Wie schiep het kwaad?

[Eulogía 0]

Je geeft zelf antwoord op de vraag. Het kwaad is niet door God geschapen, dus de mens treft blaam.

De mens is verantwoordelijk voor de daden, dus de mens treft blaam voor het kwaad.

Quote:

Op maandag 07 december 2009 19:35:46 schreef Piebe het volgende: En hoe zit dat dan met hemel en aarde die eerst moesten vergaan?

Vóór het vergaan van de hemel en aarde zal de wet worden vervuld. De wet is vervuld en hierna zullen de hemel en aarde vergaan.

[Piebe 84]

Even terug naar het begin. Voor de leesbaarheid citeer ik de NBV 2004/2007:

Genesis 2,15-17

God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Vanaf dit moment werd de mens in staat gesteld om een overtreding te begaan waarop de dood zou volgen. Wat nu als God de boom van de kennis van goed en kwaad nooit geplant had? Dan zou Adam toch van alle bomen hebben kunnen eten zonder iets fout te doen? Echter was dit niet Gods plan, want hij legde Adam het gebod op, waardoor de boom een obsessie voor hem werd.

Nu, zoals we weten aten Adam en Eva beide van de verboden vrucht (op aandringen van satan) van de boom die God daar had geplant en interessant had gemaakt door hem verboden te maken (net als drugs bijvoorbeeld) en vervolgens moesten zij dood en al hun nakomelingen, maar God liep fluitend verder! Is dat wel helemaal eerlijk? Mag ik jou doodslaan als je een vijg pikt uit mijn tuin in Italië terwijl ik vrijuit ga (puur hypothetisch i'm white trash)? Kun je dan zeggen 'ja, die Piebe is een rechtschapen mens, hij doodt de dieven!'

De Bijbel leert ons dat een dief die honger heeft mag stelen en misschien hadden Adam en Eva wel honger! Begrijp je wat ik bedoel? De daad van Adam en Eva staat toch niet in verhouding tot de straf? Ten eerste is het onmogelijk voor de mens om te weerstaan wat God verbiedt (denk aan seks, drugs en rock & roll etc etc etc) en ten tweede was het maar een boom en een vruchtje! Moet iemand daar om dood?

Kortom, mijn vraag, treft God zelf ook blaam voor de gemaakte fouten van de mens? We weten ook dat God vanaf het begin eveneens een oplossing bood in de vorm van de levensboom. Waarom had Adam daar eerst niet van genomen om zich in te dekken tegen de boom der kennis? Had God hem misschien gedwongen om voor de foute boom te gaan? Waarom treft God geen blaam? Het is misschien wel een zeer brutale vraag, maar ik vraag mij dat echt af. Wie kan me antwoorden?

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:18:23 schreef Jb het volgende: Het feit dat je kwaad onderverdeelt, en daarbij bepaalde kwaden voor God reserveert en de andere niet, maakt God opnieuw machteloos tegenover bepaalde vormen van kwaad. En helaas, God is niet machteloos, op geen enkel vlak.

Ik denk dat juist het tegenovergestelde plaats vindt wanneer je dat doet. Je weet dan pas de macht van God op waarde te schatten.

God heeft dingen gedaan, tot dingen opgeroepen, tot wat dan ook die kwaad waren in de ogen van de mensen. Onheil, pestilentiën, oorlogen, geweld en wat dies meer zij zijn in de Bijbel niet 'het kwaad' ze zijn er wel bij gratie van het kwaad, zonder zondeval geen oorlogen om het maar zo te zeggen. God doet blijkbaar enorm zijn best om mensen bij Hem terug te laten keren. Soms met zachte hand, soms met 'touwen der liefde' en soms met verlies van dierbaren en grote rampspoed.

Quote:

Als Hij je geweten uitschakelt, dan is dat Zijn wil en niet die van iemand of iets anders. Het probleem is dat wij vaak voor God willen redeneren, maar Zijn rede is niet te vatten. Ik ga hiermee afsluiten, want ik val in herhaling.

Denken dat God 'redelijk' is, is ook zo'n bedenksel

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 01:20:52 schreef Raido het volgende: [...]Ik denk dat juist het tegenovergestelde plaats vindt wanneer je dat doet. Je weet dan pas de macht van God op waarde te schatten. God heeft dingen gedaan, tot dingen opgeroepen, tot wat dan ook die kwaad waren in de ogen van de mensen. Onheil, pestilentiën, oorlogen, geweld en wat dies meer zij zijn in de Bijbel niet 'het kwaad' ze zijn er wel bij gratie van het kwaad, zonder zondeval geen oorlogen om het maar zo te zeggen. God doet blijkbaar enorm zijn best om mensen bij Hem terug te laten keren. Soms met zachte hand, soms met 'touwen der liefde' en soms met verlies van dierbaren en grote rampspoed. [...]Denken dat God 'redelijk' is, is ook zo'n bedenksel

Hmmm, je zegt 'terugkeren' en waar doel je precies op als ik vragen mag? Terugkeren van waar?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 00:48:03 schreef Piebe het volgende: Wat nu als God de boom van de kennis van goed en kwaad nooit geplant had? Dan zou Adam toch van alle bomen hebben kunnen eten zonder iets fout te doen?

Nu had hij ook van alle bomen hebben kunnen eten zonder iets fout te doen.

Quote:

Echter was dit niet Gods plan, want hij legde Adam het gebod op, waardoor de boom een obsessie voor hem werd.

Waarom denk je dat deze een obsessie voor hem werd?

Quote:

Nu, zoals we weten aten Adam en Eva beide van de verboden vrucht (op aandringen van satan) van de boom die God daar had geplant en interessant had gemaakt door hem verboden te maken (net als drugs bijvoorbeeld)

Zo geef je God de schuld. God had de boom niet interessant gemaakt; de duivel maakte de boom interessant.

Quote:

en vervolgens moesten zij dood en al hun nakomelingen, maar God liep fluitend verder!

Wie zegt dat God fluitend verder liep?

Quote:

Is dat wel helemaal eerlijk? Mag ik jou doodslaan als je een vijg pikt uit mijn tuin in Italië terwijl ik vrijuit ga (puur hypothetisch i'm white trash)? Kun je dan zeggen 'ja, die Piebe is een rechtschapen mens, hij doodt de dieven!' De Bijbel leert ons dat een dief die honger heeft mag stelen

Waar staat dat?

Quote:

en misschien hadden Adam en Eva wel honger!

Er bestond geen honger. Er was overvloed.

Quote:

Begrijp je wat ik bedoel?

Nee.

Quote:

De daad van Adam en Eva staat toch niet in verhouding tot de straf?

God had van tevoren gezegd wat het gevolg zou zijn.

Quote:

Ten eerste is het onmogelijk voor de mens om te weerstaan wat God verbiedt (denk aan seks, drugs en rock & roll etc etc etc)

1 Kor 10,13

Gij hebt geen bovenmenselijke verzoeking te doorstaan. En God is getrouw, die niet zal gedogen, dat gij boven vermogen verzocht wordt, want Hij zal met de verzoeking ook voor de uitkomst zorgen, zodat gij ertegen bestand zijt.

Quote:

en ten tweede was het maar een boom en een vruchtje! Moet iemand daar om dood?

Adam en Eva probeerden het ook te bagatalliseren. Dat is niet de meest geschikte reactie op deze rebellie, nl. het heulen met de satan.

Quote:

Kortom, mijn vraag, treft God zelf ook blaam voor de gemaakte fouten van de mens?

Nee.

Quote:

We weten ook dat God vanaf het begin eveneens een oplossing bood in de vorm van de levensboom. Waarom had Adam daar eerst niet van genomen om zich in te dekken tegen de boom der kennis? Had God hem misschien gedwongen om voor de foute boom te gaan?

Nee, de duivel was de verleider. Adam had vrije keus.

Quote:

Waarom treft God geen blaam?

Omdat God niets fout had gedaan.

Juist Job vond dat van alles op God was aan te merken, maar vanaf de tijd dat hij ermee stopte om aanmerkingen op God te maken, werd hij weer gezond en buitensporig rijk.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 01:45:19 schreef Eulogía het volgende: [...]Nu had hij ook van alle bomen hebben kunnen eten zonder iets fout te doen.

Nee, want niemand kan Gods stem weerstaan (Judit 16,14) en daarom moet je denk ik niet te hard voor Adam zijn, hij was slechts een mens.

Quote:

Waarom denk je dat deze een obsessie voor hem werd?

Omdat Adam, Eva en de slang van alle bomen uit de hof, uitgerekend bij de verboden boom stonden! Lees Genesis 3 maar!

Quote:

Zo geef je God de schuld. God had de boom niet interessant gemaakt; de duivel maakte de boom interessant.

Ho, ho, jij en Dannyr waren overeengekomen dat het kwaad uit de harten van de mensen kwam, want daar wees hij me op (volgens mij Mar 7) en jij was dat roerend met hem eens! Dus nu ook niet terugkrabbelen hoor!

Het was toch de schuld van de mens zei je? Waarom kom je nu opeens met de duivel aanzetten om het kwaad op te projecteren? Je probeert me een soort wisseling van de wacht tussen Adam en de duivel door te neus te boren, maar mij niet gezien hoor! Wat is het nu, de mens, de duivel of God die het kwaad schiep?

Quote:

Waar staat dat?

Spr 6,30       

Een dief die steelt omdat hij honger heeft, steelt uit noodzaak. Men veracht hem niet,

Quote:

God had van tevoren gezegd wat het gevolg zou zijn.

Niet dat hun kinderen ook zouden sterven.

Quote:

1 Kor 10,13 Gij hebt geen bovenmenselijke verzoeking te doorstaan. En God is getrouw, die niet zal gedogen, dat gij boven vermogen verzocht wordt, want Hij zal met de verzoeking ook voor de uitkomst zorgen, zodat gij ertegen bestand zijt.

De uitkomst is de levensboom.

Quote:

Adam en Eva probeerden het ook te bagatalliseren. Dat is niet de meest geschikte reactie op deze rebellie, nl. het heulen met de satan.

Waarom lieten ze de satan niet een hapje proberen? Waren ze soms ook nog egoïstisch?

Quote:

Nee, de duivel was de verleider. Adam had vrije keus.

Goed, dus samengevat, God treft geen blaam, de mens treft geen blaam, maar de duivel is de boosdoener. Zo bedoel je?

Quote:

Omdat God niets fout had gedaan.

Je zet het scheppen van kwaad en iets fout doen op één lijn, maar dat is niet juist. Dat God kwaad schept betekent niet dat hij fouten maakt, het betekent dat hij verandering teweeg brengt en daarom biedt hij ook de oplossing.

Quote:

Juist Job vond dat van alles op God was aan te merken, maar vanaf de tijd dat hij ermee stopte om aanmerkingen op God te maken, werd hij weer gezond en buitensporig rijk.

Gaat het je soms om het geld? Probeer het casino dan!

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 02:25:41 schreef Piebe het volgende: Nee, want niemand kan Gods stem weerstaan (Judit 16,14) en daarom moet je denk ik niet te hard voor Adam zijn, hij was slechts een mens.

Sorry, maar het boek Judit kan ik onvoldoende serieus nemen. Ook snap ik niet wat ik met dat zinnetje moet. God verleidde Adam niet met zijn stem, de duivel verleidde Eva waarop Adam in zonde viel. Ik ben niet hard voor Adam, maar realistisch en rechtvaardig. Overigens hebben we niet meer met Adam te maken, maar met de tweede Adam.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 02:25:41 schreef Piebe het volgende: Omdat Adam, Eva en de slang van alle bomen uit de hof, uitgerekend bij de verboden boom stonden! Lees Genesis 3 maar!

Dus..? Hij had daar niets te zoeken. Er waren bomen genoeg. God treft dus geen blaam.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 02:25:41 schreef Piebe het volgende: Ho, ho, jij en Dannyr waren overeengekomen dat het kwaad uit de harten van de mensen kwam, want daar wees hij me op (volgens mij Mar 7) en jij was dat roerend met hem eens! Dus nu ook niet terugkrabbelen hoor! Het was toch de schuld van de mens zei je? Waarom kom je nu opeens met de duivel aanzetten om het kwaad op te projecteren? Je probeert me een soort wisseling van de wacht tussen Adam en de duivel door te neus te boren, maar mij niet gezien hoor! Wat is het nu, de mens, de duivel of God die het kwaad schiep?

Zoals ik altijd schrijf komt het kwaad oorspronkelijk van de duivel en de mens kan daar op ingaan of niet. Dat blijf ik ook nu schrijven.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 02:25:41 schreef Piebe het volgende: Spr 6,30        Een dief die steelt omdat hij honger heeft, steelt uit noodzaak. Men veracht hem niet,

Je vergeet de rest.

31 maar betrapt zijnde, moet hij zevenvoudige vergoeding geven, al het goed van zijn huis moet hij geven.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 02:25:41 schreef Piebe het volgende: Niet dat hun kinderen ook zouden sterven.

Hij zei tegen de mens dat deze zou sterven. De mens zou dus ook sterven. Gen. 2:16-17. Zijn kinderen behoorden ook tot 'de mens'.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 02:25:41 schreef Piebe het volgende: De uitkomst is de levensboom.

Nee, de uitkomst is de oplossing die God in elke situatie geeft.

Adam en Eva hadden gewoon 'Nee' moeten zeggen tegen de slang en hadden moeten zeggen dat hij een leugenaar was. De slang zei wat anders dan God had gezegd. Adam en Eva hadden gewoon gehoorzaam moeten zijn en niet moeten denken dat God wat anders zei dan de waarheid.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 02:25:41 schreef Piebe het volgende: Goed, dus samengevat, God treft geen blaam, de mens treft geen blaam, maar de duivel is de boosdoener. Zo bedoel je?

Heb je de afgelopen dagen niet opgelet? Nog een keer: God treft geen blaam. De duivel is de oorzaak van het kwaad en treft dus blaam dus zal voor eeuwig worden gestraft. De mens nam geen verantwoordelijkheid, dus treft blaam en zal sterven (ook de tweede dood) tenzij de mens zich laat verlossen door Jezus Christus, waardoor de mens zal ontkomen aan het oordeel en voor eeuwig zal leven in elke zegen van God. Maar dat had ik al geschreven.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 02:25:41 schreef Piebe het volgende: Je zet het scheppen van kwaad en iets fout doen op één lijn, maar dat is niet juist. Dat God kwaad schept betekent niet dat hij fouten maakt, het betekent dat hij verandering teweeg brengt en daarom biedt hij ook de oplossing.

Het ging toch om blaam? God treft geen blaam en Hij deed niets fout.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 02:25:41 schreef Piebe het volgende: Gaat het je soms om het geld? Probeer het casino dan!

Hoe kom je daar nu weer bij? Ik heb geen casino nodig. God is mijn Voorzienaar. Een casino hoort bij het wereldse systeem.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 00:48:03 schreef Piebe het volgende: Kortom, mijn vraag, treft God zelf ook blaam voor de gemaakte fouten van de mens? We weten ook dat God vanaf het begin eveneens een oplossing bood in de vorm van de levensboom. Waarom had Adam daar eerst niet van genomen om zich in te dekken tegen de boom der kennis? Had God hem misschien gedwongen om voor de foute boom te gaan? Waarom treft God geen blaam? Het is misschien wel een zeer brutale vraag, maar ik vraag mij dat echt af. Wie kan me antwoorden?

1 ding weet ik in ieder geval zeker op grond van wat de bijbel hierover zegt. God dwong Adam niet tot het eten van de boom. God laat d.m.v. diverse uitspraken in de bijbel aan ons weten dat Hij het kwaad wat de mensen doen verafschuwd. Dus mensen dwingen tot iets wat God zelf verafschuwd, nee ik geloof niet dat God een soort dubbelrol speelt.

Ik geloof dat als God echt het kwaad gepland zou hebben Hij slechts een spelletjes met ons speelt. Eerst dwingt Hij ons het kwade te doen met alle ernstige gevolgen van dien, en vervolgens stuurt God eeuwen later Zijn Zoon om voor dat "gedwongen" kwaad te sterven, nee dat gaat er bij mij niet in.

Treft God blaam? Tsja het ligt eraan welke overwegingen jij het belangrijkste vindt. Uiteraard had hij de mens ook zonder een vrije wil kunnen scheppen, een mens die alleen in staat was om God lief te hebben, en geen kwaad kan doen. Let wel dan was je wel een groot deel van je vrijheid kwijt geweest, en ieder mens was dan min of meer gedwongen om God lief te hebben, men kan dan namelijk niet anders. Oprecht liefhebben bestaat dan niet meer, is een dergelijke gedwongen vorm van liefhebben iets wat veel waarde heeft voor God? (vraag ik me dan weer af!)

De vraag is voor mij meer: Kun je God verwijten dat Hij mensen met een vrije wil schiep, en een stukje van Zijn sturingsvermogen aan ons gedelegeert heeft? Alleen omdat WIJ mensen deze vrije wil (kunnen) gebruiken om het kwade te doen?

Als iets als een instrument voor het kwade wordt gebruikt(de vrije wil en de boom der kennis in dit geval) mag God het dan niet scheppen?

Mag God bijvoorbeeld geen vrouw meer scheppen omdat men deze vrouw kan gebruiken om het kwade te doen, bijvoorbeeld door haar te verkrachten of overspel te plegen???

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 02:31:57 schreef Eulogía het volgende: [...]Sorry, maar het boek Judit kan ik onvoldoende serieus nemen. Ook snap ik niet wat ik met dat zinnetje moet. God verleidde Adam niet met zijn stem, de duivel verleidde Eva waarop Adam in zonde viel. Ik ben niet hard voor Adam, maar realistisch en rechtvaardig. Overigens hebben we niet meer met Adam te maken, maar met de tweede Adam.

Doordat God het gebod aan Adam oplegde, gaf hij de duivel een stok om mee te slaan. Het gebod was de enige aanleiding voor de duivel om Adam en Eva te verleiden. Verder konden zij immers eten wat ze wilden!

Quote:

Dus..? Hij had daar niets te zoeken. Er waren bomen genoeg. God treft dus geen blaam.

Het punt is dat de boom Adam interesseerde, want anders zocht ie wel ergens anders.

Quote:

Zoals ik altijd schrijf komt het kwaad oorspronkelijk van de duivel en de mens kan daar op ingaan of niet. Dat blijf ik ook nu schrijven.

Had de duivel de verboden boom daar neergezet?

Quote:

31 maar betrapt zijnde, moet hij zevenvoudige vergoeding geven, al het goed van zijn huis moet hij geven.

Voorzichtig te werk gaan als hongerige!

Quote:

Hij zei tegen de mens dat deze zou sterven. De mens zou dus ook sterven. Gen. 2:16-17. Zijn kinderen behoorden ook tot 'de mens'.

Nou, Eva was er niet bij hoor!

Quote:

Nee, de uitkomst is de oplossing die God in elke situatie geeft.

Ja, de boom des levens was de oplossing om niet te sterven. Adam en Eva konden kiezen tussen het tastbare of het geestelijke en ze kozen verkeerd.

Quote:

Adam en Eva hadden gewoon 'Nee' moeten zeggen tegen de slang en hadden moeten zeggen dat hij een leugenaar was. De slang zei wat anders dan God had gezegd. Adam en Eva hadden gewoon gehoorzaam moeten zijn en niet moeten denken dat God wat anders zei dan de waarheid.

Zo interpreteert Paulus het niet, door het gebod kwam de zonde tot leven schreef hij. De zonde leefde door het gebod al bij Adam voordat Eva een woord met de slang had gewisseld.

Quote:

Heb je de afgelopen dagen niet opgelet? Nog een keer: God treft geen blaam. De duivel is de oorzaak van het kwaad en treft dus blaam dus zal voor eeuwig worden gestraft. De mens nam geen verantwoordelijkheid, dus treft blaam en zal sterven (ook de tweede dood) tenzij de mens zich laat verlossen door Jezus Christus, waardoor de mens zal ontkomen aan het oordeel en voor eeuwig zal leven in elke zegen van God. Maar dat had ik al geschreven.

Ik heb goed opgelet en de ene keer leg je de schuld bij de mens en vervolgens bij de duivel, daar klopt niets van natuurlijk!

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 01:44:00 schreef Piebe het volgende: [...] Hmmm, je zegt 'terugkeren' en waar doel je precies op als ik vragen mag? Terugkeren van waar?

Van het 'bij God vandaan zijn'. Zoals Jeremia bijvoorbeeld uitroept in de tijden van en voor de ballingschap waar Gods Volk niet naar God luistert Keert weder, gij afkerige kinderen! Ik zal uw afkeringen genezen. Zie, hier zijn wij, wij komen tot U, want Gij zijt de HEERE, onze God!

[Piebe 84]

Aha, dank je wel, is erg leerzaam!

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 12:17:12 schreef Piebe het volgende: Doordat God het gebod aan Adam oplegde, gaf hij de duivel een stok om mee te slaan. Het gebod was de enige aanleiding voor de duivel om Adam en Eva te verleiden. Verder konden zij immers eten wat ze wilden!

Nee, God gaf Adam en Eva door het gebod de mogelijkheid hun liefde aan God te tonen. De duivel maakte misbruik van deze situatie.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 13:16:12 schreef Eulogía het volgende: [...]Nee, God gaf Adam en Eva door het gebod de mogelijkheid hun liefde aan God te tonen. De duivel maakte misbruik van deze situatie.

Twijfelde God daar aan dan?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 12:17:12 schreef Piebe het volgende: Het punt is dat de boom Adam interesseerde, want anders zocht ie wel ergens anders.

Adam had zijn verantwoordelijkheid moeten nemen en zich niet in die boom moeten interesseren. Er waren bomen en rijkdommen genoeg in het inmens grote paradijs.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 13:18:00 schreef Piebe het volgende: Twijfelde God daar aan dan?

Nee, waarom zou Hij daar aan twijfelen? Als iemand jou een mogelijkheid geeft, is er toch ook geen reden tot twijfel?

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 13:18:41 schreef Eulogía het volgende: [...]Adam had zijn verantwoordelijkheid moeten nemen en zich niet in die boom moeten interesseren. Er waren bomen en rijkdommen genoeg in het inmens grote paradijs.

Wie vind je gemener, Adam of de duivel?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 12:17:12 schreef Piebe het volgende: Had de duivel de verboden boom daar neergezet?

Dat weet jij ook wel. Een verboden boom ergens neerzetten is nog geen kwaad doen. Als je ergens een bordje neerzet met de tekst 'Verboden toegang' creëer je daarmee nog geen kwaad.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 13:21:29 schreef Piebe het volgende: [...] Wie vind je gemener, Adam of de duivel?

De duivel.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 12:17:12 schreef Piebe het volgende: Voorzichtig te werk gaan als hongerige!

Nee, gewoon nooit stelen, want stelen is een zonde. Gewoon vertrouwen op de voorziening van God.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 12:17:12 schreef Piebe het volgende: Nou, Eva was er niet bij hoor!

Adam had het tegen Eva moeten zeggen. Waarschijnlijk had hij ook wel wat tegen Eva gezegd, want Eva wist de slang te anwoorden.

Gen. 3

2 Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten, 3 maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 13:22:12 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat weet jij ook wel. Een verboden boom ergens neerzetten is nog geen kwaad doen. Als je ergens een bordje neerzet met de tekst 'Verboden toegang' creëer je daarmee nog geen kwaad. Samengevoegd: [...]De duivel.

Dat is meer het creeren van een liefdevolle daad, namelijk iemand waarschuwen en beschermen tegen gevaar. Als men dan toch over het hek klimt dan is dat inderdaad je eigen verantwoordelijkheid.

Mooie vergelijking.

Iemand waarschuwt meestal voor iets om te voorkomen dat je iets doms doet, men waarschuwd iemand niet om juist iemand aan te moedigen om iets doms te doen

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 12:17:12 schreef Piebe het volgende: Ja, de boom des levens was de oplossing om niet te sterven. Adam en Eva konden kiezen tussen het tastbare of het geestelijke en ze kozen verkeerd.

Ze kozen niet alleen verkeerd, ze gehoorzaamden God ook niet. Zo kunnen mensen in deze tijd ook altijd kiezen uit meer mogelijkheden, waarbij altijd een mogelijkheid is om God te gehoorzamen.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 12:17:12 schreef Piebe het volgende: Zo interpreteert Paulus het niet, door het gebod kwam de zonde tot leven schreef hij. De zonde leefde door het gebod al bij Adam voordat Eva een woord met de slang had gewisseld.

Welke tekst bedoel je?

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 12:09:53 schreef Dannyr het volgende: [...] 1 ding weet ik in ieder geval zeker op grond van wat de bijbel hierover zegt. God dwong Adam niet tot het eten van de boom. God laat d.m.v. diverse uitspraken in de bijbel aan ons weten dat Hij het kwaad wat de mensen doen verafschuwd. Dus mensen dwingen tot iets wat God zelf verafschuwd, nee ik geloof niet dat God een soort dubbelrol speelt.

Paulus schreef:

      

'Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewerkt; want zonder de wet is de zonde dood. En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar toen het gebod gekomen is, zo is de zonde weer levend geworden, doch ik ben gestorven.' (Rom 7,8-9)

God legde de mens het gebod op en de oorzaak van de zonde is het gebod volgens Paulus. Kortom, God is de oorzaak en de mens is op zijn best medeplichtig.

Quote:

Ik geloof dat als God echt het kwaad gepland zou hebben Hij slechts een spelletjes met ons speelt. Eerst dwingt Hij ons het kwade te doen met alle ernstige gevolgen van dien, en vervolgens stuurt God eeuwen later Zijn Zoon om voor dat "gedwongen" kwaad te sterven, nee dat gaat er bij mij niet in.

Dat vind ik een vreemde opmerking van een christen.

Quote:

Treft God blaam? Tsja het ligt eraan welke overwegingen jij het belangrijkste vindt. Uiteraard had hij de mens ook zonder een vrije wil kunnen scheppen, een mens die alleen in staat was om God lief te hebben, en geen kwaad kan doen. Let wel dan was je wel een groot deel van je vrijheid kwijt geweest, en ieder mens was dan min of meer gedwongen om God lief te hebben, men kan dan namelijk niet anders. Oprecht liefhebben bestaat dan niet meer, is een dergelijke gedwongen vorm van liefhebben iets wat veel waarde heeft voor God? (vraag ik me dan weer af!)

Nee, dus schiep God het kwaad.

Quote:

De vraag is voor mij meer: Kun je God verwijten dat Hij mensen met een vrije wil schiep, en een stukje van Zijn sturingsvermogen aan ons gedelegeert heeft? Alleen omdat WIJ mensen deze vrije wil (kunnen) gebruiken om het kwade te doen?

Ja natuurlijk, want als ik een kind een mes geef en het steekt iemand neer komt de politie ook bij mij.

Quote:

Als iets als een instrument voor het kwade wordt gebruikt (de vrije wil en de boom der kennis in dit geval) mag God het dan niet scheppen?

Daar gaat het niet om, het gaat er om dat God wist welke uitwerking de verboden vrucht zou hebben.

Quote:

Mag God bijvoorbeeld geen vrouw meer scheppen omdat men deze vrouw kan gebruiken om het kwade te doen, bijvoorbeeld door haar te verkrachten of overspel te plegen???

Ik zeg helemaal niet dat God het kwaad niet mocht scheppen, begrijp me niet verkeerd. Ik ben er zelfs van overtuigd dat het door God geschapen kwaad functioneel is. Doch is wat ik wil weten of God die rechtvaardig en zonder onrecht is (Deut 32,4) daar zelf ook blaam voor treft? Zou bijvoorbeeld niet gezegd kunnen worden dat Jezus alle schuld op zich nam en met zijn striemen alles rechtvaardigde?

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 13:30:20 schreef Eulogía het volgende: [...]Ze kozen niet alleen verkeerd, ze gehoorzaamden God ook niet. Zo kunnen mensen in deze tijd ook altijd kiezen uit meer mogelijkheden, waarbij altijd een mogelijkheid is om God te gehoorzamen. [...]Welke tekst bedoel je?

Waarschijnlijk deze:

Rom 7,9

En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar toen het gebod gekomen is, zo is de zonde weer levend geworden, doch ik ben gestorven.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 12:17:12 schreef Piebe het volgende: Ik heb goed opgelet en de ene keer leg je de schuld bij de mens en vervolgens bij de duivel, daar klopt niets van natuurlijk!

Je hebt niet goed opgelet. Het is niet óf...óf, het is én...én. De duivel is de hoofdschuldige en voor hem is geen bekering mogelijk. Hij is de leugenaar, verleider, rover en moordenaar. Adam en Eva lieten zich alleen verleiden en namen daardoor deel aan de zonde/rebellie. Omdat zij naast dader ook slachtoffer zijn van de duivel en omdat zij verleid werden op een listige manier, kreeg de mens de mogelijkheid zich nog van de rebellie af te keren. Door opnieuw voor God te kiezen en om vergeving te vragen, zouden ze in positie worden hersteld en opnieuw heerschappij over de schepping krijgen en eeuwig leven krijgen met elke bijbehorende zegening. Als ze zouden blijven volharden in de rebellie, zouden ze samen met de duivel worden gestraft. Maar volgens mij had ik dit antwoord al een keer gegeven.

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 13:35:22 schreef Dannyr het volgende: Waarschijnlijk deze: Rom 7,9 En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar toen het gebod gekomen is, zo is de zonde weer levend geworden, doch ik ben gestorven.

Bedankt. Ik dacht al dat hij die tekst bedoelde. Daar gaat het over de wet (van Mozes) en niet over het gebod in het paradijs waar Piebe schijnbaar op doelde.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 12:17:12 schreef Piebe het volgende: Ik heb goed opgelet en de ene keer leg je de schuld bij de mens en vervolgens bij de duivel, daar klopt niets van natuurlijk!

Dat komt omdat deze partijen elkaar vaak in schuld overlappen. De duivel verleidt de mens tot zonde, dat is zijn deel van de schuld. En de mens zondigt.

Edit:

Eulo was me weer voor...

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 [...]Bedankt. Ik dacht al dat hij die tekst bedoelde. Daar gaat het over de wet (van Mozes) en niet over het gebod in het paradijs waar Piebe schijnbaar op doelde.

De tijd van Adam tot aan Mozes wordt door de Joden wel de openbaring van de Thora genoemd, want er waren toen wel degelijk wetten (Gen 47,26) zo was gemeenschap met een gehuwde vrouw verboden (Gen 12,19) hetgeen later door Mozes in de wet is geschreven. Daarom gaat Romeinen 7 over het scheppingsverhaal.

[Eulogía 0]

Ik zie nergens dat het om door God gegeven wetten zou gaan. Het lijken meer op door mensen ingestelde maatschappelijke leefregels. Ik zie geen aanwijzing waarom het spreken van Paulus over 'de wet' zou gaan over deze maatschappelijke leefregels, laat staan dat het over het scheppingsverhaal zou gaan.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 13:51:28 schreef Eulogía het volgende: Ik zie nergens dat het om door God gegeven wetten zou gaan. Het lijken meer op door mensen ingestelde maatschappelijke leefregels. Ik zie geen aanwijzing waarom het spreken van Paulus over 'de wet' zou gaan over deze maatschappelijke leefregels, laat staan dat het over het scheppingsverhaal zou gaan.

Dan heb jij er weinig kaas van gegeten, want het is glashelder voor de nauwkeurige lezer. God gebood Adam en het woord gebod is daarvan afkomstig. Ook leert Paulus dat hij begon te sterven toen de zonde tot leven kwam, je moet wel stront in je ogen hebben als je dan niet wilt inzien dat dit over Adam en Eva gaat, want die begonnen ook te sterven nadat de zonde tot leven kwam en Mozes was al stervende.