Heeft Abraham bestaan?

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zondag 24 januari 2010 20:29:59 schreef Bonaventura het volgende: [...]Maar zijn moeder was menselijk en zeker een dochter van Abraham. Jezus was ook mens met een afstamming en een verleden. Bovendien blijft de kwestie van afstamming een interessante. Had Jezus het DNA van God? Heeft God als onstoffelijke wel DNA? Dat soort vragen zijn interessant en er bestaat geen antwoord op. Zelf probeer ik hier niet te stellig over te doen. Hoe gekunsteld de geslachtslijsten zijn weet ik niet. Het is een zgn. toledot zoals je die ook in de Hebreeuwse bijbel tegenkomt. Het plaatst Jezus binnen de geschiedenis van zijn volk en, zo zeggen wij nu als christenen, in de heilsgeschiedenis. Hij is geen losse boei. Ik denk dat hij zeker een zoon van Abrahem en een zoon van David was. Maar hij was ook een zoon van God.

Dat is waar. Maar normaliter wordt in de Schrift bij geslachtsregisters enkel de vader genoemd, niet de moeder, dus vandaar mijn gedachtengang. Waarbij echter inderdaad wel gezegd moet worden dat Matteüs 1 Jozef niet specifiek als de vader van Jezus aanwijst, waar Lucas 3 dat weer wél doet.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 25 januari 2010 09:41:59 schreef RobertF het volgende: [...]Dat is waar. Maar normaliter wordt in de Schrift bij geslachtsregisters enkel de vader genoemd, niet de moeder, dus vandaar mijn gedachtengang. Waarbij echter inderdaad wel gezegd moet worden dat Matteüs 1 Jozef niet specifiek als de vader van Jezus aanwijst, waar Lucas 3 dat weer wél doet.

Ik heb me wel eens laten vertellen dat het geslachtsregister van Mattheus de lijn van de moeder beschrijft.

Wat ik dan wel weer opvallend vind is dat Jezus nadat hij was opgenomen beschreven wordt als zijnde zonder (Heb 7,3) geslachtsregister.

[Tirza 0]

Quote:

Op zondag 24 januari 2010 10:21:01 schreef Piebe het volgende: [...] Ik weet niet of je christen bent, daar ga ik voor het gemak maar even van uit en anders hoor ik het wel. Als Abraham niet heeft bestaan, hoe kon Jezus dan zeggen dat hij leefde en dat de Vader zijn God was? Mat 22,32 Ik ben de God van Abraham, en de God van Izak, en de God van Jakob! God is niet een God der doden, maar der levenden.

Tja, met zo'n tekst ga ik net zo om als met de verhalen over Abraham zelf: het doet er niet zo toe of het tot de feitelijke (historische) werkelijkheid behoort of niet. Deze tekst uit Matteüs is een citaat van Exodus 3 (vers 6, 15). God noemt daar tegen Mozes zijn naam: 'Ik ben die ik ben.' Hij betrekt daar ook de voorvaderen van Mozes bij om aan te geven dat hij niet alleen de God van de huidige generatie, maar ook van de voorafgaande en komende generaties.

Jezus zegt dat God het hier over de opstanding heeft, iets wat feitelijk onjuist is. Wat doe je daar dan mee?

Ik denk dat Jezus wil zeggen dat God in verleden, heden én toekomst trouw is, ook de dood voorbij; iets waar de Sadduceeën niet in geloofden.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 25 januari 2010 16:10:06 schreef Tirza het volgende: [...] Tja, met zo'n tekst ga ik net zo om als met de verhalen over Abraham zelf: het doet er niet zo toe of het tot de feitelijke (historische) werkelijkheid behoort of niet. Deze tekst uit Matteüs is een citaat van Exodus 3 (vers 6, 15). God noemt daar tegen Mozes zijn naam: 'Ik ben die ik ben.' Hij betrekt daar ook de voorvaderen van Mozes bij om aan te geven dat hij niet alleen de God van de huidige generatie, maar ook van de voorafgaande en komende generaties. Jezus zegt dat God het hier over de opstanding heeft, iets wat feitelijk onjuist is. Wat doe je daar dan mee? Ik denk dat Jezus wil zeggen dat God in verleden, heden én toekomst trouw is, ook de dood voorbij; iets waar de Sadduceeën niet in geloofden.

Ik denk niet dat het feitelijk onjuist was, want als God een God van de levenden is dan zijn ze niet dood.

[Gast Anon_phpbb]

@Tirza

Is het feitelijk onjuist als God zegt dat Hij de God 'is' van overledenen en dat Hij het niet 'was'? Zegt God daar niet mee dat ze leven -> opstanding?

[Mark1987 0]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 16:39:07 schreef Piebe het volgende: [...] Dit vind ik een interessante stelling. Hoe bedoel je dat precies?

Dan bestaat er dus in feite geen volk dat allemaal van dezelfde voorouder afstamt. Hooguit een volk dat dit gelooft/claimt. Alle uitspraken van God in het oude testament die over Abraham als vader van de Israëlieten gaan moet je dan dus figuurlijk interpreteren. Het verbond van God met Abraham heeft dan dus ook nooit bestaan, waardoor het compleet onlogisch wordt waarom God ooit de Israëlieten uit Egypte heeft bevrijd d.m.v. Mozes. Jacob/Israël had ook niet bestaan, dus zijn zonen ook niet, dus de 12 stammen zijn dan ook nergens op gebaseerd. Het feit dat ze zich niet met andere volken mochten mengen slaat ook nergens op, want als ze niet dezelfde voorvader hadden dan waren ze toch al wel een mengeling van allerlei mensen/volken.

En wat te denken van het feit dat God aan Abraham het land kanaän had beloofd. De hele exodus en het hele boek Jozua is gefundeerd op de belofte van God aan Abraham dat zijn nakomelingen dat land zouden innemen. Geen Abraham, geen belofte, geen land (tenzij je de verhalen in het OT niet volledig letterlijk leest natuurlijk..).

Kortom, zonder Abraham staat het hele OT op losse poten. En met het OT ook het feit dat Jezus als Jood geboren moest worden, in Bethlehem etc. En ik hoef je niet uit te leggen wat het betekent als Jezus dus een gewone timmerman uit Nazareth was...

[Tirza 0]

Quote:

Op maandag 25 januari 2010 17:29:22 schreef Piebe het volgende: [...] Ik denk niet dat het feitelijk onjuist was, want als God een God van de levenden is dan zijn ze niet dood.

Oke. En wat vind je van de rest van m'n post?

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 25 januari 2010 16:10:06 schreef Tirza het volgende: [...] Tja, met zo'n tekst ga ik net zo om als met de verhalen over Abraham zelf: het doet er niet zo toe of het tot de feitelijke (historische) werkelijkheid behoort of niet. Deze tekst uit Matteüs is een citaat van Exodus 3 (vers 6, 15). God noemt daar tegen Mozes zijn naam: 'Ik ben die ik ben.' Hij betrekt daar ook de voorvaderen van Mozes bij om aan te geven dat hij niet alleen de God van de huidige generatie, maar ook van de voorafgaande en komende generaties. Jezus zegt dat God het hier over de opstanding heeft, iets wat feitelijk onjuist is. Wat doe je daar dan mee? Ik denk dat Jezus wil zeggen dat God in verleden, heden én toekomst trouw is, ook de dood voorbij; iets waar de Sadduceeën niet in geloofden.

Ik denk dat Abraham wel heeft bestaan, want ook de beloften die God aan hem heeft gedaan worden door de Joden tot de dag van vandaag geactualiseerd. Dus als de persoon fictief is, waarom dan ook niet de beloften?

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 25 januari 2010 18:52:36 schreef Mark1987 het volgende: [...] Dan bestaat er dus in feite geen volk dat allemaal van dezelfde voorouder afstamt. Hooguit een volk dat dit gelooft/claimt. Alle uitspraken van God in het oude testament die over Abraham als vader van de Israëlieten gaan moet je dan dus figuurlijk interpreteren. Het verbond van God met Abraham heeft dan dus ook nooit bestaan, waardoor het compleet onlogisch wordt waarom God ooit de Israëlieten uit Egypte heeft bevrijd d.m.v. Mozes. Jacob/Israël had ook niet bestaan, dus zijn zonen ook niet, dus de 12 stammen zijn dan ook nergens op gebaseerd. Het feit dat ze zich niet met andere volken mochten mengen slaat ook nergens op, want als ze niet dezelfde voorvader hadden dan waren ze toch al wel een mengeling van allerlei mensen/volken. En wat te denken van het feit dat God aan Abraham het land kanaän had beloofd. De hele exodus en het hele boek Jozua is gefundeerd op de belofte van God aan Abraham dat zijn nakomelingen dat land zouden innemen. Geen Abraham, geen belofte, geen land (tenzij je de verhalen in het OT niet volledig letterlijk leest natuurlijk..). Kortom, zonder Abraham staat het hele OT op losse poten. En met het OT ook het feit dat Jezus als Jood geboren moest worden, in Bethlehem etc. En ik hoef je niet uit te leggen wat het betekent als Jezus dus een gewone timmerman uit Nazareth was...

Mooi gezegd, ben het er helemaal mee eens!

[Tirza 0]

Quote:

Op maandag 25 januari 2010 18:52:36 schreef Mark1987 het volgende: [...] Dan bestaat er dus in feite geen volk dat allemaal van dezelfde voorouder afstamt. Hooguit een volk dat dit gelooft/claimt. Alle uitspraken van God in het oude testament die over Abraham als vader van de Israëlieten gaan moet je dan dus figuurlijk interpreteren. Het verbond van God met Abraham heeft dan dus ook nooit bestaan, waardoor het compleet onlogisch wordt waarom God ooit de Israëlieten uit Egypte heeft bevrijd d.m.v. Mozes.

Daar zijn ook geen historische aanwijzingen voor. Evenmin als voor het veertigjarig verblijf van de Israëlieten in de woestijn, erg merkwaardig dat zo'n groot volk over zo'n lange periode geen enkel spoor nagelaten heeft.

Quote:

Jacob/Israël had ook niet bestaan, dus zijn zonen ook niet, dus de 12 stammen zijn dan ook nergens op gebaseerd. Het feit dat ze zich niet met andere volken mochten mengen slaat ook nergens op, want als ze niet dezelfde voorvader hadden dan waren ze toch al wel een mengeling van allerlei mensen/volken. En wat te denken van het feit dat God aan Abraham het land kanaän had beloofd. De hele exodus en het hele boek Jozua is gefundeerd op de belofte van God aan Abraham dat zijn nakomelingen dat land zouden innemen. Geen Abraham, geen belofte, geen land (tenzij je de verhalen in het OT niet volledig letterlijk leest natuurlijk..).

Heel cru gezegd is die belofte dan ook naderhand teruggeprojecteerd door de Israëlieten/joden op basis van hun ervaringen met God en het land waar ze inmiddels woonden. Of waar ze vandaan kwamen; een groot deel van het OT dateert uit de periode van de ballingschap.

Quote:

Kortom, zonder Abraham staat het hele OT op losse poten. En met het OT ook het feit dat Jezus als Jood geboren moest worden, in Bethlehem etc. En ik hoef je niet uit te leggen wat het betekent als Jezus dus een gewone timmerman uit Nazareth was...

Waarom heeft dat volgens jou die consequenties? Dat snap ik niet.

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 25 januari 2010 19:31:25 schreef Tirza het volgende: [...] Waarom heeft dat volgens jou die consequenties? Dat snap ik niet.

Ik denk het feit dat er in de bijbel regelmatig naar de gebeurtenissen van Abraham en het volk van Israel wordt gewezen als historische gebeurtenis. Ook in latere boeken van de bijbel.

Dus theologisch gezien worden de gebeurtenissen van Abraham en het volk van Israel als historische bijbelse geschiedenis opgevat, althans in die vorm zijn ze wel geschreven, net zoals de levensbeschrijvingen van Jezus in die vorm zijn geschreven.

Van openbaringen/jesja / ezechiel kan je inderdaad nog zeggen dat sommige gedeeltes meer symbolisch van aard zijn, maar ik ben het eens met Mark1987 dat de verhalen van Abraham en het volk van Israel zich daar minder toe lenen om het slechts als een verhaal met bepaalde wijsheden op te vatten.

Dus dat is wat Mark1987 ermee bedoeld Tirza(Mark1987 verbeter me als dit niet hetgeen is wat je bedoeld )

[Mark1987 0]

Quote:

Op maandag 25 januari 2010 19:31:25 schreef Tirza het volgende: [...] Daar zijn ook geen historische aanwijzingen voor. Evenmin als voor het veertigjarig verblijf van de Israëlieten in de woestijn, erg merkwaardig dat zo'n groot volk over zo'n lange periode geen enkel spoor nagelaten heeft.

Daar zullen vast wel redenen voor zijn, maar daar heb ik me niet in verdiept en dat ben ik ook niet van plan. Mijn uitgangspunt is dat de Bijbel door God geïnspireerd is, en dat alle verhalen letterlijk zo gebeurt zijn.

Quote:

[...] Heel cru gezegd is die belofte dan ook naderhand teruggeprojecteerd door de Israëlieten/joden op basis van hun ervaringen met God en het land waar ze inmiddels woonden. Of waar ze vandaan kwamen; een groot deel van het OT dateert uit de periode van de ballingschap.

Ik snap even niet wat je hier mee bedoelt.

Quote:

[...] Waarom heeft dat volgens jou die consequenties? Dat snap ik niet.

Als het hele reddingsplan van God dat in het Oude Testament is uitgewerkt allemaal niet waar blijkt te zijn, dan is het Nieuwe Testament dus nergens op gebaseerd. Jezus moest komen om de wet te vervullen. De wet moest komen om de nood voor een verlosser duidelijk te maken.

Door de hele Torah heen zit het plan van God al verweven. In Leviticus staan tal van symbolische verwijzingen naar Jezus. In de hebreeuwse teksten zijn tal van verwijzingen naar Jezus te vinden. Het zit allemaal zo perfect in elkaar. Het gaat allemaal om Jezus. Haal je het OT weg, dan slaat het hele NT ook nergens meer op.

[Jb 0]

Salaam aleykom,

Als we Abraham gaan ontkennen, dan valt alles in duigen. Het zogenaamd figuurlijk lezen kent zijn grenzen, he...

De enigen die hier bewijs voor willen zijn veelal ongelovigen, en wat zou het, mochten we hen dat empirisch kunnen aantonen... en dan?

Wa salaam,

Ilyas

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 25 januari 2010 20:57:53 schreef Jb het volgende: Salaam aleykom, Als we Abraham gaan ontkennen, dan valt alles in duigen. Het zogenaamd figuurlijk lezen kent zijn grenzen, he... De enigen die hier bewijs voor willen zijn veelal ongelovigen, en wat zou het, mochten we hen dat empirisch kunnen aantonen... en dan? Wa salaam, Ilyas

Uiteraard is de historische waarde van Abraham ook voor de islam erg belangrijk, zoals dat voor de christenen en de joden ook geldt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 25 januari 2010 20:57:53 schreef Jb het volgende: Als we Abraham gaan ontkennen, dan valt alles in duigen. Het zogenaamd figuurlijk lezen kent zijn grenzen, he... De enigen die hier bewijs voor willen zijn veelal ongelovigen, en wat zou het, mochten we hen dat empirisch kunnen aantonen... en dan?

Volgens mij vraagt niemand hier bewijs, maar hebben sommigen op grond van het ontbreken van bewijs en bewijs voor minder historische manier van lezen twijfels over het bestaan van Abraham.

Dat zijn allemaal christenen en volgens de FAQ dus geen ongelovigen en de FAQ is hier het laatste woord.

[Jb 0]

Salaam aleykom,

Ik heb het hoegenaamd niet over christenen (zucht). Ik excuseer me alweer voor het misverstand, maar ik begrijp je reactie.

Al moet ik wel zeggen dat ik louter antwoordde op de vraag in de TS. Dat mag dan weer wel volgens de FAQ... hoop ik...

Wa salaam,

Ilyas

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 25 januari 2010 23:03:50 schreef Jb het volgende: Salaam aleykom, Ik heb het hoegenaamd niet over christenen (zucht). Ik excuseer me alweer voor het misverstand, maar ik begrijp je reactie. Al moet ik wel zeggen dat ik louter antwoordde op de vraag in de TS. Dat mag dan weer wel volgens de FAQ... hoop ik... Wa salaam, Ilyas

Ik begrijp je reactie, maar zoals je ziet in dit topic zijn er zelfs niet-gelovigen die het mogelijk achten dat Abraham heeft bestaan.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 15:12:41 schreef Piebe het volgende: Mee eens of oneens?

Mogelijk... maar niet met je argumenten.

Ik wil er best vanuit gaan dat Abraham echt bestaan heeft. Er is niet echt bewijs voor dat het ook echt zo is. Dus er vanuit gaan dat hij echt bestaan heeft zou ik dan moeten doen op basis van een overlevering van mensen uit een compleet andere tijd en cultuur die op mijn in de 21e eeuw over komt als dat die het iig geloofden.

Zolang er geen sterke tegenargumenten zijn wil ik er best vanuit gaan dat Abraham echt bestaan heeft. Maar mocht hij niet bestaan hebben, tja, dan niet he. Mijn geloof zal daar niet door veranderen.