Noach en zijn veestapel

[Hongerige Wolf 0]

Ik was net als een braaf meisje mijn Bijbeltje aan het lezen en stiet pardoes op het volgende:

Noach bouwde een altaar voor de HEER; daarop bracht hij brandoffers van al het reine vee en alle reine vogels. De geur van de offers behaagde de HEER, en hij zei bij zichzelf: Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens, want alles wat de mens uitdenkt, van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht. Nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan. Zolang de aarde bestaat, zal er een tijd zijn om te zaaien en een tijd om te oogsten, zal er koude zijn en hitte, zomer en winter, dag en nacht nooit komt daar een einde aan. (Genesis 8)

Daarvóór kom je in Genesis ook al de notie rein/onrein tegen:

Toen zei de HEER tegen Noach: 'Ga de ark in, samen met je hele gezin, want ik heb gezien dat jij als enige van deze generatie rechtschapen bent. Van alle reine dieren moet je zeven mannetjes en hun wijfjes meenemen, van de onreine dieren moet je er twee meenemen, een mannetje en zijn wijfje, en van de vogels weer zeven mannetjes en wijfjes, om hun voortbestaan op aarde veilig te stellen. Want over zeven dagen zal ik het veertig dagen en veertig nachten op de aarde laten regenen; dan zal ik alles wat er bestaat van de aardbodem wegvagen, alles wat ik heb gemaakt.' Noach deed alles zoals de HEER het hem had opgedragen. (Genesis 7)

Misschien nog wel eerder? Maar goed, daar gaat het hier niet om. Het verbaasde mij eigenlijk een beetje dat Noach überhaupt wist wat rein en onrein was. Want dat wordt toch pas later uitgelegd? Volgens mij in Leviticus 11: link

Hoe wist Noach dan het verschil tussen reine en onreine dieren? Wil dit zeggen dat

a) Noach het al geopenbaard had gekregen (of instinctief wist, beetje nattevingerwerk?), en dat de auteur van Leviticus het gewoon later pas heeft opgeschreven?

Noach het niet wist, maar degene die het verhaal over Noach heeft opgeschreven wel, het er dus maar bij heeft verzonnen, en het verhaal over Noach dus heeft aangevuld met de openbaring over reine en onreine dieren?

c) Noach waarschijnlijk helemaal niet bestaan heeft?

d) Iets anders?

Het is niet echt supermegabelangrijk, maar ik heb er nu toch al dertig hele minuten over nagedacht dus blijkbaar vind ik het interessant. Lijkt me leuk te horen wat jullie hier van denken. Ik neig zelf denk ik naar a.

[Robert Frans 1.653]

In feite lopen er in Genesis twee verhalen over de ark van Noach naadloos door elkaar heen, zonder daarbij eventuele tegenstrijdigheden op te lossen. In het ene verhaal wordt van elke diersoort één paar meegenomen en ontstaat de vloed doordat de bronnen onder de grond openbreken en de scheiding tussen hemelwater en zeewater weer teniet wordt gedaan. In het andere verhaal wordt er ineens onderscheid gemaakt tussen reine en onreine dieren en ontstaat de vloed door een flinke regenbui.

Pas in de geschiedenis van Israël kwam de Wet van Mozes tot stand en werd ze vooral na de babylonische ballingschap verder verfijnd, zo had ik begrepen. Het lijkt mij dus logisch aan te nemen dat de versie met de reine en onreine dieren in die tijd is ontstaan en uiteindelijk samen met de andere versie in min of meer één geheel is opgetekend. Zeker weten doe ik het niet, daar ik geen bijbelwetenschapper ben.

[Gast Anon_phpbb]

c.

Er zit meer, veel meer, raars in het verhaal van Noach. Sterker, als je niet uit een traditie stamt die leert dat je de Bijbel letterlijk moet nemen, zou je onmiddelijk een reeks aan elementen herkennen van mytholgoische verhalen uit andere culturen. Verhalen die wel degelijk wáár zijn, maar die niet historisch zijn.

Zo zit er de imho nog veel vreemdere kwestie van God die kennelijk een volstrekt doelloze genocide pleegt:

Quote:

Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens, want alles wat de mens uitdenkt, van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht. Nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan.

Anders gezegd: had God dat nu niet even kunnen verzinnen vóór zijn gigantische moordpartij? Eerst moet niet alleen vrijwel de hele mensheid dood, maar ook nog eens dieren en planten, en als de moordpartij voorbij is bedenkt God "ach, het had allemaal geen zin, dus dat moorden daar stop ik maar eens mee"

Als je het verhaal van Noach letterlijk neemt, moet je accepteren dat God een God is die gruwelijke maatregelen neemt zonder een spatje resultaat, en daar achteraf wel heel erg luchtig over doet.

Als je accepteert dat de boeken van Mozes niet door Mozes zijn geschreven, maar zijn opgebouwd uit een oude orale traditie, die in de Babylonische ballingschap op schrift is gesteld en redactioneel stevig is bewerkt, dan is er met Noach niet zoveel problematisch aan de hand.

[Ramòntezuma 0]

Interessant vraagstuk. Eerlijk gezegd is het mij nog nooit opgevallen, maar je hebt een punt.

Voor de duidelijkheid: in Leviticus 11 wordt dus in detail weergegeven welke dieren rein en onrein zijn (ik post alleen de eerste paar verzen):

Lev 11:1-5

1 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Dit zijn de dieren die jullie mogen eten: Van alles wat op het land leeft, mogen jullie de dieren eten 3 die gespleten hoeven hebben – dus hoeven die helemaal gedeeld zijn – en bovendien hun voedsel herkauwen. Die mag je eten. 4 Maar dieren die alleen herkauwen of alleen gespleten hoeven hebben, mag je niet eten. Kamelen zijn herkauwers maar hebben geen gespleten hoeven en gelden daarom voor jullie als onrein.

link met de gehele tekst

Zelf neig ik ook naar a. Ik heb thuis een mooi boekje waarin beschreven staat wat de reden zou kunnen zijn voor het rein/onrein verklaren van deze dieren. Die reden is, volgens de schrijver, dat deze dieren bij het verkeerd bereiden (denk daarbij aan het onvoldoende verhitten) ziekten met zich mee kunnen brengen. Dat verklaart ook goed waarom later deze onreine dieren wèl gegeten mochten worden, omdat men later wellicht beter in staat waren om dieren juist te bereiden.

(Hier kun je dit nalezen)

Kortgezegd zijn de regels die God heeft opgelegd omtrent de reine en onreine dieren ter waarschijnlijk ter bescherming van de mens. En aangezien God ook zeker het beste met Noach voor had, dat Hij hem bewaarde voor de zondvloed, acht ik het goed mogelijk dat Hij Noach ook geopenbaard heeft welke dieren wel en niet gegeten mochten worden.

[Piebe 84]

Beste Hongerige Wolf, in het Jodendom noemen ze de periode van Adam tot Mozes de openbaring van de Thora. Steeds werd er een stukje van de puzzel onthuld.

[Jyoti 0]

Wat CvW zegt.

Ter illustratie: In het Atrahasis-epos komt ook een zondvloedverhaal voor. In het Gilgamesj-epos overigens ook. Hier kan je een Engelse vertaling van het verhaal vinden: link

(Het eerste deel is eigenlijk een scheppingsmythe, gevolgd door verschillende pogingen van de goden om die vervelende mensen uit te roeien, de vloed staat dus eigenlijk na dat rijtje van mislukte pogingen.)

[Josephina 0]

En het verhaal van Manu uit de Satapatha Brahmana. Volgens mij kennen veel culturen dit soort verhalen. Ook in de Edda (Noordse mythologie) komt een verhaal voor waarin de hele wereld vervoest wordt en waarin de mensen uiteindelijk weer opnieuw terugkeren. Het verhaal lijkt trouwens wel minder op het verhaal van Noach dan dat van Manu.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 19:06:18 schreef ...me... het volgende: Ook in de Edda (Noordse mythologie) komt een verhaal voor waarin de hele wereld vervoest wordt en waarin de mensen uiteindelijk weer opnieuw terugkeren. Het verhaal lijkt trouwens wel minder op het verhaal van Noach dan dat van Manu.

In de Edda staat geen verhaal wat me aan Noach doet denken.

[Olorin 155]

Verhaal van Noach lijkt me een variatie op het Gilgamesj epos. Met enkele details verschillen, zoals dat ze in dat epos een stuurman hadden en ik meen dat er nog een verschil zat in dieren die ze uit lieten vliegen enzo. Oja, en er staat me nog iets bij dat toen de goden het idee hadden de mensheid uit te moorden, de god El er een paar redde, immers El was slim genoeg te beseffen dat er anders geen mensen meer zouden zijn om offers te brengen.

Ik meen dat koning Gilgamesj de Babylonische Noach versie tegenkwam die hem het verhaal vertelde. Die dude had de pech niet van ouderdom dood te gaan enzo.

Maaruh, zoiets staat me bij, maar het was jaren geleden toen ik het las hoor, dus kan me vergissen in de details...

[Eulogía 0]

Ik zou zeggen, bijna helemaal wat je onder 'b' schreef.

Het zou heel goed kunnen dat hij het door de Heilige Geest wist (dus 'a'), maar ik denk eerder dat het pas later opgeschreven werd door de bril van die tijd.

Als mensen van nu een film maken over de Tweede Wereldoorlog, zullen ze er mogelijk ook per ongeluk voorwerpen in laten voorkomen die in die tijd helemaal niet bestonden. Mensen die toen al leefden kunnen daar dan om lachen en kunnen de filmmaker corrigeren. De filmmakers vertellen dan een verhaal dat al eerder is voorgekomen, maar ze kunnen zich onvoldoende verplaatsen in die personen en situatie en kunnen daarbij fouten maken of hun eigen interpretatie laten meespelen.

'C' is wat mij betreft uitgesloten. Het is mooi dat andere culturen het ware verhaal kunnen bevestigen vanuit hun kijk op de gebeurtenissen, maar andere culturen kunnen ook hun kijk geven op de Tweede Wereldoorlog en het door hun bril weergeven. Alle werelddelen hebben iets van de Tweede Wereldoorlog meegemaakt, maar elk werelddeel ervoer de oorlog weer anders. Daarom vertellen ze allemaal wel iets van het verhaal op een wat andere manier, maar allemaal vertellen ze de waarheid van dezelfde gebeurtenissen.

Mooie woorden trouwens, 'veestapel, 'stiet pardoes'

[Gast Anon_phpbb]

Voor alle helderheid, ik zei niet "optie c, want het verhaal komt ook bij andere culturen voor"

[Eulogía 0]

Nee, dat klopt

Ik vind het wel onterecht om het een moordpartij van God te noemen, want het was geen moordpartij van God, maar een redding van God. De hele mensheid ging al dood door hun eigen schuld, maar alleen de mensen die gered wilden worden, werden gered. Er werd niet eens gesproken over de goede of slechte daden van de gereddenen, maar ze mochten gewoon mee uit genade, door geloof en ze waren toevallig familie van Noach, de dienaar van God.

Ook aan het eind der tijden komt er geen moordpartij van God, maar mensen ontvangen het oordeel waarvoor ze zelf hebben gekozen. God wil alleen maar redden en iedereen die Zijn redding aanneemt, wordt gered.

Mensen draaien vaak de zaken om en geven God de schuld, maar mensen zijn zelf schuldig en God is alleen maar genadig.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 23:12:55 schreef Eulogía het volgende: Nee, dat klopt

Ik zie dat een aantal reacties die kant op gaan, en dat is prima, maar niet mijn visie. Het "maar andere culturen dan?" argument, beantwoord ik net als jij.

Ik ben er volstrekt van overtuigd dat het verhaal van Noach waar is, zoals de Bijbel van kaft tot kaft waar is.

(dit alles slechts ter verheldering)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 23:12:55 schreef Eulogía het volgende: Nee, dat klopt Ik vind het wel onterecht om het een moordpartij van God te noemen, want het was geen moordpartij van God, maar een redding van God. De hele mensheid ging al dood door hun eigen schuld, maar alleen de mensen die gered wilden worden, werden gered. Er werd niet eens gesproken over de goede of slechte daden van de gereddenen, maar ze mochten gewoon mee uit genade, door geloof en ze waren toevallig familie van Noach, de dienaar van God. Ook aan het eind der tijden komt er geen moordpartij van God, maar mensen ontvangen het oordeel waarvoor ze zelf hebben gekozen. God wil alleen maar redden en iedereen die Zijn redding aanneemt, wordt gered. Mensen draaien vaak de zaken om en geven God de schuld, maar mensen zijn zelf schuldig en God is alleen maar genadig.

En ook hier weer een toevoeging: door te verwijzen naar mijn woordkeuze, leg je me impliciet ook woorden in de mond. Volkomen ten onrechte echter, want ik draai de zaken niet om, en geef God nergens de schuld van.

Ik zou het waarderen als je een beetje voorzichtiger bent met formuleringen.

[Eulogía 0]

Het was meer een algemene opmerking van mij.

[Hongerige Wolf 0]

Ik zit momenteel een beetje tussen a, b en c in.

a: Het is goed mogelijk dat mensen al vóór Leviticus 11 op schrift werd gesteld het onderscheid kenden tussen reine en onreine dieren.

b: Men wist vóór Leviticus 11 hoegenaamd van niks maar toen deze periode vervolgens beschreven is zijn daar elementen doorheen gesijpeld, een beetje zoals met het voorbeeld van Eulogía over de Tweede Wereldoorlog. En c: of Noach echt bestaan heeft, weet ik niet zeker. Op zich spreek het al of niet aannemen van c de opties a en b ook niet tegen, omdat je ook kunt zeggen dat het bij a en b meer gaat om een "epische Noach" en niet om een fysiek figuur in tijd en ruimte. Maar daarom bestonden de opvattingen die deze Noach-personage al of niet had misschien wel, dus wordt de vraag er niet minder prangend door.

Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat het idee van de zich langzaam onthullende Wet veel waarheid in zich bergt. In Genesis 9 komt je de notie rein/onrein eigenlijk ook weer tegen:

1 Toen zegende God Noach en zijn zonen, hij zei tegen hen: 'Wees vruchtbaar en word talrijk en bevolk de aarde. 2 De dieren die in het wild leven, de vogels van de hemel, de dieren die op de aardbodem rondkruipen en de vissen van de zee zullen ontzag en angst voor jullie voelen – ze zijn in jullie macht. 3 Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven. 4 Maar vlees waarin nog leven is, waar nog bloed in zit, mag je niet eten. 5 En ik zal genoegdoening eisen wanneer jullie eigen bloed, waarin je levenskracht schuilt, wordt vergoten; ik eis daarvoor genoegdoening van mens en dier. Van iedereen die zijn medemens doodt, eis ik genoegdoening. 6 Wie bloed van mensen vergiet, diens bloed wordt door mensen vergoten, want God heeft de mens als zijn evenbeeld gemaakt. 7 Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de hele aarde.'

In dat licht ben ik geneigd Leviticus 11 eerder op te vatten als een soort codificatie of stolling van reeds bestaande opvattingen, dan als onderdeel binnen een chronologische weergave van een reeks openbaringen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 20:35:32 schreef Eulogía het volgende: Mooie woorden trouwens, 'veestapel, 'stiet pardoes'

Ik had eerst 'kinderboerderij' geschreven maar dat leek mij bij nader inzien te jolig voor in Bijbelstudie.