anyway, ik ben erg nieuwsgierig wat de toekomst zal brengen!

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 22:53:13 schreef The Black Mathematician het volgende: Misschien wordt het priesterschap toch ooit opengesteld voor vrouwen. Misschien wordt het celibaat afgeschaft, (...) Anyway, ik ben erg nieuwsgierig wat de toekomst zal brengen!

In de katholieke Kerk zal nooit een vrouw priester gewijd worden. Het feit dat de Anglicanen (en de Oud-Katholieke Kerk) dat wel pretenderen te doen, heeft de betrekkingen tussen de katholieke Kerk en de Anglicaanse aanzienlijk verslechterd. Het man-zijn is namelijk wezenlijk om priester gewijd te kunnen worden. Als je het niet bent, is de wijding dus sowieso ongeldig.

Wat het celibaat betreft: dit kan niet worden afgeschaft want dat zou betekenen dat iedere priester móet trouwen. Het verplichte celibaat, ja, dat kan de Kerk afschaffen want dat is eeuwen geleden ook door de Kerk ingesteld. Dat zou overigens alleen gevolgen hebben voor 'nieuwe' priesterkandidaten, niet voor degenen die al priester zijn want die hebben bij de diakenwijding vrijwillig het celibaat op zich genomen. Ik verwacht overigens niet dat wij de afschaffing van het verplichte celibaat zullen meemaken.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 22:53:13 schreef The Black Mathematician het volgende: Volgens mij is het grootste probleem van het celibaat dat te weinig mannen daardoor nog interesse in het priesterschap hebben.

Zoveel dominees zijn er anders ook niet.

Quote:

Misschien wordt het priesterschap toch ooit opengesteld voor vrouwen.

Die kans lijkt me nihil. In ieder geval zal ik het niet meemaken.

[The Black Mathematician 82]

God only knows

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 23:16:09 schreef Computoon het volgende: [...] Wat het celibaat betreft: dit kan niet worden afgeschaft want dat zou betekenen dat iedere priester móet trouwen. Het verplichte celibaat, ja, dat kan de Kerk afschaffen [...]

Nitpicker.

[Robert Frans 1.549]

The Black Mathematician, in de Zweedse Lutherse kerkgemeenschap kent men ook een dergelijk hiërarchisch systeem met bisschoppen en priesters. De geestelijken aldaar mogen gewoon trouwen en ook vrouw zijn, maar tóch is er een priestertekort en lopen de kerken er niet vol. In vrijwel alle protestantse kerken mogen dominees trouwen en soms ook vrouw zijn, maar in genoeg protestantse kerken is er een tekort aan dominees. Kortom, het celibaat opheffen levert niets op, kan zelfs destraseus werken.

Daarbij is het priestertekort hier, voor zover je van een tekort mag spreken, nogal plaatselijk. In andere werelddelen zijn er weer volop priesters en zijn ook de kloosters goed bevolkt. Hoe dat kan? Omdat er geloof is en omdat men de Kerk gehoorzaamd, uit liefde voor Christus en het heilig Sacrament. Juist daar waar de Liturgie correct en met bezieling wordt opgedragen, waar de gelovigen goede catechese krijgen en men ook tijd besteedt aan de verkondiging voor buitenstaanders, dat alles vanuit een echt katholiek geloof, daar stromen de kerken en kloosters vol.

Je opmerking dat kloosters hier vanuit andere landen zouden worden bevolkt, toont dan eigenlijk ook alleen maar "mijn gelijk" aan.

[The Black Mathematician 82]

Denk je niet dat dat ietswat te kort door de bocht is? In andere landen is de maatschappij gewoon anders. Ik kan me voorstellen dat je een relatief goed leven in een klooster prevaleert boven het leven in sloppenwijken. Geen idee of het daadwerkelijk zo gaat, maar het zou me niets verbazen.

Met de schaarsheid van dominees heb je een punt, al vraag ik me af of het probleem in beide kerken even groot is. Maar daar zijn vast geen cijfers van

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 09 maart 2010 09:28:56 schreef RobertF het volgende: The Black Mathematician, in de Zweedse Lutherse kerkgemeenschap kent men ook een dergelijk hiërarchisch systeem met bisschoppen en priesters. De geestelijken aldaar mogen gewoon trouwen en ook vrouw zijn, maar tóch is er een priestertekort en lopen de kerken er niet vol.

Inderdaad, en het heeft ook nog wel meer negatieve effecten. Zie priesterschap volgens Zweeds recept. Overigens hoop ik binnenkort een vertaling van een Zweeds interview met een getrouwde (!) katholieke priester te plaatsen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 09 maart 2010 11:00:56 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik kan me voorstellen dat je een relatief goed leven in een klooster prevaleert boven het leven in sloppenwijken. Geen idee of het daadwerkelijk zo gaat, maar het zou me niets verbazen.

Vast wel op bepaalde plaatsen. Op andere plaatsen is er zó'n priesterstudentenoverschot (om een voorbeeldje te noemen; voor kloosterlingen kan het ook gelden), dat er amper voedsel en slaapplaatsen zijn in de seminaries. Het kan in ieder geval zeker niet beter zijn dan wat ze thuis hadden, en toch willen ze daar studeren en priester gewijd worden.

[annzie 1]

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 21:41:09 schreef Dostojevski het volgende: Als het gaat om het verhaal van Kröber: dat heeft Bona op de vorige pagina al aangehaald.

Dat dus. Beetje onzin om twee keer hetzelfde te plaatsten dan. Maar ik heb iig de wil getoont jullie wat extra feitjes te geven (die dus niet extra zijn).

[Dostojevski 0]

Inderdaad, en dat valt in je te prijzen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 09 maart 2010 11:00:56 schreef The Black Mathematician het volgende: Denk je niet dat dat ietswat te kort door de bocht is? In andere landen is de maatschappij gewoon anders. Ik kan me voorstellen dat je een relatief goed leven in een klooster prevaleert boven het leven in sloppenwijken. Geen idee of het daadwerkelijk zo gaat, maar het zou me niets verbazen. Met de schaarsheid van dominees heb je een punt, al vraag ik me af of het probleem in beide kerken even groot is. Maar daar zijn vast geen cijfers van

De RKK heeft een priesteroverschot in Nederland. een nog groter gebouwen-overschot, en een fenomenaal gelovigen-tekort.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 09 maart 2010 11:00:56 schreef The Black Mathematician het volgende: Met de schaarsheid van dominees heb je een punt, al vraag ik me af of het probleem in beide kerken even groot is. Maar daar zijn vast geen cijfers van

De precieze cijfers zou ik nog eens moeten opzoeken, maar op dit moment is er binnen de PKN een predikantenoverschot, maar men verwacht binnen, ik meen, twintig jaar een fors tekort te hebben doordat een groot deel van de huidige predikanten met emiritaat zal gaan en de huidige emeritici zullen overlijden.

[Dubito 0]

Klopt, mijn pa is zelf PKN predikant en gaat over een jaar of 5 met emiraat. Hij zegt dat een groot deel van zijn collega's ongeveer in dezelfde leeftijdscategorie valt.

Dat er niet eerder een tekort is ontstaan komt deels door het Samen-Op-Weg proces en daarna PKN waarbij veel kleine dorpsgemeentes en deelgemeentes in grotere plaatsen gefuseerd zijn. Dit zorgt helaas wel veel voor overbelaste predikanten, die niet overal die aandacht aan kunnen besteden die ze soms willen.

Hier is een rapport uit 2009 van de synode: "De hand aan de ploeg." dat onder andere ook gaat over het tekort aan predikanten dat in sommige regio's al voelbaar is.

link

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 09 maart 2010 17:25:46 schreef Dubito het volgende: Klopt, mijn pa is zelf PKN predikant en gaat over een jaar of 5 met emiraat.

Joh, serieus

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 09 maart 2010 19:08:01 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Joh, serieus

oops, emiraat, emiritaat what's in a name

rare jongens die theologen, kunnen ze het niet gewoon fatsoenlijk pensioen noemen!

[ikbenBen 0]

Antwoord van de Katholieke Kerk hierop:

In de Latijnse Kerk zijn de bisschops- en priesterwijding verbonden met de

verplichting tot het celibaat, d.w.z. met de plicht, ongehuwd en in volkomen

kuisheid te leven. Deze verplichting is niet vereist vanuit het wezen van het

priesterschap, zoals blijkt uit de praktijk van de vroegste Kerk en de traditie

van de oosterse Kerken; bovendien moet ze gezien worden in samenhang met

de zorg voor de zielen, de voornaamste wet van de Kerk. Dit verplichte celibaat wordt vanaf de 4e eeuw in de Latijnse Kerk door verschillende synoden telkens weer beklemtoond, maar pas in de 11e eeuw als algemene wet afgekondigd.

Het Tweede Vaticaans Concilie heeft deze wet opnieuw goedgekeurd en

bekrachtigd (vgl. PO 16). Volgens de uitspraken van het concilie is de celi-

baatsverplichting in velerlei opzicht passend bij het priesterschap. Het vrijwillig ongehuwd-zijn omwille van het Rijk der hemelen (vgl. Mt. 19,12) is een bijzonder teken van de navolging van Jezus, die zelf ongehuwd leefde, teken van de onverdeelde dienst aan Jezus Christus en 'de zaak des Heren' (1Kor.7,32) teken van de volkomen beschikbaarheid voor God en de mensen, van het nieuwe leven en de toekomende wereld, waarvan de priester heel bijzonder moet getuigen.

Met deze motivering worden de veelvuldige moeilijkheden van deze wet niet

ontkend. Het concilie gaat er in de geestelijke kracht van de hoop van uit dat

de Heer voor zijn Kerk ook in de toekomst een voldoende aantal priesters zal

roepen voor de pastorale dienst, mits de priesters zelf en de Kerk als geheel

daar volhardend om vragen. Het priestergebrek in vele landen van de wereld moet aanleiding zijn om meer initiatieven te ontplooien en de verantwoorde-

lijkheid binnen de gemeenschappen zelf sterker te bevorderen. Dat het huidige priestergebrek in vele landen van de wereld een symptoom is voor een diepere

en bredere crisis en niet geïsoleerd en apart kan worden opgelost door uiterlijke verandering van een wet, blijkt niet op de laatste plaats uit het feit, dat niet alleen de ongehuwde staat, maar ook huwelijk en gezin in een diepe crisis terecht zijn gekomen.

Celibaat, huwelijk en gezin hangen ten nauwste samen.

De keus van de Katholieke Kerk voor het celibaat voor priesters, doet niets af aan de waarde van het huwelijk. Een celibataire levenswijze is in de ogen van de Kerk niet beter of slechter dan de huwelijkse staat.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 03:48:10 schreef ikbenBen het volgende: Een celibataire levenswijze is in de ogen van de Kerk niet beter of slechter dan de huwelijkse staat.

Dat is een vrij recente koerswijziging overigens. Tot pakweg Vaticanum II, en nog een tijdje daarna, werd binnen de Kerk het celibaat wel degelijk als hoogstaander gezien dan het huwelijk. En dat staat in een traditie die terug gaat op Paulus.

Persoonlijk heb ik de koerswijziging van de Kerk niet mee gemaakt. Ik beschouw het celibaat nog steeds als een hogere roeping dan het huwelijk, ik beschouw de kuisheid binnen het huwelijk als een "goede tweede".

[Dubito 0]

Quote:

Op zaterdag 06 maart 2010 19:26:53 schreef Dubito het volgende: Je ogen hier voor sluiten en doen alsof je neus bloed is naïef en in mijn ogen ook immoreel. Maar dat doet de katholieke kerk gelukkig ook niet, men neemt de zaak serieus op.

Ik neem een beetje afstand van mijn uitspraak van een maand geleden. Een maand verder vind ik dat de reacties van de hoge omes in de RK organisatie nog niet echt van een hoog moreel niveau getuigen.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 15:25:48 schreef Dubito het volgende: [...] Ik neem een beetje afstand van mijn uitspraak van een maand geleden. Een maand verder vind ik dat de reacties van de hoge omes in de RK organisatie nog niet echt van een hoog moreel niveau getuigen.

Op welke "hoge omes" doel je dan?

[Dostojevski 0]

Hij bedoelt vast diegenen die een onafhankelijk onderzoek hebben ingesteld.