Gesprek met de ander

[Machiavelli 0]

Aansluitend op een post die ik elders gedaan:link dit topic.

Als het gaat om oecumene in de betekenis van het nader komen van verschillende kerken en geloofsgemeenschappen ben ik behoorlijk sceptisch. Binnen bepaalde tradities (katholiek, gereformeerd etc.) zie ik mogelijkheden, maar tussen die tradities zie ik ze menselijkerwijze niet.

Toch merk ik dat er op persoonlijk vlak vaak wel een herkenning is. Herkenning van een geloofsleven dat vaak opmerkelijk veel overeenkomsten kent, van een attitude in kerk en geloof. Een herkenning die je soms mist bij mensen die wel hetzelfde geloven en belijden.

Het zijn voor mij juist ook de gesprekken en discussies met andersdenkenden geweest die mij de rijkdom en diepte van mijn eigen traditie hebben leren kennen.

Hier op het forum en elders heb ik nogal de degens mogen kruisen met katholieken, evangelischen en andere gereformeerden. Soms behoorlijk fel (sorry Olorin), soms vooral vriendelijk en verkennend. Mij ook dwingend mij te verdiepen in wat ik geloof en dat af te wegen naar wat zij geloven.

Paradoxaal genoeg heeft mij dat dichter gebracht bij het geloof en beleving van de ander, terwijl het mij dichter bij mijn eigen traditie en verder van de traditie van de ander heeft gebracht.

Hoe ervaren jullie gesprekken met mensen uit andere geloofstradities, op Credible en elders? Heeft het jullie wat 'opgeleverd of juist niet?

[BookerT 0]

Wat mij altijd erg aanspreekt aan evangelischen is hun vrijmoedigheid, bidstonden etcetera.Wat dat betreft ben ik misschien een katholiek die zijn evangelische wortels soms toch eens aanhaalt. Bij orthodox-gereformeerden herken ik ook weer een hoop. Ik heb ook altijd respect voor mensen die consequent zijn in hun opvattingen en ergens voor staan, ook al is het niet mijn mening/opvatting. Het vasthoudende gereformeerde geloof wat sommige Crediblers hebben, vind ik daarbij ook erg mooi, al kom ik tot een andere conclusie.

[Gast Anon_phpbb]

Naast veel frustratie en gevoel van onmacht als je mensen tegen komt die niet uit lijken te zijn op een gesprek, maar op een kruisverhoor waarbij het oordeel al op voorhand vast staat, heb ik vooral positieve ervaringen. Hier, elders on line, en irl.

Het was een gereformeerde bonder die me serieus deed nadenken over mijn eigen geloof, en het was iemand uit de bevindelijk gereformeerde hoek die werkelijk zichzelf moest overwinnen om de mis waarin ik gewijd werd bij te wonen met wie ik de diepste geloofsovereenkomst ervaar. De monastieke mystiek waarin ik me gefundeerd weet, dwz de cistercienzer mystiek, blijkt een belangrijk fundament te zijn onder zijn gereformeerd-bevindelijk geloven.

Hier op credible heb ik veel geleerd van mensen als RobertF, Machiavelli, Olorin, Timon, Bonaventura, en nog een zwik mensen die ik nu vergeet. Één van de meest leerzame users hier is voor mij Eulogia, die me, meer dan enige andere user hier, heeft geleerd om door het verschil in woordgebruik en formuleren heen te zien en te ontdekken hoe groot onze overeenkomsten zijn in geloof.

De negatieve ervaringen, die er ook zijn, vallen daarbij volstrekt in de schaduw.

[Jyoti 0]

Ik heb op credible ontzettend veel geleerd van mensen uit verschillende tradities. De katholieken hebben, elk op hun eigen manier, me opnieuw dichter in aanraking gebracht met mijn eigen geloofswortels, terwijl de protestanten van diverse pluimage mijn veel te beperkte kennis van de diversiteit van het christendom bijgespijkerd hebben. Nu merk ik dat geloofsgesprekken op fora wat mij betreft toch enigszins op de vlakte blijven omdat ik me zelf snel een beetje ongemakkelijk voel om me te veel bloot te geven op zo'n publieke plek, wat dat betreft heeft credible niet de impact die persoonlijke gesprekken met mensen uit andere tradities kunnen hebben. Maar ja, dan word je plots stapelgek op iemand met een totaal andere kerkelijke achtergrond, en dan ondervind je de mogelijkheden en moeilijkheden van oecumene plots wel heel intens.

Ik wil het zelfs breder trekken dan alleen het christendom. Door een maand heel intiem samen te leven met hindoes in een van het hindoeïsme doordrenkte samenleving, heb ik niet alleen ontzettend veel geleerd over het hindoeïsme, maar misschien nog meer over mijn eigen geloof. Ik vind het heel moeilijk om uit te leggen hoe dat exact gebeurd is, maar op een of andere manier is die maand enorm opbouwend geweest voor mijn geloofsgroei en ben ik er dichter door bij de kerk komen te staan - dat zonder iets af te doen aan het enorme respect dat ik voor mijn hindoeïstische vrienden had en heb.

[Eli7 0]

Ik kwam hier ooit eens lang geleden met de overtuiging dat iedereen toch eigenlijk wel evangelisch zou moeten worden. Was daar zelfs zo van overtuigd dat ik zelfs al van mezelf vond dat ik arrogant christelijk was, ik wist namelijk hoe het moest en de rest wist dat in ieder geval minder.

Gaandeweg kon ik de discussie aangaande het creationisme/evolutietheorie niet winnen van Detected Destiny. Wat mij tot de conclusie bracht dat ik toch niet alles evengoed wist. Maar toch was ik nog steeds overtuigd genoeg van mezelf om mijn best te blijven doen om CvW te overtuigen van zijn ongelijk aangaande de katholieke kerk. Dat is iets waar ik de laatste tijd toch minder mee bezig ben, mogelijkerwijs omdat ik eindelijk eens een beetje van dat hele katholieke gebeuren (sorry voor de woorden ) begin te begrijpen. Het was in die zin sowieso al een openbaring voor mij dat er katholieken bestonden die niet enkel met Kerst naar de kerk gingen, maar zelfs serieus en devoot met hun geloof bezig waren.

Zo was ik eens van mening dat theologie iets was dat je alleen maar van je geloof af kon houden. Nu vind ik dat nog steeds, maar met de nuancering dat het niet persé zo hoeft te zijn, maar dat het wel mogelijk is.

En als ik dan toch een rijtje mag noemen van users, horen daar iig de volgende namen bij: Naeva, CvW, Detected Destiny, robertf, Rafox (he's back ), Holla (sweet Sola Scriptura), Michiel, Aviator, Joëlle, Ignatius Maria, Levi, Kate, Olorin, Raido en vele anderen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 28 januari 2010 23:56:48 schreef Eli7 het volgende: Het was in die zin sowieso al een openbaring voor mij dat er katholieken bestonden die niet enkel met Kerst naar de kerk gingen, maar zelfs serieus en devoot met hun geloof bezig waren.

x2 (Ik dacht altijd dat katholieken vloekten en na de mis naar de kroeg gingen

Ook heb ik wat dingen geleerd over hoe katholieken kijken naar het Doopsel, het Vormsel, de eucharistie en een beetje hoe de 'Kerk-structuur'/-'hiërarchie' in elkaar zit.)

[Annatar 0]

Van een aantal mensen heb ik wel dingen geleerd. De laatste tijd vooral van Eulogia. Verder heb ik meer feeling gekregen met "denken vanuit Schriftplaatsen" door de algemene input van de vaak erg belezen protestantse lezers hier.

Wat echt leren betreft heb ik denk ik vooral van CvW geleerd. Toen ik hier net kwam was ik op zich wel vurig maar had ik weinig verstand van zaken. Van CvW heb ik veel geleerd over het katholieke geloof en de katholieke manier van denken. Inmiddels heb ik door mijn opleiding natuurlijk andere kanalen en heb ik een hele goede mentor (geestelijk leidsman) die me op de gelovige weg helpt. Maar soms vraag ik me wel eens af of ik op dit punt was gekomen als ik niet in contact was gekomen met CvW. Het gaat dan niet om de laatste tijd maar echt om heel wat jaren geleden. Daar ben ik nog steeds heel erg dankbaar voor.

Ook aan RobertF heb ik veel te danken. Eerst de manier waarop hij op zeer poëtische manier zijn beleving als baptist wist te verwoorden. Dat heeft mij een diep respect bijgebracht voor die traditie en de eenvoudige manier waarop men op die manier het geloof kon belijden. Zijn bekering daarna tot het katholicisme kan ik wel een van mijn "digitale hoogtepunten" noemen. Niet zozeer het gegeven dat hij katholiek werd maar de manier waarop hij de weg erheen heeft beschreven en blijk heeft gegeven van een oprechte en integere geloofszoektocht die heeft geresulteerd in een echt evenwichtig apostolisch en katholiek geloof. In mijn leven tot nu toe heb ik helaas ondervonden dat integriteit, zorgvuldigheid van de ziel en, een deugd die ik weergaloos mooi vind, oprechte onschuld zeldzame kwaliteiten zijn bij mensen. Bij RobertF's zoektocht heb ik alle elementen gezien. De gedachte daaraan is voeding voor het inwendig leven.

Niet enkel over oecumene. Maar wel dingen die me uit het hart gegrepen zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 00:37:08 schreef Bonaventura het volgende: Wat echt leren betreft heb ik denk ik vooral van CvW geleerd. Toen ik hier net kwam was ik op zich wel vurig maar had ik weinig verstand van zaken. Van CvW heb ik veel geleerd over het katholieke geloof en de katholieke manier van denken. Inmiddels heb ik door mijn opleiding natuurlijk andere kanalen en heb ik een hele goede mentor (geestelijk leidsman) die me op de gelovige weg helpt. Maar soms vraag ik me wel eens af of ik op dit punt was gekomen als ik niet in contact was gekomen met CvW. Het gaat dan niet om de laatste tijd maar echt om heel wat jaren geleden. Daar ben ik nog steeds heel erg dankbaar voor.

nooit geweten. Je maakt me verlegen.

[-JmB- 0]

Nu neem ik niet zo vaak deel aan de discussies, toch leer ik een hoop uit de gedachtenuitwissellingen die op dit forum de revue passeren.

Van huis uit katholiek heb ik door veel gesprekken te volgen veel geleerd over de broeders en zusters uit de reformatie. Het beeld dat christenen uit de reformatie bekrompen, strak-in-de-leer-zijnde humorloze kleurloze archetypische ouderlingen zijn is hierdoor volledig afgebroken.

Ook voor mij is mijn geloofs(be)leven door deze ontmoetingen breder en rijker geworden.

Sowieso is het goed en verrijkend om kennis te nemen van de gedachtes van anderen

Ok, en nu nog leren minder heftig en doorhetlintgaand te reageren en ik zou zowaar mee kunnen discussieren

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 28 januari 2010 21:33:25 schreef Machiavelli het volgende: Aansluitend op een post die ik elders gedaan: link dit topic . Hoe ervaren jullie gesprekken met mensen uit andere geloofstradities, op Credible en elders? Heeft het jullie wat 'opgeleverd of juist niet?

Ik herken wel wat je zegt, door de vele gesprekken hier en naast Credible met Crediblers, ben ik kritisch gaan kijken naar wat ik nu geloof. Een proces dat niet altijd even prettig was, door de manier waarop, maar bovenal door een gebrek aan kennis. Het proces heeft uiteindelijk geleid tot het doen van belijdenis en een sterker band met de Gereformeerde traditie. Ik kan overeenkomsten in beleving herkennen.

Buiten dat heeft het gesprek met de ander mij ook onnoemelijk veel irritatie/ frustratie en ergenis opgeleverd, maar dit is dan met name ingegeven door mijn 5 jaar als crewlid. Het liet ook de andere kant zien van het geloof en gesprek, dat mensen vanuit hun passie soms de maatstaven van het betamelijke overschrijden en dat je daarin dan op een "christelijke" manier moet handelen. Vaak niet altijd even makkelijk om als crewlid ook een stukje Christen zijn uit te dragen via de acties en mail die je doet, maar een leerweg geweest die ik nu ook in de dagelijkse praktijk kan toepassen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 08:19:47 schreef [JmB] het volgende: Het beeld dat christenen uit de reformatie bekrompen, strak-in-de-leer-zijnde humorloze kleurloze archetypische ouderlingen zijn is hierdoor volledig afgebroken.

Dat is dan weer jammer. Dat beeld klopt namelijk volkomen

[-JmB- 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 09:29:42 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat is dan weer jammer. Dat beeld klopt namelijk volkomen

I stand corrected

(Ze zijn ze verradelijk he, die lieden uit de Reformatie ? )

[Robert Frans 1.654]

Voor mij leveren gesprekken met andersgelovigen eigenlijk alleen iets op als we van elkaar volledig kunnen accepteren dat we elkaar gedeeltelijk of in het geheel geen gelijk hoeven te geven. Zodra de ander of - God verhoede het - ikzelf begin te morren dat je zus en zo toch niet kunt geloven, omdat je zo "de dialoog verstoord," dan houd voor mij het gesprek al heel snel op.

[-JmB- 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 09:42:25 schreef RobertF het volgende: Voor mij leveren gesprekken met andersgelovigen eigenlijk alleen iets op als we van elkaar volledig kunnen accepteren dat we elkaar gedeeltelijk of in het geheel geen gelijk hoeven te geven. Zodra de ander of - God verhoede het - ikzelf begin te morren dat je zus en zo toch niet kunt geloven, omdat je zo "de dialoog verstoord," dan houd voor mij het gesprek al heel snel op.

Vanuit mijn ervaring, als je al bij voorbaat je eigen gelijk op de voorgrond stelt zal je niet vlug een conversatie met een ander aan gaan...

Aan de andere kant, mijn encounters met MarinusCopy blinken nou niet bepaald in openheid en objectiviteit, niet van mijn kant iig.

Oh well, carry on.

[Olorin 155]

Als kleine Olorin kwam ik hier met een half (toen al afbrokkelend) idee dat in andere stromingen ook fijne broeders en zusters te vinden waren, maar ze wat onder de plak zaten van bepaalde interpretaties die hun een meer objectieve kijk op de bijbel belemmerde. Gaandeweg viel dat uit elkaar. Bepaalde zienswijzen konden met recht even hard inhoudelijk verdedigd worden. De keuze ligt wat dat betreft niet bij de plausibiliteit maar bij de achterliggende gedachten waaruit die voortkomen.

Enerzijds leer je door het dialoog aan te gaan over de ander, maar anderzijds ook over jezelf, Doordat je je eigen geloof meer in perspectief ziet en de achterliggende zaken beter begrijpt.

Veel crediblers hebben bijgedragen daar aan. Enerzijds de ander te begrijpen, anderzijds mezelf en mij geloof beter te begrijpen. Dit laatste enerzijds door er over na te denken waarom dingen zijn als ze zijn maar ook anderzijds door dingen in andere stromingen te waarderen waar die je zelf eigenlijk een beetje mist.

Raido bijvoorbeeld komt uit een totaal andere kerk dan ik maar op één of andere manier kreeg ik bij hem toch wel een sterk ‘de andere kant van de medaille’ gevoel. Enerzijds zo totaal verschillend, maar toch ook weer zo enorm herkenbaar wat hij schreef. Maar ja, piëtisme he. Diakio/CvW ben ik op twee punten enorm dankbaar. Enerzijds heeft hij mij erg geholpen met dingen te verwoorden die ik wel vond, maar me nog niet goed lukte. Dit was met name op het gebied van wetenschap vs. geloof. Het heeft me ook erg goed gedaan des tijds een orthodoxe gelovige te treffen die het zo goed onder woorden wist te brengen. Anderzijds heeft hij me erg geholpen met enerzijds zijn kritiek op stromingen waar ik mezelf aan verbonden voel. Dat nam men hem niet altijd in dank af weet ik nog, maar ik heb er zelf veel aan gehad. En tot slot heeft hij me enorm geholpen de RKK beter te begrijpen op persoonlijk vlak en mij zaken er in doen herkennen die ik zelf in mijn geloof mis in mijn kerk. Begrijpen doe ik nog steeds niet alles, maar het was toch een beste stap in de goede richting. Iets wat nu wel dubbel zo prettig is als je dan opeens verliefd bent een zeker katholiek meisje. Een meisje dat me heeft laten zien dat euh, minder orthodoxe opvattingen niet alleen maar een hellend vlak hoeft te zijn naar cultuurchristendom, maar zij iemand is met een levende relatie met de Heer en met een oprechte zoektocht in haar geloof.

Bepaalde charismatische users ben ik dankbaar voor het laten zien van de diversiteit van evangelische gemeenten. Ik heb mezelf beter erdoor weten te plaatsen in het evangelische spectrum.

En voor de rest ben ik nog een hoop crediblers dankbaar die hun steentje bij gedragen hebben.

[Robert Frans 1.654]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 12:45:17 schreef [JmB] het volgende: Vanuit mijn ervaring, als je al bij voorbaat je eigen gelijk op de voorgrond stelt zal je niet vlug een conversatie met een ander aan gaan...

Als je enkel met elkander spreekt om je gelijk te willen halen, dan niet nee. Maar als je gewoon praat over wat de ander gelooft en wat jij gelooft en daarover vrijuit vragen kunt stellen en ook rustig kunt zeggen waarom jij wel of niet zus en zo van de ander gelooft, dan kan dat juist hele mooie gesprekken opleveren.