Boerka en Niqaab

[Inspired 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:08:52 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Jammer dat JB weg is, dan had hij kunnen vertellen dat nergens in de Koran staat dat je boerka's of zelfs hoofddoekjes hoeft te dragen.

Ongetwijfeld zullen zulke zaken in een Hadith beschreven zijn. (overleveringen door Allah)

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 15:39:16 schreef Luxuria het volgende: Als je het gaat verbieden blijven die vrouwen trouwens ook eerder thuis dan dat ze zonder boerka naar buiten gaan, kun je al helemaal niet meer met ze communiceren..

Ik hoef helemaal niet met burka's te communiceren. Wat mij betreft mogen die linea directa naar die islamitische heilsstaat die het best bij ze past. Wat ik belangrijk vind is dat mijn cultuur niet vervuilt wordt met levende reclameborden voor vrouwenonderdrukking.

Je argument is sowieso niet sterk: "Laat ze hun vrouwen maar onderdrukken, anders onderdrukken ze hun vrouwen straks nog erger."

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:33:49 schreef Inspired het volgende: [...] Ongetwijfeld zullen zulke zaken in een Hadith beschreven zijn. (overleveringen door Allah)

in de koran ook wel.

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:35:57 schreef MarinusCopy het volgende: Je argument is sowieso niet sterk: "Laat ze hun vrouwen maar onderdrukken, anders onderdrukken ze hun vrouwen straks nog erger."

Ik kan het enigszins wel volgen. Liever dat die vrouwen buiten mogen in zo'n tent en nog enigszins een openbaar leven kunnen leiden, dan dat ze helemaal niet meer buiten mogen... Vanuit die redenering kan de boerka in sommige gevallen misschien het minste kwaad zijn. Maar het argument van herkenbaarheid vind ik denk ik toch doorslaggevender.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:39:09 schreef Luxuria het volgende: [...] in de koran ook wel.

De meeste moslims zijn het erover eens dat het dragen van een hoofddoek nodig is om een goede moslim te zijn. Het is een religieuze verplichting. Ze wijzen daarbij op teksten uit de koran, het heilige boek van de moslims, en andere islamitische geschriften. In de koran staat echter niet letterlijk dat een vrouw een hoofddoek moet dragen. Wel staan er enkele algemene teksten over kleding van vrouwen: vrouwen moeten zich buitenshuis bedekken, zodat zij niet aantrekkelijk zijn voor mannen. Deze algemene kledingregel kun je op verschillende manieren uitleggen. Daarover is dan ook veel discussie binnen de islam. Sommigen moslims vinden dat uit de koranteksten blijkt dat een vrouw álles moet bedekken, haar gezicht, haar hele lichaam en haar handen. Anderen vinden dat zij alleen een hoofddoek hoeft te dragen. Weer anderen menen dat de hoofddoek helemaal niet nodig is om een goede moslim te zijn.

Bron: ibi. bibliotheek.nl

* zoekt nog naar meer bronnen

Het is dus een interpretatie kwestie.

-EDIT-

Hoe kon ik Wikipedia nou vergeten...: link --> onder het kopje "Islam"

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:41:10 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Ik kan het enigszins wel volgen. Liever dat die vrouwen buiten mogen in zo'n tent en nog enigszins een openbaar leven kunnen leiden, dan dat ze helemaal niet meer buiten mogen... Vanuit die redenering kan de boerka in sommige gevallen misschien het minste kwaad zijn.

Dat is toegeven aan een probleem: namelijk vrouw onderdrukking en is, denk ik, het laatste dat wij in Nederland moeten doen.

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:41:10 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Ik kan het enigszins wel volgen. Liever dat die vrouwen buiten mogen in zo'n tent en nog enigszins een openbaar leven kunnen leiden, dan dat ze helemaal niet meer buiten mogen... Vanuit die redenering kan de boerka in sommige gevallen misschien het minste kwaad zijn. Maar het argument van herkenbaarheid vind ik denk ik toch doorslaggevender.

je moet je wel afvragen in hoeverre je je aan angst/terreurdreiging wil aanpassen.. laat je je leven en samenleving daardoor beinvloeden?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:35:57 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik hoef helemaal niet met burka's te communiceren.

neej had ook niet anders verwacht hoor.

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:35:57 schreef MarinusCopy het volgende: Wat mij betreft mogen die linea directa naar die islamitische heilsstaat die het best bij ze past. Wat ik belangrijk vind is dat mijn cultuur niet vervuilt wordt met levende reclameborden voor vrouwenonderdrukking.

zei je niet zelf nog in dit topic dat er ook vrouwen zijn die hier vrijwillig voor kiezen?

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:35:57 schreef MarinusCopy het volgende: Je argument is sowieso niet sterk: "Laat ze hun vrouwen maar onderdrukken, anders onderdrukken ze hun vrouwen straks nog erger."

euh nee, want ik denk helemaal niet dat vrouwen die een boerka dragen of thuis blijven als de boerka verboden wordt onderdrukt worden.

Ik zei het als reactie op de mensen die zich zo'n zorgen maken over de communicatie tussen hen en de vrouwen met boerka's... waarmee ik dus wil zeggen; als je zo graag wil communiceren met die vrouwen, dan helpt een verbod op een boerka al helemaal niet.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:41:10 schreef Iriacynthe het volgende: Vanuit die redenering kan de boerka in sommige gevallen misschien het minste kwaad zijn.

Het "minste kwaad" is er voor zorgen dat de burka en aanverwante methoden tbv vrouwenonderdrukking niet gefaciliteert worden in onze samenleving.

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:44:50 schreef Propje het volgende: [...] je moet je wel afvragen in hoeverre je je aan angst/terreurdreiging wil aanpassen.. laat je je leven en samenleving daardoor beinvloeden?

Had ik het dan over terreurdreiging?

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:58:04 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Had ik het dan over terreurdreiging?

nee ik bedoel de 'terreur' van mannen tov de vrouwen.. dus dat die mannen de vrouwen de straat niet meer op laten gaan anders..

ik vind dat een vorm van chantage eigelijk; hup (nederlandse) samenleving pas je aan aan wat wij willen, anders straffen wij onze vrouwen door ze niet meer nr buiten te laten gaan..

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:42:25 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] De meeste moslims zijn het erover eens dat het dragen van een hoofddoek nodig is om een goede moslim te zijn. Het is een religieuze verplichting. Ze wijzen daarbij op teksten uit de koran, het heilige boek van de moslims, en andere islamitische geschriften. In de koran staat echter niet letterlijk dat een vrouw een hoofddoek moet dragen. Wel staan er enkele algemene teksten over kleding van vrouwen: vrouwen moeten zich buitenshuis bedekken, zodat zij niet aantrekkelijk zijn voor mannen. Deze algemene kledingregel kun je op verschillende manieren uitleggen. Daarover is dan ook veel discussie binnen de islam. Sommigen moslims vinden dat uit de koranteksten blijkt dat een vrouw álles moet bedekken, haar gezicht, haar hele lichaam en haar handen. Anderen vinden dat zij alleen een hoofddoek hoeft te dragen. Weer anderen menen dat de hoofddoek helemaal niet nodig is om een goede moslim te zijn. Bron: ibi. bibliotheek.nl * zoekt nog naar meer bronnen Het is dus een interpretatie kwestie.

ja dat snap ik, alles is een interpretatie kwestie uiteindelijk... overal zijn wel meningsverschillen over. Maar de meerderheid van de islamitische geleerden leest het er iig wel in, en veel fantasie hoef je daar trouwens ook niet voor te hebben.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:00:14 schreef Propje het volgende: [...] nee ik bedoel de 'terreur' van mannen tov de vrouwen.. dus dat die mannen de vrouwen de straat niet meer op laten gaan anders.. ik vind dat een vorm van chantage eigelijk; hup (nederlandse) samenleving pas je aan aan wat wij willen, anders straffen wij onze vrouwen door ze niet meer nr buiten te laten gaan..

het valt me op dat jullie er gelijk vanuit gaan dat de man de vrouw dan zou dwingen om thuis te blijven. Denken jullie niet dat een vrouw zelf zou kunnen besluiten om thuis te blijven, omdat ze geen kleren meer aan mag doen buiten?

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:00:14 schreef Propje het volgende: [...] nee ik bedoel de 'terreur' van mannen tov de vrouwen.. dus dat die mannen de vrouwen de straat niet meer op laten gaan anders.. ik vind dat een vorm van chantage eigelijk; hup (nederlandse) samenleving pas je aan aan wat wij willen, anders straffen wij onze vrouwen door ze niet meer nr buiten te laten gaan..

Daar heb je gelijk in. Ik vind het dan ook geen doorslaggevend argument. Maar wel iets om rekening mee te houden, het is te makkelijk om er van uit te gaan dat de onderdrukking meeverdwijnt als de boerka uit het straatbeeld verdwijnt.

Edit: Lux heeft overigens ook wel een punt dat een aantal vrouwen misschien zelf niet meer buiten zou willen komen als dat niet kan met een boerka. Maar dat is dan tenminste hun eigen keuze, daar heb ik minder problemen mee persoonlijk.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:02:16 schreef Luxuria het volgende: [...] ja dat snap ik, alles is een interpretatie kwestie uiteindelijk...

Ik vraag me af hoe je "Gij zult niet doden" anders kunt interpreteren. Blijkbaar vond God het belangrijk dat dit punt nadrukkelijk nageleefd wordt. Als het dragen van een boerka (of hoofddoek) dan zo van cruciaal belang is, waarom wijst God er dan slechts vaag op?

Quote:

overal zijn wel meningsverschillen over. Maar de meerderheid van de islamitische geleerden leest het er iig wel in,

De meerderheid van de islamitische geleerden, heb je daar een bron bij?

Quote:

en veel fantasie hoef je daar trouwens ook niet voor te hebben.

Dat ben ik wel met je eens.

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:02:16 schreef Luxuria het volgende: [...] ja dat snap ik, alles is een interpretatie kwestie uiteindelijk... overal zijn wel meningsverschillen over. Maar de meerderheid van de islamitische geleerden leest het er iig wel in, en veel fantasie hoef je daar trouwens ook niet voor te hebben. Samengevoegd: [...] het valt me op dat jullie er gelijk vanuit gaan dat de man de vrouw dan zou dwingen om thuis te blijven. Denken jullie niet dat een vrouw zelf zou kunnen besluiten om thuis te blijven, omdat ze geen kleren meer aan mag doen buiten?

nja dat mag ze ook best.. maar ik laat me niet door zo'n overtuiging chanteren om het dan maar wel toe te laten..

[Gast Anon_phpbb]

@Propje en iria; waarom hebben jullie daar dan geen problemen mee? In zekere zin dwing jij ze dan om thuis te blijven, onderdruk jij ze. Ik snap die tegenstelling gewoon niet zo, aan de ene kant lijken voorstanders van een boerka-verbod zeer begaan met vrouwen, aan de andere kant maakt het ineens geen f*ck uit als vrouwen niet meer over straat durven omdat zij ze zo nodig wouden 'bevrijden' van de boerka.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:23:37 schreef Luxuria het volgende: @Propje en iria; waarom hebben jullie daar dan geen problemen mee? In zekere zin dwing jij ze dan om thuis te blijven, onderdruk jij ze. Ik snap die tegenstelling gewoon niet zo, aan de ene kant lijken voorstanders van een boerka-verbod zeer begaan met vrouwen, aan de andere kant maakt het ineens geen f*ck uit als vrouwen niet meer over straat durven omdat zij ze zo nodig wouden 'bevrijden' van de boerka.

Het punt daar een beetje is dat je ook voorzichtig moet zijn met toegeven aan dergelijke druk. Je moet uitkijken je door dergelijke dingen te laten manipuleren en dus voor je principes blijven staan.

Anderzijds is het denk ik wel verstandig oog te hebben voor het effect dat je beoogd en het effect wat het in de praktijk zal hebben.

En dat lijkt me iets wat je beide zult moeten afwegen.

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:23:37 schreef Luxuria het volgende: @Propje en iria; waarom hebben jullie daar dan geen problemen mee? In zekere zin dwing jij ze dan om thuis te blijven, onderdruk jij ze. Ik snap die tegenstelling gewoon niet zo, aan de ene kant lijken voorstanders van een boerka-verbod zeer begaan met vrouwen, aan de andere kant maakt het ineens geen f*ck uit als vrouwen niet meer over straat durven omdat zij ze zo nodig wouden 'bevrijden' van de boerka.

De voornaamste reden voor mij om een boerkaverbod niet onredelijk te vinden, ligt niet bij vrouwenrechten enzo (want dat is inderdaad een medaille met twee kanten, zoals je zelf al aangeeft). De reden dat ik zo'n verbod begrijpelijk vind, is een kwestie van herkenbaarheid op straat. Ik vind het geen onredelijke eis om te vragen dat mensen op het openbaar vervoer en in openbare gebouwen enzo er herkenbaar uitzien als mens, dat je tegen een gezicht praat en niet tegen een berg stof.

[Machiavelli 0]

Vind het een vreselijke wet. Zeker dat geleuter over vrouwenonderdrukking. Wettelijk hebben moslima's alle rechten die andere vrouwen hebben. Als zij ervoor kiezen, al dan niet door oncontroleerbare groepsdruk, om zichzelf bepaalde beperkingen op te leggen hebben zij daar alle recht toe. En de overheid zou zich niet zo paternalistisch moeten opstellen mbt. de motieven van die vrouwen.

@Iria: Ik vind het evenmin geen onredelijke eis om van vrouwen te vragen dat zij een rok dragen en daardoor herkenbaar als vrouwen.

[Jyoti 0]

Geen problemen mee! Vrouwen die broeken dragen, wtf.

Nuja goed, misschien redeneer ik wel te veel vanuit mijn eigen vertrouwdheid met zo'n regel, ik heb nooit anders geweten dan dat je gezicht bedekken op straat verboden was. Voor mij lijkt het logisch, maar misschien is het inderdaad idioot om dat met wetten op te dringen en moeten mensen daarin gewoon zelf beslissen of ze een masker, een boerka, of wat dan ook willen dragen. Ik heb ook niet gezegd dat ik per definitie voorstander ben van zo'n verbod, maar tegenstander ook niet. Voor mij hoeft het niet, maar ik vind het wel begrijpelijk.

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:23:37 schreef Luxuria het volgende: @Propje en iria; waarom hebben jullie daar dan geen problemen mee? In zekere zin dwing jij ze dan om thuis te blijven, onderdruk jij ze. Ik snap die tegenstelling gewoon niet zo, aan de ene kant lijken voorstanders van een boerka-verbod zeer begaan met vrouwen, aan de andere kant maakt het ineens geen f*ck uit als vrouwen niet meer over straat durven omdat zij ze zo nodig wouden 'bevrijden' van de boerka.

nee zij hebben de keuze om zich of aan te passen en mee te draaien in onze samenleving.. als ze dat niet willen vind ik niet dat we onze samenleving aan deze nieuwe inzichten (tenminste, nieuwe in onze samenleving) aan hoeven te passen. Ik haat de uitdrukking maar dan heb je het over 'normen en waarden', daar hoort ook een bepaalde manier van met-elkaar-omgaan bij.. en daar hoort weer bij dat je elkaar aan kan kijken.. Willen zij dat niet? prima.. dan doen ze dat niet.. dat is dan HUN keuze..

En idd is t idioot dat sommige vrouwen dan niet meer over straat DURVEN omdat ze bedreigd worden.. Voor dit soort gevallen moet er opvang komen.. en dat is er trouwes al.. ze verdienen bescherming en daar maak ik me ook hard voor. Maar angst zou geen meester mogen worden.. De mensen die hen bedreigen moeten aangepakt worden.. en ja dat is een lastige zaak.. maar het alternatief zou zijn dat je de samenleving aanpast aan iedereen die met geweld en onderdrukking dreigt..

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 20:16:47 schreef Propje het volgende: [...] nee zij hebben de keuze om zich of aan te passen en mee te draaien in onze samenleving.. als ze dat niet willen vind ik niet dat we onze samenleving aan deze nieuwe inzichten (tenminste, nieuwe in onze samenleving) aan hoeven te passen.

Dat hoeft toch ook niet. Er is geen enkele aanpassing nodig om vrouwen gewoon in boerka of niqaab over straat te laten lopen.

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 20:16:47 schreef Propje het volgende: Ik haat de uitdrukking maar dan heb je het over 'normen en waarden', daar hoort ook een bepaalde manier van met-elkaar-omgaan bij..

En welke manier is dat nu precies? Het elkaar negeren in het openbaar vervoeren, elkaar verdrukken om een plaatsje te krijgen en vooral pakken wat je pakken kunt? Is dat half naakt over straat lopen omdat er een dag voor homorechten is? Is dat elkaar netjes goedendag zeggen en het pad van de buren ook schoonmaken als het sneeuwt?

Is het aan de overheid om te bepalen hoe wij in de dagelijkse omgang met elkaar omgaan?

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 20:16:47 schreef Propje het volgende: en daar hoort weer bij dat je elkaar aan kan kijken.. Willen zij dat niet? prima.. dan doen ze dat niet.. dat is dan HUN keuze..

Jij wilt petjes ook gaan verbieden? En sjalen?

[Ramòntezuma 0]

Het probleem is erg actueel, maar volgens mij tijdelijk. De meeste islamieten in Nederland hangen nog altijd (een deel van) de cultuur van hun vaderland aan. Ik denk dat het dragen van boerka's en hoofddoeken vooral te maken heeft met cultuur. Nederlandse vrouwen hebben ook nog een tijdlang hoofddoeken gedragen (vraag maar aan oma).

Als we nu boerka's zouden verbieden, dan hoor je er waarschijnlijk twee generatie's later niemand meer over, omdat dan de Nederlandse Islamieten Nederlandse ouders hebben.

Verbieden we boerka's nu niet, dan schuiven we het probleem op. "Maar ik vind niet dat er een probleem is?" Die is er wel, alleen al omdat mensen zich storen aan boerka's en niqaabs.

Kortgezegd: het verbieden van de boerka's en andere volledig bedekkende kledij zal een kleine groep mensen raken, maar in de toekomst hoor je er niemand meer over.

[Jyoti 0]

Zeggen dat het een probleem is alleen omdat mensen zich eraan storen vind ik veel te kort door de bocht. Dan kan je ook pakweg gothickleding of minirokjes gaan verbieden... De redenering van "het past niet in ons straatbeeld" ofzo die je wel eens hoort vind ik ook nogal bizar, alsof ons straatbeeld zo'n eenheidsworst is... Een vaste dresscode hebben we gelukkig niet.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 20:35:16 schreef Iriacynthe het volgende: Zeggen dat het een probleem is alleen omdat mensen zich eraan storen vind ik veel te kort door de bocht. Dan kan je ook pakweg gothickleding of minirokjes gaan verbieden... De redenering van "het past niet in ons straatbeeld" ofzo die je wel eens hoort vind ik ook nogal bizar, alsof ons straatbeeld zo'n eenheidsworst is... Een vaste dresscode hebben we gelukkig niet.

Hmja, met "storen" doelde ik op alle zaken die al genoemd zijn: het missen van de non-verbale communicatie, het onprettig voelen wanneer iemand zich niet prijsgeeft terwijl jij wel prijs geeft, etc.

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 20:24:52 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat hoeft toch ook niet. Er is geen enkele aanpassing nodig om vrouwen gewoon in boerka of niqaab over straat te laten lopen. [...] En welke manier is dat nu precies? Het elkaar negeren in het openbaar vervoeren, elkaar verdrukken om een plaatsje te krijgen en vooral pakken wat je pakken kunt? Is dat half naakt over straat lopen omdat er een dag voor homorechten is? Is dat elkaar netjes goedendag zeggen en het pad van de buren ook schoonmaken als het sneeuwt? Is het aan de overheid om te bepalen hoe wij in de dagelijkse omgang met elkaar omgaan? [...] Jij wilt petjes ook gaan verbieden? En sjalen?

We leven in een samenleving waarin iedereen steeds individualistischer lijkt te worden, en mijns inziens is dat niet een goeie ontwikkeling, maar ik weet dat de meningen daarover verschillen. Ik zie een samenleving als iets wat je SAMEN vormt.. daar zijn een soort van basis-regels voor nodig, en waar de grenzen zijn aan de regels die je als overheid je burgers kan opleggen is een lastige vraag..

Maar zelf denk ik wel dat je een soort van basis-'fatsoen' hebt.. en bij echt contact hoort hier in de westerse wereld oogcontact en/of gezichtsexpressies.. Als een deel van de bevolking zich steeds meer gaat verbergen (en op die manier afzonderen) gaan die niet echt meer deel uitmaken van die samenleving.. Bovendien krijg je problemen met identificatie etc.. je ziet gewoon niet eens meer wie je voor je hebt..

met petjes en sjalen zie je dat nog wel..