Racisme in de Bijbel??

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:39:56 schreef Andere Jas het volgende: Nou ja, ik moest denken aan die achmea reclame waarin een donkere en een blanke man die slechthorend waren op een bankje zaten en de donkere man gehoorapparaatjes had die waren gemaakt voor een blanke man. De strekking was dat mensen die donker waren dus ook een met de donkere huidskleur matchend gehoorapparaat kregen. Dat is in feite ook racisme, maar niet per sé onderdrukkend, elitair of superieur. Het is wat mij betreft te kort door de bocht. Of je het gemaakte onderscheid tussen verschillende type mensen gebruikt om jezelf tot superieur te verklaren vind ik een tweede, maar niet een noodzakelijk gevolg van onderscheid maken gebaseerd op ras.

Ben ik met je eens, op basis van onderscheid alleen kun je niet van racisme spreken, maar dit topic gaat specifiek over onderscheid én de voorkeurspositie die de Joden hadden.

[Eulogía 0]

Hadden?

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 14:02:05 schreef Eulogía het volgende: Hadden?

Ja hadden inderdaad.

Rom 9,25

Gelijk Hij ook in Hoséa zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:43:35 schreef Leidenschaft het volgende: [...] Daar begint de Orwelliaanse spraakverwarring weer. Meestal wordt het woord "racisme" gebruikt in de betekenis van vijandigheid en arrogantie tegen een ander ras, niet het neutrale erkennen van verschillen. Dat is wat Piebe bedoelt en ook wat ik bedoel, dus we kunnen het beste daarbij blijven denk ik.

Mjah, best hoor, maar ik laat mijn definities niet bepalen door een cultureel-maatschappelijk trauma van de Tweede Wereldoorlog. Ik denk namelijk wel dat het verschil in definitie wel van belang is aangezien je met een vroegere tijd te maken hebt. Door mijn definitie te gebruiken heb je namelijk weinig tot geen problemen. Ik hou van simplisme.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:53:55 schreef Piebe het volgende: [...] Ben ik met je eens, op basis van onderscheid alleen kun je niet van racisme spreken, maar dit topic gaat specifiek over onderscheid én de voorkeurspositie die de Joden hadden.

Dat is al iets heel anders dan de openingspost.

Maar sowieso staat het onderwerp een beetje ver van ons af, op een of andere manier kan ik er ook niet bij dat ik heeeel lang geleden als de oudste van het gezin veel meer voordeel zou krijgen van mijn ouders ten opzichte van mijn broertje en zusjes.

[HelenaV 0]

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 14:10:35 schreef Andere Jas het volgende: [...] Mjah, best hoor, maar ik laat mijn definities niet bepalen door een cultureel-maatschappelijk trauma van de Tweede Wereldoorlog. Ik denk namelijk wel dat het verschil in definitie wel van belang is aangezien je met een vroegere tijd te maken hebt. Door mijn definitie te gebruiken heb je namelijk weinig tot geen problemen. Ik hou van simplisme.

Het gaat erom wat de topicstarter bedoelt als hij het over racisme heeft, en hij bedoelt toch echt racisme in de betekenis van arrogantie en vijandigheid tegen andere groepen, iets kwalijks wat wij tegenwoordig zo verwerpelijk vinden. Taal is maar een middel om met elkaar in contact te komen, en nog een slecht middel ook, niet iets om je door te laten leiden. Je moet kijken naar wat er speelt bij die persoon die een woord gebruikt, en niet naar dingen die toevallig ook onder dat woord kunnen vallen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 14:08:03 schreef Piebe het volgende: Ja hadden inderdaad. Rom 9,25 Gelijk Hij ook in Hoséa zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.

Rom. 9:25 zegt niet dat joden geen voorkeurspositie meer hebben. Zie. Rom. 11.

Joden naar het vlees ondervinden nog altijd zegen van het onderhouden van wetten (zie bv. Jos. 1:8). God had de wetten nooit voor niets ingesteld, maar ze hadden een praktisch doel: het welzijn van de mensen. Ook in de moderne geschiedenis zie je de zegen op de joden. Dit welzijn bestaat nog altijd. Helaas ondervinden joden ook de gevolgen van de vloek, door het doden van Jezus. Ook deze vloek is zichtbaar in de (moderne) geschiedenis.

Joden naar de geest (christenen) ondervinden helemaal alle overweldigende zegeningen en de voorkeurspositie.

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 14:10:35 schreef Andere Jas het volgende: Maar sowieso staat het onderwerp een beetje ver van ons af, op een of andere manier kan ik er ook niet bij dat ik heeeel lang geleden als de oudste van het gezin veel meer voordeel zou krijgen van mijn ouders ten opzichte van mijn broertje en zusjes.

Als jij je ouders beter gehoorzaamde dan je broertje en zusjes, ondervond jij ook meer zegen dan je broertje en zusjes.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 14:10:35 schreef Andere Jas het volgende: Dat is al iets heel anders dan de openingspost. Maar sowieso staat het onderwerp een beetje ver van ons af, op een of andere manier kan ik er ook niet bij dat ik heeeel lang geleden als de oudste van het gezin veel meer voordeel zou krijgen van mijn ouders ten opzichte van mijn broertje en zusjes.

Nee, integendeel, in de openingspost citeerde ik een vers waarin het onderscheid en de voorkeurspositie die de Joden hadden tot uiting komt.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 14:28:11 schreef Eulogía het volgende: [...]Rom. 9:25 zegt niet dat joden geen voorkeurspositie meer hebben. Zie. Rom. 11. Joden naar het vlees ondervinden nog altijd zegen van het onderhouden van wetten (zie bv. Jos. 1:8). God had de wetten nooit voor niets ingesteld, maar ze hadden een praktisch doel: het welzijn van de mensen. Ook in de moderne geschiedenis zie je de zegen op de joden. Dit welzijn bestaat nog altijd. Helaas ondervinden joden ook de gevolgen van de vloek, door het doden van Jezus. Ook deze vloek is zichtbaar in de (moderne) geschiedenis.

De uitverkoren Israëlieten waren mensen zoals Paulus, of dacht je soms dat God iemand zou uitverkiezen zonder dat die zijn oogappel lief hoeft te hebben? Lees dan de Bijbel nog maar eens en met name het evangelie naar Johannes.

Quote:

Joden naar de geest (christenen) ondervinden helemaal alle overweldigende zegeningen en de voorkeurspositie.

Off-topic.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 14:33:57 schreef Piebe het volgende: Off-topic.

Dit is uiterst ontopic. De tekst in de OP gaat over christenen.

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 14:33:57 schreef Piebe het volgende: De uitverkoren Israëlieten waren mensen zoals Paulus, of dacht je soms dat God iemand zou uitverkiezen zonder dat die zijn oogappel lief hoeft te hebben? Lees dan de Bijbel nog maar eens en met name het evangelie naar Johannes.

Lees Rom. 11 nog maar eens. God had het volk Israël uitgekozen en daarna de heidenen uitgekozen. God heeft zelf nooit de vleselijke joden (definitief) verworpen, maar de joden hadden Hem verworpen. De werking van de wet en de zegen daarop is nooit opgehouden. Er is nooit een tittel of jota vergaan. De joden leven nog onder de zegen van het OT, maar niet onder de zegen en redding van het NT. De joden hebben dus wel net zo ernstig Jezus Christus nodig om redding en eeuwig leven te ontvangen.

Rom. 9

24 En dat zijn wij, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen

---

Samengevoegd:

God discrimineert overigens niet. Bij Hem is geen aanzien des persoons. Als de ene persoon het ene doet en het andere niet doet, ondervind die persoon hetzelfde als een persoon die ook datgene doet en nalaat.

Rom 2,11

Want er is geen aanzien des persoons bij God.

Ef 6,9

En gij, heren, handelt evenzo jegens hen; laat het dreigen na. Gij weet immers, dat hun en uw Heer in de hemelen is, en bij Hem is geen aanzien des persoons.

Kol 3,25

Want wie onrecht doet, zal zijn onrecht terugontvangen, en er is geen aanzien des persoons.

1 Petr 1,17

En indien gij Hem als Vader aanroept, die zonder aanzien des persoons naar ieders werk oordeelt, wandelt dan in vreze de tijd uwer vreemdelingschap

[menelikboy 0]

Je houdt ervan om mij tegen te spreken he? God heeft met geen ander volk in het Oude Testament voor eeuwig een verbond gesloten behalve Israel alleen.

Uit het zelfde hoofdstuk,

8 Ik kwam voorbij en zag dat je rijp was voor de liefde, ik spreidde mijn mantel over je uit om je naaktheid te bedekken. Ik zwoer je trouw, ik sloot een verbond met je – spreekt God, de HEER – en je werd de mijne.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 22:37:53 schreef menelikboy het volgende: Je houdt ervan om mij tegen te spreken he? God heeft met geen ander volk in het Oude Testament voor eeuwig een verbond gesloten behalve Israel alleen. Uit het zelfde hoofdstuk, 8 Ik kwam voorbij en zag dat je rijp was voor de liefde, ik spreidde mijn mantel over je uit om je naaktheid te bedekken. Ik zwoer je trouw, ik sloot een verbond met je – spreekt God, de HEER – en je werd de mijne.

God huwde twee vrouwen:

'De naam van de oudste was Ohola en die van haar zuster Oholiba. Zij werden de mijne en baarden zonen en dochters. Wat haar namen betreft, Ohola is Samaria en Oholiba is Jeruzalem.' (Ez 23,4)

Ik vraag me af of Ezechiel 16 over Oholiba alleen gaat of over beide vrouwen. Wat denk jij?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 14:36:06 schreef Eulogía het volgende: [...]Dit is uiterst ontopic. De tekst in de OP gaat over christenen. [...]Lees Rom. 11 nog maar eens. God had het volk Israël uitgekozen en daarna de heidenen uitgekozen. God heeft zelf nooit de vleselijke joden (definitief) verworpen, maar de joden hadden Hem verworpen. De werking van de wet en de zegen daarop is nooit opgehouden. Er is nooit een tittel of jota vergaan. De joden leven nog onder de zegen van het OT, maar niet onder de zegen en redding van het NT. De joden hebben dus wel net zo ernstig Jezus Christus nodig om redding en eeuwig leven te ontvangen. Rom. 9 24 En dat zijn wij, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen Samengevoegd: God discrimineert overigens niet. Bij Hem is geen aanzien des persoons. Als de ene persoon het ene doet en het andere niet doet, ondervind die persoon hetzelfde als een persoon die ook datgene doet en nalaat. Rom 2,11 Want er is geen aanzien des persoons bij God. Ef 6,9 En gij, heren, handelt evenzo jegens hen; laat het dreigen na. Gij weet immers, dat hun en uw Heer in de hemelen is, en bij Hem is geen aanzien des persoons. Kol 3,25 Want wie onrecht doet, zal zijn onrecht terugontvangen, en er is geen aanzien des persoons. 1 Petr 1,17 En indien gij Hem als Vader aanroept, die zonder aanzien des persoons naar ieders werk oordeelt, wandelt dan in vreze de tijd uwer vreemdelingschap

Eigenlijk zeg jij dus dat er niets mankeerde aan het eerste verbond en daarmee neem je officieel stelling tegen wat Paulus leerde:

Heb 8,7

Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.

Juist omdat er haken en ogen aan dat eerste verbond zaten (zoals racisme) was er ruimte voor een beter verbond.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 10:45:52 schreef Piebe het volgende: [...] God huwde twee vrouwen: 'De naam van de oudste was Ohola en die van haar zuster Oholiba. Zij werden de mijne en baarden zonen en dochters. Wat haar namen betreft, Ohola is Samaria en Oholiba is Jeruzalem.' (Ez 23,4) Ik vraag me af of Ezechiel 16 over Oholiba alleen gaat of over beide vrouwen . Wat denk jij? [...]

Het gaat dan nog steeds over Israelieten namelijk het 10-stammenrijk en het 2-stammenrijk. Waarvan bekend is dat Samaria eerder in ballingschap gegaan is dan Juda.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:02:48 schreef dingo het volgende: [...] Het gaat dan nog steeds over Israelieten namelijk het 10-stammenrijk en het 2-stammenrijk. Waarvan bekend is dat Samaria eerder in ballingschap gegaan is dan Juda.

Ja dat weet ik. Maar ik vroeg wie er in Ezechiel 16 bedoeld worden, het huis Israel of het huis Juda.

[menelikboy 0]

Allebei denk ik? In Ezichiel 23 begaan Juda en Israel dezelfde zondes hoor. Verder wil ik niet speculeren over wat er bedoelt in de tekst als God in Ez 16 geen verwijzingen maakt naar Israel of Juda. Er staat dat hij hij verbond heeft met de kinderen van Jeruzalem en dat het verbond geschonden werd vanwege afgodenarij. Daar gaat de prediking van Ezechiel toch allemaal over of niet? De prediking van Ezechiel was bedoeld voor hun allemaal.

Ezichiel 9:9 Hij antwoordde: 'De schuld die het volk van Israël en Juda op zich heeft geladen is onmetelijk groot. Het land is vol bloed, de stad vol onrecht, want ze denken bij zichzelf: De HEER heeft het land verlaten, de HEER ziet ons niet.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 10:45:52 schreef Piebe het volgende: Eigenlijk zeg jij dus dat er niets mankeerde aan het eerste verbond en daarmee neem je officieel stelling tegen wat Paulus leerde: Heb 8,7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest. Juist omdat er haken en ogen aan dat eerste verbond zaten (zoals racisme) was er ruimte voor een beter verbond.

Nee, dat zeg ik niet. Het Nieuwe Verbond is een beter verbond met betere beloften.

Heb 8,6

Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust.

Daarnaast is het Oude Verbond in eerste instantie alleen voor het volk Israël (hoewel ook heidenen zich konden laten inlijven bij het volk).

Nu is sprake van een besnijdenis van het hart in plaats van het vlees, hoeven niet meer elk jaar vele dieren worden geofferd, zijn vele andere voorschriften vervuld enz. . Het is een heel ander, veel beter verbond, voor joden en heidenen. En bovenal: er is alleen redding het Offer van Jezus Christus.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:33:59 schreef menelikboy het volgende: Allebei denk ik? In Ezichiel 23 begaan Juda en Israel dezelfde zondes hoor.

Nee, Juda haar zonden waren meerder.

'Hoewel haar zuster Oholiba dit zag, ontbrandde zij toch in nog feller hartstocht dan haar zuster en pleegde nog erger ontucht dan zij.' (Eze 23,11)

'En de HERE zeide tot mij: Afkerigheid, Israël, heeft zich gerechtvaardigd boven Trouweloze, Juda.' (Jer 3,11)

Quote:

Verder wil ik niet speculeren over wat er bedoelt in de tekst als God in Ez 16 geen verwijzingen maakt naar Israel of Juda. Er staat dat hij hij verbond heeft met de kinderen van Jeruzalem en dat het verbond geschonden werd vanwege afgodenarij. Daar gaat de prediking van Ezechiel toch allemaal over of niet? De prediking van Ezechiel was bedoeld voor hun allemaal. Ezichiel 9:9 Hij antwoordde: 'De schuld die het volk van Israël en Juda op zich heeft geladen is onmetelijk groot. Het land is vol bloed, de stad vol onrecht, want ze denken bij zichzelf: De HEER heeft het land verlaten, de HEER ziet ons niet.

Alleen het huis Juda wordt geassocieerd met Jeruzalem en het huis Israel met Samaria (Ez 23,4) en Ezechiel 16 gaat uitdrukkelijk over Jeruzalem. Lijkt me dus niet zo speculatief om te stellen dat het Ezechiel 16 over het huis Juda gaat.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:55:57 schreef Eulogía het volgende: [...]Nee, dat zeg ik niet. Het Nieuwe Verbond is een beter verbond met betere beloften. Heb 8,6 Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. Daarnaast is het Oude Verbond in eerste instantie alleen voor het volk Israël (hoewel ook heidenen zich konden laten inlijven bij het volk). Nu is sprake van een besnijdenis van het hart in plaats van het vlees, hoeven niet meer elk jaar vele dieren worden geofferd, zijn vele andere voorschriften vervuld enz. . Het is een heel ander, veel beter verbond, voor joden en heidenen. En bovenal: er is alleen redding het Offer van Jezus Christus.

En toch roep je dat God niet racistisch was onder het oude verbond, ik snap je echt niet meer! Wat is het nu? Gewoon ja en nee allebei?

[menelikboy 0]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:57:10 schreef Piebe het volgende: [...] Nee, Juda haar zonden waren meerder. 'Hoewel haar zuster Oholiba dit zag, ontbrandde zij toch in nog feller hartstocht dan haar zuster en pleegde nog erger ontucht dan zij .' (Eze 23,11) 'En de HERE zeide tot mij: Afkerigheid, Israël, heeft zich gerechtvaardigd boven Trouweloze, Juda .' (Jer 3,11) [...] Alleen het huis Juda wordt geassocieerd met Jeruzalem en het huis Israel met Samaria (Ez 23,4) en Ezechiel 16 gaat uitdrukkelijk over Jeruzalem. Lijkt me dus niet zo speculatief om te stellen dat het Ezechiel 16 over het huis Juda gaat.

Kortom, Israel en Juda hebben allebei het verbond van God geschonden. Ze zijn allebei schuldig.

Jeremia 5

11 Want Israël en Juda hebben mij bedrogen

spreekt de HEER.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:59:40 schreef Piebe het volgende: [...] En toch roep je dat God niet racistisch was onder het oude verbond, ik snap je echt niet meer! Wat is het nu? Gewoon ja en nee allebei?

Wellicht moet je het antwoord zoeken in een opmerking die hier al meerdere keren geplaatst is, namelijk dat de terminologie van Racisme niet van toepassing is op besluiten van God.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:59:40 schreef Piebe het volgende: En toch roep je dat God niet racistisch was onder het oude verbond, ik snap je echt niet meer! Wat is het nu? Gewoon ja en nee allebei?

Ik roep of schrijf niet dat God niet racistisch was. Ik schreef dat God wel degelijk onderscheid maakte tussen volken en dat Hij met Israël een verbond had en niet met andere volken, dus dat Israël een streepje voor had. Daarnaast schreef ik dat tegenwoordig gelovigen een streepje voor hebben op niet-gelovigen, maar dat God iedereen overvolle zegening gunt, dus dat iedereen welkom is om zich bij de gelovigen aan te sluiten om ook in de volle zegen te gaan leven.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:14:59 schreef menelikboy het volgende: [...] Kortom, Israel en Juda hebben allebei het verbond van God geschonden. Ze zijn allebei schuldig.

Het huis Israel werd ten tijde van Jeremia's optreden gestraft voor hun zonden en verstrooid onder de volken (Jer 3,8) dus zij waren toch niet meer schuldig? Als iemand zijn straf heeft gehad is de kous daar toch mee af? Ook lezen we dat de zonden van het huis Juda erger waren als die van haar zuster, dat staat er toch niet voor niets?

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:18:25 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik roep of schrijf niet dat God niet racistisch was. Ik schreef dat God wel degelijk onderscheid maakte tussen volken en dat Hij met Israël een verbond had en niet met andere volken, dus dat Israël een streepje voor had.

Dat werd mij niet duidelijk. Want dat is precies wat ik claim en daar was je het niet mee eens.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:18:20 schreef Machiavelli het volgende: [...] Wellicht moet je het antwoord zoeken in een opmerking die hier al meerdere keren geplaatst is, namelijk dat de terminologie van Racisme niet van toepassing is op besluiten van God.

Het is duidelijk dat God de Israëlieten verkoos boven de andere volken en dat noemen we tegenwoordig racisme.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:33:49 schreef Piebe het volgende: [...] Het is duidelijk dat God de Israëlieten verkoos boven de andere volken en dat noemen we tegenwoordig racisme.

Jij noemt dat racisme ja.

De meeste mensen gebruiken de term racisme niet voor de beslissingen die God neemt, en met reden.

Als jij dat niet wenst te accepteren is dat oke, maar dan snap ik niet helemaal waarom je dit topic hebt geopend. Voor visies die niet meegaan met de jouwe lijk je namelijk geheel niet open te staan.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:41:41 schreef Machiavelli het volgende: [...] Jij noemt dat racisme ja. De meeste mensen gebruiken de term racisme niet voor de beslissingen die God neemt, en met reden. Als jij dat niet wenst te accepteren is dat oke, maar dan snap ik niet helemaal waarom je dit topic hebt geopend. Voor visies die niet meegaan met de jouwe lijk je namelijk geheel niet open te staan.

Nee, ik sta inderdaad absoluut niet open voor apologeten die mij wijs willen maken dat het oude verbond niet racistisch was. Dat heb je goed gezien ja.