Wie schiep het kwaad?

[Jb 0]

Hola, dus kwaad als sanctie? (toch nog interessant om op in te pikken)

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 16:57:18 schreef Eulogía het volgende: Inderdaad uit de context, want in het vers ervóór staat de reden: 10 Nu dan, het zwaard zal van uw huis nimmermeer wijken, omdat gij Mij hebt veracht, en de vrouw van de Hethiet Uria genomen hebt, opdat zij u tot vrouw zou zijn . God doet alleen het kwaad als antwoord op het kwade van de mens, zoals ik in mijn tweede post schreef. Overigens leven we nu onder het Nieuwe Verbond en in de verlossing van Jezus Christus die alle zonden op Zich genomen heeft.

Leven we onder het nieuwe verbond? En ik maar denken dat hemel en aarde eerst moesten vergaan, wat stom van me!

Mat 5,18

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Toe maar, leer ons maar hoe we dit moeten interpreteren, want dat dit vers niet klopt staat natuurlijk al vast. Mijn gok is dat het alleen voor de Joden geldt, klopt dat?

[dingo 166]

De wet is ook niet voorbij gegaan maar vervuld door Jezus.

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 16:55:02 schreef Piebe het volgende: [...] [...] Groot gelijk want het schiet ook niet op bij tijd en wijlen en daarom sluit ik af met een vers wat ik uiteraard weer niet nauwkeurig heb gelezen en geheel uit de context citeer! 2 Sam 12,11        Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal kwaad over u verwekken uit uw huis, en zal uw vrouwen nemen voor uw ogen, en zal hen aan uw naaste geven; die zal bij uw vrouwen liggen, voor de ogen van deze zon.

Inderdaad hetgeen je zelf als ongefundeerd verwijt afdoet ben je alleen maar aan het bevestigen met je passage uit 2 sam 12,11

Ik hoef je al niet meer op vers 10 te wijzen want dat heeft Eulogía al gedaan die wijst jou al op het feit dat je inderdaad de context niet leest: vers 10 en 11(en niet alleen 11) bevestigen mijn oorzaak/gevolg-principe.

Je leest inderdaad de context niet. Dus ook de betekenis die je aan deze laatste tekst geeft rammelt dus als je deze geisoleerd leest, zeker als je doet alsof je opponenten zomaar wat roepen als we je wijzen op het niet lezen van de context, en vervolgens citeer je een tekst waarbij je dat weer niet doet.

Je bent in ieder geval wel consequent dat moet ik je nageven. Als je bij de ene schriftplaats de context niet meepakt doe je dat bij de volgende schriftplaats ook niet

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:06:27 schreef Jb het volgende: Hola, dus kwaad als sanctie? (toch nog interessant om op in te pikken)

Oordelend kwaad, maar je mag het ook onheil noemen. Jesaja 45:7 leert in ieder geval niet dat God het morele kwaad schiep, daar worden al andere oorzaken van genoemd in de bijbel(oa geldzucht als wortel van al het kwaad)

Jesaja 45:7 gaat niet over God als schepper van het morele kwaad.

[Jb 0]

Het feit dat je kwaad onderverdeelt, en daarbij bepaalde kwaden voor God reserveert en de andere niet, maakt God opnieuw machteloos tegenover bepaalde vormen van kwaad. En helaas, God is niet machteloos, op geen enkel vlak.

Als Hij je geweten uitschakelt, dan is dat Zijn wil en niet die van iemand of iets anders. Het probleem is dat wij vaak voor God willen redeneren, maar Zijn rede is niet te vatten. Ik ga hiermee afsluiten, want ik val in herhaling.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:10:45 schreef Dannyr het volgende: [...] Inderdaad hetgeen je zelf als ongefundeerd verwijt afdoet ben je alleen maar aan het bevestigen met je passage uit 2 sam 12,11 Ik hoef je al niet meer op vers 10 te wijzen want dat heeft Eulogía al gedaan die wijst jou al op het feit dat je inderdaad de context niet leest: vers 10 en 11(en niet alleen 11) bevestigen mijn oorzaak/gevolg-principe. Je leest inderdaad de context niet. Dus ook de betekenis die je aan deze laatste tekst geeft rammelt dus als je deze geisoleerd leest, zeker als je doet alsof je opponenten zomaar wat roepen als we je wijzen op het niet lezen van de context, en vervolgens citeer je een tekst waarbij je dat weer niet doet. Je bent in ieder geval wel consequent dat moet ik je nageven. Als je bij de ene schriftplaats de context niet meepakt doe je dat bij de volgende schriftplaats ook niet Samengevoegd: [...] Oordelend kwaad, maar je mag het ook onheil noemen. Jesaja 45:7 leert in ieder geval niet dat God het morele kwaad schiep, daar worden al andere oorzaken van genoemd in de bijbel(oa geldzucht als wortel van al het kwaad) Jesaja 45:7 gaat niet over God als schepper van het morele kwaad.

Dan had Paulus het blijkbaar fout begrepen want hij schreef:

Rom 7,9       

En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar toen het gebod gekomen is, zo is de zonde weer levend geworden, doch ik ben gestorven.

Ga je me nu aantonen dat satan aan Adam het gebod oplegde?

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:18:23 schreef Jb het volgende: Het feit dat je kwaad onderverdeelt, en daarbij bepaalde kwaden voor God reserveert en de andere niet, maakt God opnieuw machteloos tegenover bepaalde vormen van kwaad. En helaas, God is niet machteloos, op geen enkel vlak. Als Hij je geweten uitschakelt, dan is dat Zijn wil en niet die van iemand of iets anders. Het probleem is dat wij vaak voor God willen redeneren, maar Zijn rede is niet te vatten. Ik ga hiermee afsluiten, want ik val in herhaling.

Je hebt gelijk, ik hoop dat ik jou heb aangetoond dat niet alle christenen een karikatuur van God maken.

[Jb 0]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:21:50 schreef Piebe het volgende: [...] Je hebt gelijk, ik hoop dat ik jou heb aangetoond dat niet alle christenen een karikatuur van God maken.

Inderdaad, wat ik al vermoedde, werd bevestigd. Dit is een wankel punt van vele Christenen: God is één, God is Alles, God is almachtig, Gods rede is niet te vatten.

Omdat er onrecht is, gaat men zich in bochten wringen om dit niet aan God te wijden. Wat heel mooi is, maar als ultieme consequentie moet je besluiten dat God heel verdrietig en machteloos moet zijn als Hij zijn schepping aanschouwt heden ten dage. Helaas, de Almachtige weet heel goed wat Hij doet. Wij helaas niet, wij weten niet wat Zijn plan met ons is.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:09:36 schreef dingo het volgende: De wet is ook niet voorbij gegaan maar vervuld door Jezus.

Inderdaad.

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:06:32 schreef Piebe het volgende: [...] Leven we onder het nieuwe verbond? En ik maar denken dat hemel en aarde eerst moesten vergaan, wat stom van me! Mat 5,18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Toe maar, leer ons maar hoe we dit moeten interpreteren, want dat dit vers niet klopt staat natuurlijk al vast. Mijn gok is dat het alleen voor de Joden geldt, klopt dat?

Met de joden heeft het weinig te maken. Het Nieuwe Verbond was in werking getreden toen Jezus Christus was gestorven (en opgestaan).

Quote:

Hebr. 9 15 En daarom is Hij de middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu Hij de dood had ondergaan om te bevrijden van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden. 16 Want waar een testament is, moet noodzakelijk van de dood van de erflater melding gemaakt worden; 17 een testament toch wordt alleen van kracht, indien er iemand gestorven is, daar het nog geen gevolg heeft, zolang de erflater leeft.

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:06:27 schreef Jb het volgende: Hola, dus kwaad als sanctie? (toch nog interessant om op in te pikken)

Ja, zoals ik in mijn tweede post schreef.

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:18:23 schreef Jb het volgende: Het feit dat je kwaad onderverdeelt, en daarbij bepaalde kwaden voor God reserveert en de andere niet, maakt God opnieuw machteloos tegenover bepaalde vormen van kwaad. En helaas, God is niet machteloos, op geen enkel vlak. Als Hij je geweten uitschakelt, dan is dat Zijn wil en niet die van iemand of iets anders. Het probleem is dat wij vaak voor God willen redeneren, maar Zijn rede is niet te vatten. Ik ga hiermee afsluiten, want ik val in herhaling.

De politie is ook niet machteloos, maar oefent macht uit wanneer zij dat wil, op een verstandige manier.

God is Almachtig, maar oefent Zijn macht uit wanneer Hij wil en op de manier dat Hij wil.

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:18:23 schreef Jb het volgende: Het feit dat je kwaad onderverdeelt, en daarbij bepaalde kwaden voor God reserveert en de andere niet, maakt God opnieuw machteloos tegenover bepaalde vormen van kwaad.

Daar ik aanneem dat God de werkelijk auteur is van de bijbel en Jesaja 45:7 door God zelf geopenbaard en gedicteerd is geeft al aan dat God zelf dat onderscheid maakt. Daar er in andere schriftplaatsen moreel kwaad gewoon bij naam genoemd wordt, en God behalve jesaja 45:7 ook nog de teksten erom heen aan ons geopenbaard heeft, namelijk de context, klaarblijkelijk was die context belangrijk voor God zodat wij te weten komen dat God niet de auteur van het kwaad is, dat zou God immers tot grote ZONDAAR maken.

Quote:

En helaas, God is niet machteloos, op geen enkel vlak.

Ik vind dat zelf niet zo'n sterk argument eerlijk gezegd. Het kwaad is namelijk een inperfectie, vind jij een schepper die inperfecties schept almachtig?

Quote:

Als Hij je geweten uitschakelt, dan is dat Zijn wil en niet die van iemand of iets anders. Het probleem is dat wij vaak voor God willen redeneren, maar Zijn rede is niet te vatten. Ik ga hiermee afsluiten, want ik val in herhaling.

God schakelt echter het geweten niet uit. Ook kan God door Zijn Geest zaken openbaren als we fouten maken.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:21:50 schreef Piebe het volgende: Je hebt gelijk, ik hoop dat ik jou heb aangetoond dat niet alle christenen een karikatuur van God maken.

Nou, ik vind dat je nogal een karikatuur van God maakt. Je schildert Hem af als een despoot.

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:25:07 schreef Jb het volgende: Inderdaad, wat ik al vermoedde, werd bevestigd. Dit is een wankel punt van vele Christenen: God is één, God is Alles, God is almachtig, Gods rede is niet te vatten. Omdat er onrecht is, gaat men zich in bochten wringen om dit niet aan God te wijden. Wat heel mooi is, maar als ultieme consequentie moet je besluiten dat God heel verdrietig en machteloos moet zijn als Hij zijn schepping aanschouwt heden ten dage. Helaas, de Almachtige weet heel goed wat Hij doet. Wij helaas niet, wij weten niet wat Zijn plan met ons is.

Recht komt van God, onrecht komt van de duivel. Er staat toch duidelijk in de Bijbel dat God rechtvaardig is?

Gods plan met je kun je wel weten, want dat staat in de Bijbel. Meer specifieker kun je je plan ook weten, want dat maakt Hij je bekend door Zijn Heilige Geest.

[Jb 0]

DannyR, als God de mens heeft geschapen, dan ook al diens fouten. Haat en liefde zijn des Gods. In het OT worden Hem zelfs kenmerken als 'jaloers' toegemeten, dus als dat zo is, dan is haat logischerwijs ook des Gods.

[Jb 0]

Als toevoeging: ons geweten is een automtatisch mechanisme dat bepaalde zaken verafschuwt. Je kan wel makkelijk zeggen: ik haat de zonde, niet de zondaar; doch wat doet dit af aan de stelling? Je haat misschien de homo niet, maar wel homosexualiteit (bv). Niettemin is die afkeer/afschuw/haat van Godswege in jou geplant.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 18:35:30 schreef Jb het volgende: DannyR, als God de mens heeft geschapen, dan ook al diens fouten. Haat en liefde zijn des Gods. In het OT worden Hem zelfs kenmerken als 'jaloers' toegemeten, dus als dat zo is, dan is haat logischerwijs ook des Gods.

Als een man en een vrouw kinderen hebben, dan hebben ze toch ook niet de fouten van hun kinderen geschapen? Kinderen hebben toch ook op een gegeven moment een eigen verantwoordelijkheid waarbij ze de vruchten plukken van hun eigen daden?

Het jaloers/naijverig zijn van God heeft niet te maken met afgunst of het willen hebben van bezittingen van een ander, maar met het jaloers zijn zoals een man jaloers kan zijn als zijn vrouw ontrouw is naar hem.

Haat gaat over het haten van de zonde die leidt tot onheil over de mens. Hij wil graag dat het goed gaat met de mens en dat de mens uit vrije wil voor het goede kiest.

[Jb 0]

Eulogía, de schepping van de mens zoals jij die voorstelt, is louter symbolisch, God creëert alles. Ik vind de vergelijking onjuist. Ik heb het over de schepping van de mens, van Adam als je wilt.

Je vergelijkt God altijd met de aardse mens, ik meen dat het verschil heel groot is. Ja, naar Zijn evenbeeld geschapen? Blijkbaar enkel de naar de eigenschappen die je goed uitkomen, volgens jou?

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 19:18:07 schreef Jb het volgende: Je vergelijkt God altijd met de aardse mens, ik meen dat het verschil heel groot is. Ja, naar Zijn evenbeeld geschapen? Blijkbaar enkel de naar de eigenschappen die je goed uitkomen, volgens jou?

Als we de zondige aard van God geërfd zouden hebben, dan was er toch niets aan de hand geweest? Het tegendeel is waar; de mensheid was/is zo verdorven dat God's eigen Zoon ervoor moest sterven.

[Jb 0]

Er is imo geen Zoon, enkel een uitzonderlijke profeet, maar goed.

Vergeving door Zijn Zoon (hypothetisch) is voor mij niet geheel te vatten, maar ook dit hoort hier niet thuis.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 19:18:07 schreef Jb het volgende: Eulogía, de schepping van de mens zoals jij die voorstelt, is louter symbolisch, God creëert alles. Ik vind de vergelijking onjuist. Ik heb het over de schepping van de mens, van Adam als je wilt. Je vergelijkt God altijd met de aardse mens, ik meen dat het verschil heel groot is. Ja, naar Zijn evenbeeld geschapen? Blijkbaar enkel de naar de eigenschappen die je goed uitkomen, volgens jou?

Nee, de eigenschappen die letterlijk in de Bijbel staan.

Een gelijkenis betekent niet dat alles helemaal hetzelfde is. Een gelijkenis licht een of meer aspecten uit.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 18:01:06 schreef Eulogía het volgende: Met de joden heeft het weinig te maken. Het Nieuwe Verbond was in werking getreden toen Jezus Christus was gestorven (en opgestaan).

En hoe zit dat dan met hemel en aarde die eerst moesten vergaan?

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 19:24:44 schreef Jb het volgende: Er is imo geen Zoon, enkel een uitzonderlijke profeet, maar goed.

Deze reactie had ik eerlijk gezegd niet verwacht.

Luc 4:3-9

Luc 4:41

Joh 3:16-17

Joh 11:4

Joh 11:27

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Quote:

Vergeving door Zijn Zoon (hypothetisch) is voor mij niet geheel te vatten, maar ook dit hoort hier niet thuis.

Matt 26:28

Hand 2:38

Okee genoeg met bijbelstukken gesmeten. Hopelijk lees je ze een keer na?

En nog mijn excuses voor het off-topic gaan. Ik kon me even niet bedwingen

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 07 december 2009 19:35:46 schreef Piebe het volgende: [...] En hoe zit dat dan met hemel en aarde die eerst moesten vergaan?

Zoals het er staat is het waar. Je mag helemaal niets van de wet en de profeten af doen en alles is nog altijd geldig. Je moet je dus nog steeds aan alle geboden houden, allemaal!

MAAR, (en nu hoop ik echt dat je doorleest, anders krijg ik weer allemaal reacties van mensen die geen context lezen) als je Jezus aanneemt als jouw Verlosser, dan ziet God jou door Christus' bloed. Na elke keer dat je God om vergeving hebt gevraagd ziet God dus in feite een persoon die zich perfect aan de wet heeft gehouden.

Neem je Jezus christus niet aan? Dan zul je het met de wet moeten doen en er is geen mens die dat kan.

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 18:35:30 schreef Jb het volgende: DannyR, als God de mens heeft geschapen, dan ook al diens fouten. Haat en liefde zijn des Gods. In het OT worden Hem zelfs kenmerken als 'jaloers' toegemeten, dus als dat zo is, dan is haat logischerwijs ook des Gods.

Jaloers in de zin dat God het verafschuwd dat men andere goden dient dan Hem. Geen jaloersheid in de zin van jaloers op iemands bezit ofzo.

God schept een mens, maar niet diens fouten. Die fouten schept de mens immers zelf.

God schieps slechts een mens met een vrije wil waarmee de mens wanneer hij of zij daar voor kiest pas moreel kwaad mee kan doen. Maar zolang men met de vrije wil ook het goede kan doen kan je niet zeggen dat God ook de fouten van de mens schiep. Het scheppen van een moreel wezen met een vrije wil Ansich staat niet gelijk aan het scheppen van de fouten van dat morele wezen.

De mens werd niet met kwaad geschapen, want de mens werd tijdens het scheppen nog niet moreel beproefd, dat was pas daarna, zoals ik al eerder betoogd heb.

Die haat van God valt ook niet onder het morele kwaad als je de context van dergelijke schriftplaatsen goed leest. God haat juist het kwaad.

Het kwade haten is namelijk geen moreel kwaad, God haat immers het morele kwaad, dus deze vorm van haat valt niet onder het morele kwaad. Haat betekent in dezse context : een afkeer van het kwade hebben. In dit geval betreft het dus de afkeer van God van de moreel slechte daden van de mens. In die zin valt haat niet onder het morele kwaad.

De bijbel is niet een boek waar je altijd maar naar eigen goeddunken maar wat geisoleerde teksten kunt plukken om zo 'je waarheid' te verdedigen zonder daarbij nauwkeurig op de samenhang te letten van de boodschap die een bepaald bijbelhoofdstuk verkondigd.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 17:25:07 schreef Jb het volgende: [...] Inderdaad, wat ik al vermoedde, werd bevestigd. Dit is een wankel punt van vele Christenen: God is één, God is Alles, God is almachtig, Gods rede is niet te vatten. Omdat er onrecht is, gaat men zich in bochten wringen om dit niet aan God te wijden. Wat heel mooi is, maar als ultieme consequentie moet je besluiten dat God heel verdrietig en machteloos moet zijn als Hij zijn schepping aanschouwt heden ten dage. Helaas, de Almachtige weet heel goed wat Hij doet. Wij helaas niet, wij weten niet wat Zijn plan met ons is.

We zijn er over uit dat God het kwaad geschapen heeft, nu vraag ik je een gewetensvraag: treft God ook blaam voor het door hem geschapen kwaad? Zo ja, waarom, zo nee, waarom niet? Ben heel benieuwd naar je antwoord!

[Jb 0]

God treft geen blaam, nooit. Dit is een dogma, dus ik moet dit niet onderbouwen. Het kwaad heeft zijn betekenis, maar zoals ik al zei, die rede is des Gods en overstijgt ons denkvermogen. Onze rede is flauwekul in het licht van Gods Rede.

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 19:49:19 schreef Piebe het volgende: [...] We zijn er over uit dat God het kwaad geschapen heeft, nu vraag ik je een gewetensvraag: treft God ook blaam voor het door hem geschapen kwaad? Zo ja, waarom, zo nee, waarom niet? Ben heel benieuwd naar je antwoord!

Jij en Jb wel, maar wij nog niet er staan nog brandende kwesties en vragen open die nog onbeantwoord zijn, wat betreft ons grote verschil van bijbels inzicht in deze kwestie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 07 december 2009 19:50:28 schreef Jb het volgende: God treft geen blaam, nooit.

Dat is correct, de mens treft wel blaam voor zijn of haar daden door de vrije wil te misbruiken.

Een mes kan in de handen van een moordenaar verschrikkingen aanrichten terwijl het in de handen van een chirurg genezing kan brengen.

Zo is het ook met de vrije wil die kan ten goede of ten kwade gebruikt worden. God veroorzaakt verder niks. Wij misbruiken alleen een door Hem gegeven instrument. Als een gestoorde gek dat mes dan gebruikt om in iemands hartstreek te steken is de fabrikant van dat mes dan opeens de veroorzaker van dat kwaad???

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 19:50:28 schreef Jb het volgende: God treft geen blaam, nooit. Dit is een dogma, dus ik moet dit niet onderbouwen. Het kwaad heeft zijn betekenis, maar zoals ik al zei, die rede is des Gods en overstijgt ons denkvermogen. Onze rede is flauwekul in het licht van Gods Rede.

Waarom treft de mens dan wel blaam als het kwaad door God geschapen is?