Scheiding Nederlanden: definitief?

[Jb 0]

Beste credibelers,

Naar aanleiding van een wending in het Lucht je Hart topic, dit nieuw topic handelend over de Scheiding der Nederlanden.

Een kort, geschiedkundig overzicht:

Zoals je weet, bestaat België eigenlijk nog maar 179 jaar. Voordien werden we gedomineerd door Nederlanders, Fransen, Oostenrijkers, Spanjaarden etc... (nu weet je meteen waar ons laag nationalistisch gevoel uit voortkomt).

Pas in 1830 werd België onafhankelijk, en dit na een laatste regeerperiode van de Nederlanders, onder Willen II. Nogmaals dank aan die despoot overigens, want economisch betekende hij veel voor ons. Zeker voor ons Gentenaars, denkel we maar aan het kanaal Gent-Terneuzen.

Echter, dé echte scheiding was al een feit in de 16de eeuw. Antwerpen werd ahw als pasmunt gebruikt in de oorlog met de katholieke Spanjaarden. Fillips II moest eind 16de eeuw de Noordelijke Nederlanden loslaten: een volksverhuizing van protestanten naar het Vrije Noorder kwam op gang.

Het is nu niet de bedoeling een geschiedkundig document te maken, daarvoor zijn genoeg bronnen op het net te vinden. Ik doel met dit topic eerder op andere zaken.

Persoonlijke bedenkingen, vatbaar voor discussie:

1. In de 16de eeuw, onder het bloedbewind van Alva, moesten vele intellectuelen Vlaanderen verlaten. Wat eigenlijk overbleef, waren Vlaamse keuterboeren die heel volgzaam waren tav de KK.

=> Een wijze leerkracht geschiedenis leidde hieruit af dat de intelligentsia/vrijdenkers een Mekka vonden in het huidige Nederland van die tijd.

=> Ook vandaag, kan je om die redenen nog steeds hetzelfde denkklimaat terugvinden in de Nederlandse samenleving.

Kunnnen jullie hier enige logica in vinden? Ik wel, het mentaliteits verschil is nog steeds enorm.

2. Economisch gezien, zijn Nederland en Vlaanderen een zeer sterk geheel. Antwerpen en Rotterdam samen: stel je dat eens voor. Stel je de Randstad voor, samen met de driehoek Antwerpen, Gent en Brussel.

=> Maar, hebben we elkaar nodig? Is het überhaupt zelfs denkbaar?

3. Persoonlijk: Nederlanders zijn best fijn, al heb ik met hen niet zoveel meer gemeen dan de taal. Qua opvattingen gaat het nog, we zijn immers allen Westerlingen. Maar wat jullie soms rechtuit noemen, noemen wij dan weer arrogant.

Een (hilarisch) vb:

Ik heb lang met Nederlanders gewerkt, in de Nederlandse kolonie Cala D'or op Mallorca. Nu moet je weten dat ik een Gents accent heb, en dat leunt nogal aan bij het Frans. Om een of andere reden komt dit bij Nederlanders nogal 'verwijfd' over, al weet ik dat ik dat niet ben (dit terzijde). Nu goed, twee guitige Nederlandse meisjes komen naar me toe, vraagt de een rechtuit: 'Ben jij homo? Dan weten we waar we aan toe zijn.'

Als je dit in Vlaanderen doet, wordt dit niet geapprecieerd. Ik was volledig van mijn stuk, maar heb hen dan toch maar een 'geruststellend' antwoord gegeven.

Anderzijds heb ik nog maar 1 vrouw gekend die me rechtuit zei: 'ik heb wel zin om met je in bed te duiken', dat was al een even harde, maar leukere mokerslag.

Al bij al, hou ik wel van jullie. Jullie vrouwen zijn net iets mooier over t algemeen dan hier in 't Zuiden, en altijd een leuk gesprek met een Nederlander.

Alleen, zijn alle Nederlanders zo tuk op hun ultraliberale samenleving? Met deze vraag sluit ik af.

Have fun (hopelijk) met vooroordelen spuien!

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 15:59:43 schreef Jb het volgende: [...]

Ik weet niet precies waar je heen wil met dit topic, maar ik denk dat je in Nederland ook onderscheid moet maken tussen landsdelen. Het westen van Nederland wordt ook vaak gezien als het gedeelte waar mensen meer direct zijn in communicatie en in het noorden, oosten en zuiden zijn mensen ook vaak indirecter en voorzichtiger met de communicatie.

Een samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland lijkt mij zelf niet zo heel belangrijk, sinds veel landen verenigd zijn in Europa.

Ik denk wel dat je gelijk hebt met de oorsprong van het mentaliteitsverschil tussen Nederlanders (Hollanders) en Vlamingen.

Overigens is Nederland zelf ook vaak overheerst geweest. Daarnaast heeft België zoals je weet ook geheerst over Congo. Ook weten velen niet dat Nieuw-Nederland / Nieuw Amsterdam (New York) niet alleen door Nederlanders is gesticht, maar ook door Belgen. (In die tijd was er niet zozeer een onderscheid tussen Nederland en België.) Naast Nieuw-Nederland werd het gebied zelfs ook Nova Belgica of Novum Belgium genoemd.

[WonderfulStar 0]

Maar wat jullie soms rechtuit noemen, noemen wij dan weer arrogant.

ach, hier in het noorden van nederland worden 'de westelingen' vaak arrogant gevonden. inderdaad, wat eulogia zegt.

[Jb 0]

Ik heb toch enkele vraagstellingen geschreven? Nu ja, ik verwacht ook niet echt een discussie op het scherp van de snee...

Dat onderscheid is er ook in Vlaanderen, hoor. Nee, ik doel eerder op het klein clubje Orangisten dat je nog her en der vindt in Vlaanderen. Soms vraag ik me af of het water nu al dan niet te diep is, en/of het economisch wenselijk zou zijn.

Niet dat het ooit zal gebeuren, dus in die zin is dit topic een heel klein beetje hypotethisch/speculatief. Geen erg, alweer wat tijd gedood!

[Dubito 0]

Ik vind belgische meisjes dan weer heel mooi..... Maar wellicht is dat vooral omdat ik wegsmelt bij de vlaamse taal. Veel mooier dan dat harde hollandse gegrauw of boerse dialect.

Over de cultuur, wat me opviel was dat het echt waar is dat Belgen graag hun eigen huis bezitten, en je hebt daardoor chaotische 'bouw maar raak voor een knaak' cultuur. De strakkere nederlandse stadplanning vind ik toch fijner en leefbaarder, ook al is het soms wat saaier.

Ik kijk regelmatig naar de vlaamse tv en ik heb ook wel wat belgische schijvers gelezen. Qua sport schijnen jullie nogal achterop te zijn, (zie bv de Olympische spelen) maar dat valt me niet zo op, want je hebt dan wel weer Henin / Clijsters en veel wielrenners en dat zijn nu net sporten die ik leuk vind.

[Jb 0]

Heel juist. Je moet eens sporen van Brussel naar pakweg Amsterdam. De ruimtelijke ordening kan niet meer verschillend zijn. Vanuit de lucht, lijkt een Vlaamse stad een (gestaag groeiend) gezwel, dat naar alle kanten reikt. Bijhuisjes, veranda's, onregelmatig gevormde tuinen dragen hiertoe bij. Nu wil men daar al 10 jaar verandering in brengen, maar het kwaad is geschied.

Fietsen. Een ramp over het algemeen in Vlaanderen, al werkt men hier wel aan. Doch, in het Noorden lijkt het wel of men is hierover 3 generaties terug beginnen nadenken. Wij niet, wij waren toen bezig met de Koningskwestie en dat soort hete hangijzers.

Onze sport. Tja. Met zoveel minder zijn wij Vlamingen niet, dus bespaar me die onzin die je zo vaak hoort hier: 'Wij zijn te klein om mee te draaien.' Te klein in mentaliteit en denken, ja.

[BookerT 0]

Ik vraag me echt af of je van een cultuurverschil tussen 'de Nederlanders' en 'de Vlamingen' kan spreken.Beide groepen zijn heel moeilijk te definieren.Niet alleen taalkundig gezien, maar ook qua cultuur. Iemand uit Eindhoven en iemand uit Antwerpen hebben al veel meer overeenkomsten dan iemand uit een Gronings dorp en iemand uit Amsterdam.

En taalkundig gezien: Zeeuws schijnt heel veel overeenkomsten te hebben met West-Vlaams.(Heb een Zeeuwse moeder)

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 16:35:55 schreef Dubito het volgende: Ik vind belgische meisjes dan weer heel mooi..... Maar wellicht is dat vooral omdat ik wegsmelt bij de vlaamse taal. Veel mooier dan dat harde hollandse gegrauw of boerse dialect.

Antwerpse immigranten hebben meer bijgedragen aan het ABN dan de Nederlanders. Het Nederlands is van oorsprong namelijk wat we nu een boers dialect zouden noemen. "kmot op tiet naor huus om de koei'n tuh melk'n" is oorspronkelijker dan "Ik moet op tijd naar huis om de koeien te melken."wat veel meer op oorspronkelijk vlaams leunt.

Overigens vind ik vlaams totaal niet verwijft en vooral ook een stuk beter klinken dan NL.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 16:40:09 schreef Jb het volgende: Wij niet, wij waren toen bezig met de Koningskwestie en dat soort hete hangijzers.

Nederland heeft ook altijd wel haar hete hangijzers gehad. Ik denk dat het daar los van staat.

Een groot voordeel wat Nederland vaak heeft gehad, is denk ik dat Nederland altijd vele miljarden inkomsten uit de aardgasvelden heeft gehaald. Die inkomsten pompte Nederland toch weer in de economie.

[Jb 0]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 16:43:11 schreef BookerT het volgende: Ik vraag me echt af of je van een cultuurverschil tussen 'de Nederlanders' en 'de Vlamingen' kan spreken.Beide groepen zijn heel moeilijk te definieren.Niet alleen taalkundig gezien, maar ook qua cultuur. Iemand uit Eindhoven en iemand uit Antwerpen hebben al veel meer overeenkomsten dan iemand uit een Gronings dorp en iemand uit Amsterdam. En taalkundig gezien: Zeeuws schijnt heel veel overeenkomsten te hebben met West-Vlaams.(Heb een Zeeuwse moeder)

Weet je, in diezelfde Nederlandse kolonie (zo noem ik dat soort plaatsen toch) op Mallorca, kwam ik zeer goed overeen met een jongen uit Nederlands Limburg. Die zei dat hij zich Vlaming voelde, meer dan Nederlander.

... tot we het over voetbal hadden, uiteraard.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 21 december 2009 16:45:02 schreef Eulogía het volgende: [...]Nederland heeft ook altijd wel haar hete hangijzers gehad. Ik denk dat het daar los van staat. Een groot voordeel wat Nederland vaak heeft gehad, is denk ik dat Nederland altijd vele miljarden inkomsten uit de aardgasvelden heeft gehaald. Die inkomsten pompte Nederland toch weer in de economie.

Dat is wel zo, maar jullie hebben geen verlammend communautaire kwestie... Als ik jullie zou uitleggen, dat het land wordt verlamd door een debat rond 'Brussel-Halle-Vilvoorde', en wat dat in feite inhoudt; je lacht je een breuk.

---

Samengevoegd:

MC, dat is zowaar perfect Westvlaams!

Over Nederlands zélf, heb ik altijd gedacht dat dat een Duits dialect is. Ik onderbouw even:

Hoe verklaar je dat wij hen begrijpen, maar zij ons zo goed als niet? Hetzelfde zie je bij Spanjaarden en Italianen. Omdat het Nederlands is ontstaan uit het Germaans? Ik zeg maar iets, een eigen gedachtengang.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 16:45:58 schreef Jb het volgende: Dat is wel zo, maar jullie hebben geen verlammend communautaire kwestie... Als ik jullie zou uitleggen, dat het land wordt verlamd door een debat rond 'Brussel-Halle-Vilvoorde', en wat dat in feite inhoudt; je lacht je een breuk.

O.k. dat kan ik me voorstellen.

Quote:

Op maandag 21 december 2009 16:45:58 schreef Jb het volgende: Over Nederlands zélf, heb ik altijd gedacht dat dat een Duits dialect is. Ik onderbouw even: Hoe verklaar je dat wij hen begrijpen, maar zij ons zo goed als niet? Hetzelfde zie je bij Spanjaarden en Italianen. Omdat het Nederlands is ontstaan uit het Germaans? Ik zeg maar iets, een eigen gedachtengang.

Nederlanders leren Duits op school, maar Duitsers leren geen Nederlands op school (met uitzondering van de grensstreek in West-Duitsland waar sommigen Nederlands leren).

[Jb 0]

Nee, Eulogía, ik heb het over de kunde om van nature uit een taal vrij goed te begrijpen. En dat hebben we mbt Duits. Ook al heb je nooit Duits geleerd, iedere Vlaming/Nederlander zal in staat zijn het hoogduits tenminste in zijn context te kunnen plaatsen. Omgekeerd is dat al een stuk moeilijker.

[Eulogía 0]

Ik vraag het me af of dat zo is. Belgen en Nederlanders zijn altijd al van jongs af aan opgevoed met meer talen, dus hebben er van jongs af aan gevoel voor. Duitsers hebben daar minder de noodzaak toe. En Duitsers in de grensstreek kunnen best goed het Oost-Nederlands verstaan, zonder ooit de taal echt geleerd te hebben. Toen ik als tienjarige ooit in Zwitserland met vakantie was en daar gewoon Nederlands sprak, snapten de Duitstalige Zwitsers mij ook.

Misschien heb je wel gelijk hoor, maar ik ben niet helemaal overtuigd

[Jb 0]

Ik ben er zelf ook niet van overtuigd, hoor. Het is waar dat wij het ENIGE volk zijn in W Europa die steevast onderschriften hanteren, sterker nog: dubben is gewoon verkrachting van de boodschap. Althans, zo denken Nederlandstaligen...

Maar nu de volgende zin, die in mijn geval nog klopt ook:

Ich habe Geburtstag v het is mijn verjaardag.

Met wat goede wil zullen de meeste Nederlandstaligen wel begrijpen wat het betekent, omgekeerd twijfel ik er sterk aan.

Uiteraard gaat dit niet steeds op. Ik denk maar aan het woord 'tisch', je moet nu wel al Duits kennen om de link met tafel te leggen. Maar je snapt wel wat ik bedoel...

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 17:10:03 schreef Jb het volgende: Ik ben er zelf ook niet van overtuigd, hoor. Het is waar dat wij het ENIGE volk zijn in W Europa die steevast onderschriften hanteren, sterker nog: dubben is gewoon verkrachting van de boodschap. Althans, zo denken Nederlandstaligen... Maar nu de volgende zin, die in mijn geval nog klopt ook: Ich habe Geburtstag v het is mijn verjaardag. Met wat goede wil zullen de meeste Nederlandstaligen wel begrijpen wat het betekent, omgekeerd twijfel ik er sterk aan. Uiteraard gaat dit niet steeds op. Ik denk maar aan het woord 'tisch', je moet nu wel al Duits kennen om de link met tafel te leggen. Maar je snapt wel wat ik bedoel...

Ik denk dat Duitsers dan denken " 'Het is mijn verjaardag'? Das verstehe ich nicht."

Nederlandstaligen denken dan" 'Ich habe Geburtstag'? Even denken, Geburtstag, geboortedag, oh, zullen ze verjaardag bedoelen?' Bij Nederlandstaligen gaan er gelijk radertjes draaien in de hersenen en gaan ze creatief denken en maken ze er iets van Zo zijn Nederlandstaligen opgevoed, om creatief na te denken wat betreft taal.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 15:59:43 schreef Jb het volgende: Pas in 1830 werd België onafhankelijk, en dit na een laatste regeerperiode van de Nederlanders, onder Willen II.

Willem I

Quote:

Nogmaals dank aan die despoot overigens, want economisch betekende hij veel voor ons. Zeker voor ons Gentenaars, denkel we maar aan het kanaal Gent-Terneuzen.

Nou, je mag hem zeker wel dankbaar zijn. Hij wist de Belgen toch flink te benadelen.

Quote:

1. In de 16de eeuw, onder het bloedbewind van Alva, moesten vele intellectuelen Vlaanderen verlaten. Wat eigenlijk overbleef, waren Vlaamse keuterboeren die heel volgzaam waren tav de KK.

En in de republiek wisten we die KK goed aan te pakken door de bisschoppelijke hierarchie af te schaffen, bezittingen af te nemen en ze in schuilkerken weg te drukken.

Quote:

Kunnnen jullie hier enige logica in vinden? Ik wel, het mentaliteits verschil is nog steeds enorm.

Vind je? Is me nooit zo opgevallen dat Nederlanders nou zulke vrijdenkers zouden zijn in verhouding met de Vlamingen...

Nederlanders zijn alleen misschien meer van het type dat overal een mening over heeft maar de kennis en inzicht voor een dergelijke mening mist.

Quote:

Al bij al, hou ik wel van jullie. Jullie vrouwen zijn net iets mooier over t algemeen dan hier in 't Zuiden, en altijd een leuk gesprek met een Nederlander.

Onzin, Belgische meisjes zijn veel mooier.

Quote:

Alleen, zijn alle Nederlanders zo tuk op hun ultraliberale samenleving? Met deze vraag sluit ik af.

Nee. Net als in België kennen wij liberalen die er erg blij mee zijn, maar tal van andere partijen die sceptischer zijn of zelfs anti zijn.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 16:45:58 schreef Jb het volgende: Over Nederlands zélf, heb ik altijd gedacht dat dat een Duits dialect is. Ik onderbouw even:

Je hebt hoogduits en laagduits. Hoogduits noemen we tegenwoordig "Duits". Laagduits is in Duitsland tegenwoordig practisch uitgestorven, maar bestaat in Nederland en België nog wel, we noemen dat tegenwoordig "Nederlands". Zo heb je dus middeleeuwse geschriften in Duitsland wat een Nederlander makkelijker kan lezen dan een Duitser.

En Duits en Nederlands, zijn net als Engels, Noors, Deens, etc. Germaanse talen. Waarbij het Engels een meuk latijn erdoor heeft zitten. Dus we behoren heel fijn tot een zelfde talenfamilie.

En dan heb je nog het Indo germaans, en als je maar lang terug gaat kun je alle talen in het westen wel weer tot een stuk of drie ofzo terug reduceren. Maar goed, dat is een onderwerp waar een talen-geek veel meer vanaf weet...

[Jb 0]

Juist, Willem I! Zo zie je maar, ik schrijf vanuit mijn bovenkamer, niet zozeer adhv teksten die je overal kan raadplegen. Het nadeel is dan wel dat er hier en daar onjuistheden insluipen... Misschien toch maar niet louter vertrouwen op eigen kennis.

Een gigantisch verschil niet, maar wel in mentaliteit. Wij Vlamingen zijn nogal gereserveerd. Zo las ik onlangs ergens in een klein artikeltje in de krant: 'Nederlander in Europa als meest onbeleefd bevonden.' Uit de lucht gegrepen vind ik dit niet, in de toerisctische sector, waar ik lang werkzaam was, kon je de Nederlanders heel vaak onderscheiden van de rest, door hun 'openheid'. Dat is een rekbaar begrip, natuurlijk.

Mooie meisjes vind je overal. Maar je kan niet ontkennen, dat jullie (zeker hoe meer noordelijker) veel typische, grote, blonde mensen tellen. Ik heb zo'n typisch Nederlands beeld voor me: krullen, groot, blond en uiteraard blauwe ogen, een Ariër zeg maar.

En tenslotte, het lijkt idd wel dat Nederland zijn soepel beleid aan het terugschroeven is, onder invloed van Europa(?).

[WonderfulStar 0]

belgen die op blond vallen.. soort zoekt soort zullen we maar zeggen

[Jb 0]

Het is ook geen toeval dat Nederland heel lang bekend stond bij ons als het land waar je bv. makkelijk abortus kon plegen, omdat dat hier gewoon nog niet mocht. Euthanasie, soft drugs, abortus; bij al deze onderwerpen maak ik als dertiger meteen een Nederlandse conotatie.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 17:48:50 schreef Jb het volgende: Het is ook geen toeval dat Nederland heel lang bekend stond bij ons als het land waar je bv. makkelijk abortus kon plegen, omdat dat hier gewoon nog niet mocht. Euthanasie, soft drugs, abortus; bij al deze onderwerpen maak ik als dertiger meteen een Nederlandse conotatie.

En nu hebben we een minder liberale regering die deze dingen een beetje probeert terug te draaien of iig te temmen...

[Jb 0]

Dit is idd een tendens die zich voordoet. Vreemd, want lang leek het wel dat Europa moest opkijken naar het land waar (ik citeer een Engelse reclameslogan voor zo'n oranje luchtvaartmaatschappij) 'you can have your cake and eat it'. Is dit omwille van Europese druk? Of vanuit interne overwegingen, maw, heeft het Nederlands Vrijmodel gefaald?

[Olorin 155]

Ook gewoon omdat lang niet alle Nederlanders blij zijn met dat liberale beleid en een hoop het te ver doorgeschoten vinden.

Een deel van de bevolking was des ook tijds al tegen, een ander deel ziet nu de gevolgen van het beleid en vinden dat het niet bereikt heeft wat men hoopte.

[Jb 0]

Dus stoppen de Vlamingen ook met regelmatig te verwijzen naar het beloofde land in het noorden. Vaak hoorde je dat we moesten kijken hoe Nederlanders multiculturalisme aanpakten, want daar verliep alles zogezegd vlekkeloos.

[HelenaV 0]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 16:45:58 schreef Jb het volgende: Over Nederlands zélf, heb ik altijd gedacht dat dat een Duits dialect is.

Is het ook, alleen onder "Duits" wordt hier iets anders verstaan dan wat we er tegenwoordig mee aanduiden, daar komt het misverstand vandaan.

In de historische taalkunde duidt Duits op de Germaanse dialecten van het gebied van Nederland, Vlaanderen, Duitsland, Oostenrijk en een deel van Zwitserland (en ik heb weleens een boek gelezen waarin ook het Anglo-Saksisch eronder viel, de Anglo-Saksen zijn natuurlijk afkomstig uit Noord-Duitsland, maar ik weet niet of dit voor alle taalkundigen zo is). Het Nederlands werd vroeger ook Diets genoemd en in het Engels heet het nog steeds Dutch. Zo zie je maar hoe bedrieglijk termen kunnen zijn.

Vroeger had je geen standaardtaal, dus was er een mozaiek van allerlei dialecten die sterk van elkaar verschilden. Het belangrijkste onderscheid is tussen Hoog- en Laagduits. De medeklinkers in het Hoogduits verschillen sterk van het Laagduits, en te oordelen naar de verspreiding ervan, is de verandering in de klanken begonnen in het gebied van Oostenrijk/Zwitserland en hebben de veranderingen zich naar het noorden verspreid. Vandaar de termen Hoog- en Laagduits: hoe meer je richting de Alpen gaat en hoe hoger het land dus wordt, hoe meer kenmerken van het Hoogduits de taal vertoont.

Later kwamen er standaardtalen, Nederlands is gebaseerd op het Haarlems -- erg noordelijk, dus Laagduits -- terwijl het Duits op een Hoogduits dialect is gebaseerd, alleen ik weet niet meer precies welke. Nederlands is wat medeklinkers betreft dus veel dichter bij het oorspronkelijke Germaans gebleven dan Duits. Dus als er een van de twee al een verbastering is van het ander, dan is het Duits een verbastering van het Nederlands, niet andersom zoals men vaak denkt.

* Leidje spant zich in om een beetje nuttig te zijn. Pffff, pffff, pffff, pfffffffffffffffffffffff...