De Drie-eenheid

[Robert Frans 1.653]

Uiteraard.

[igorwulff 0]

Is dat je uitleg, Robert? Dus de Apostelen die hun brieven waarschijnlijk vele jaren na de dood en opstanding van Jezus schreven, schreven bewust niet over de drie-eenheid leer? De Shema beschrijft dat de God onze Heer één is en Jezus zegt dat God onze Heer, zowel zijn als onze God is.

De drie-eenheid leer is niet Bijbels. Dat zou zelfs een Trinitariër moeten bekennen, aangezien de drie-eenheid leer ons niet word beschreven noch word uitgelegd in de Bijbel.

Je haalt bijvoorbeeld aan dat Jezus, de zonde vergeeft van mensen, maar je vergeet vervolgens dat Jezus zelf zegt dat hij hier de autoriteit en bevoegdheid voor heeft gekregen van God.

Je zegt ook vervolgens dat door de jaren en ook de eeuwen heen er steeds meer duidelijk werd over het wezen van de aangestelde. Maar begrijp je zelf niet hoe absurd deze bewering is? Denk je dat de apostelen het allemaal nog niet zo goed begrepen als wij?

Moeten wij Jezus woorden negeren die zeggen dat zijn Vader de enige ware God is? Moeten we vergeten dat Jezus niet zijn eigen wil deed, maar de wil van zijn Vader en God? Moeten we vergeten dat hij God ging aanbidden en tot Hem ging bidden? Blijkbaar word er van ons verwacht dat we de woorden van Jezus negeren en gaan geloven in een leer niet afkomstig vanuit de Bijbel, maar van mensen. Het is jammer dat de liefde voor traditie blijkbaar hoger staat dan de liefde voor God.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 12:42:31 schreef igorwulff het volgende: Dat zou zelfs een Trinitariër moeten bekennen, aangezien de drie-eenheid leer ons niet word beschreven noch word uitgelegd in de Bijbel.

Bijzonder. Ik heb nooit geweten dat de Bijbel een encyclopedie is.

ps.: Trinitariërs zijn volgens mij niet aanwezig op dit forum. Volgens mij heeft de orde waartoe Trinitariërs behoren (Ordo Sanctissimae Trinitatis) ook geen vestiging in Nederland/België. Met de tekst onder je forumnaam geef je eigenlijk voornamelijk aan dat je niet aan zielzorg en ziekenzorg doet, of daar zelfs tegen bent.

link

http://nl.wikipedia.org/wiki/Trinitariërs

[dingo 166]

Admod note: Igorwulff, dat je niet in Drie-eenheid gelooft is je goed recht maar je zo laatdunkend uitlaten over het christendom is ook in Levensbeschouwing not done, de volgende keer wordt het verwijderd!

[igorwulff 0]

@Thorgrem, je begreep denk ik wel wat ik ermee bedoelde. Edit, overigens bedankt voor het herinneren wilde die toch nog wat aanpassen.

@Dingo, Ik vraag me af waar ik laatdunkend mij uitlaat over het Christendom in mijn laatste post, maar ik zal proberen er rekening mee te houden en me houden aan de opgelegde regels van dit forum.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 17:24:14 schreef igorwulff het volgende: @Thorgrem, je begreep denk ik wel wat ik ermee bedoelde. Edit, overigens bedankt voor het herinneren wilde die toch nog wat aanpassen.

Ik begrijp prima wat jij ermee bedoelde. Ik neem aan dat je ook prima begrijpt dat ik jouw manier van omgaan met de Bijbel wat vreemd vind.

Ook de aanpassing raakt kant noch wal als je even de linkjes had aangeklikt had je geweten wat een Trinitariër is. En dat is zeker niet datgene wat jij er van wil maken.

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 17:24:14 schreef igorwulff het volgende: @Dingo, beetje apart dat je mijn gebruikersnaam weergeeft als "Igorwolf". Ik vraag me eigenlijk af waar ik laatdunkend mij uitlaat over het Christendom in mijn laatste post, maar ik zal proberen er rekening mee te houden en me houden aan de opgelegde regels van dit forum.

Mijn excuses, ik haal inderdaad twee namen door elkaar, ik heb het gecorrigeerd.

[igorwulff 0]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 17:44:47 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik begrijp prima wat jij ermee bedoelde. Ik neem aan dat je ook prima begrijpt dat ik jouw manier van omgaan met de Bijbel wat vreemd vind. Ook de aanpassing raakt kant noch wal als je even de linkjes had aangeklikt had je geweten wat een Trinitariër is. En dat is zeker niet datgene wat jij er van wil maken.

Je weet zelf toch ook dat het niet verstandig is om nutteloze discussies te houden? Paulus gaf dit aan bij geslachtsregisters en bij wat mensen wel of niet aten... zo ook met dit. Is het niet beter om inhoudelijk in te gaan op wat iemand zegt?

[igorwulff 0]

Ik ben nu eigenlijk wel op een vraag gekomen richting mensen die in de drie-eenheid leer geloven. Wat is volgens jullie nodig om redding te ontvangen, moet je volgens jullie geloven in bijvoorbeeld de drie-eenheid leer of ga je alleen uit van de Bijbel wat dit onderwerp betreft?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 07 augustus 2010 22:56:15 schreef igorwulff het volgende: Ik ben nu eigenlijk wel op een vraag gekomen richting mensen die in de drie-eenheid leer geloven. Wat is volgens jullie nodig om redding te ontvangen, moet je volgens jullie geloven in bijvoorbeeld de drie-eenheid leer of ga je alleen uit van de Bijbel wat dit onderwerp betreft?

Persoonlijk denk ik dat pseudo-Athanasius de spijker op zijn kop sloeg toen hij zei:

Wie zalig wil worden, moet vóór alles trouw zijn aan het katholieke geloof!

Een ieder die het niet volledig en ongeschonden heeft bewaard, zal zonder twijfel voor eeuwig verloren gaan.

Dit is het katholieke geloof: Wij vereren één God in drievuldigheid, en de Drievuldigheid in éénheid, zonder de personen te verwarren, of de natuur te splitsen.

Te onderscheiden is immers de persoon van de Vader, te onderscheiden die van de Zoon, te onderscheiden die van de Heilige Geest;

Maar de godheid van Vader, Zoon en Heilige Geest is één en dezelfde; hun heerlijkheid is even groot, hun majesteit gelijkelijk eeuwig.

Zoals de Vader is, zo is ook de Zoon, zo is ook de Heilige Geest: De Vader is niet geschapen, de Zoon is niet geschapen, de Heilige Geest is niet geschapen;

Onmetelijk is de Vader, onmetelijk is de Zoon, onmetelijk is de Heilige Geest;

Eeuwig is de Vader, eeuwig is de Zoon, eeuwig is de Heilige Geest. En toch zijn er niet drie eeuwigen, maar slechts één eeuwige;

Zoals er niet drie niet-geschapenen of drie onmetelijken zijn; maar slechts één niet-geschapene en één onmetelijke.

Zo ook is de Vader almachtig, de Zoon almachtig, de Heilige Geest almachtig; En toch zijn er niet drie almachtigen, maar slechts één almachtige.

Zo is de Vader God, de Zoon God, de Heilige Geest God; En toch zijn er niet drie goden, maar slechts één God.

Zo is de Vader Heer, de Zoon Heer, de Heilige Geest Heer; En toch zijn er geen drie heren, maar er is slechts één Heer.

Want, zoals de katholieke leer van ons eist elk der drie Personen te erkennen als God en Heer, verbiedt ons het katholieke geloof te spreken van drie goden of heren.

De Vader is door niemand gemaakt, of geschapen, of voortgebracht. De Zoon is door niemand gemaakt, of geschapen, maar is voortgebracht door de Vader alleen.

De Heilige Geest is door niemand gemaakt, of geschapen, of voortgebracht, maar komt voort van Vader en Zoon.

Er is dus maar één Vader, niet drie vaders; maar één Zoon, niet drie zonen; maar één Heilige Geest, niet drie heilige geesten.

En binnen deze Drieëenheid is geen sprake van "voor" of "na", van "groter" of "kleiner"; alle drie de Personen zijn even eeuwig, en onderling gelijk.

Daarom moeten wij, hoe we het ook bekijken, zoals boven al gezegd is, één God vereren in drievuldigheid, en de Drievuldigheid in éénheid.

Dit is wat een ieder die zalig wil worden, moet houden betreffende de Drievuldigheid.

Maar voor het eeuwig heil is het ook noodzakelijk, dat hij het geloof in de Menswording van onze Heer Jezus Christus aanvaardt.

Het rechtzinnig geloof stelt immers de eis dat wij geloven en belijden, dat onze Heer Jezus Christus, Gods Zoon, God is èn mens: Als God is Hij vóór de tijd voortgebracht volgens de natuur van de Vader; als mens is Hij in de tijd geboren volgens de natuur van zijn moeder. Hij is volledig God en volledig mens; als mens bestaande uit een geestelijke ziel en een menselijk lichaam. Als God is Hij de gelijke van zijn Vader, als mens de mindere van zijn Vader.

Maar, al is Hij God èn mens, toch is er maar één Christus, en geen twee: Eén, niet door het ondergaan van het god-zijn in de mens, maar door de aanneming van het mens-zijn door God; Volstrekt één dus, niet door een opgaan in elkaar van de naturen, maar door de éénheid als persoon. Want, zoals de geestelijke ziel en het lichaam één menselijke persoon vormen, zo vormen de godheid en de mensheid samen de éne Christus.

Hij nu is gestorven voor ons heil, is neergedaald ter helle; Hij is de derde dag verrezen uit de doden.

Opgestegen is Hij ten hemel, en zetelt aan de rechterhand van God, de almachtige Vader: vandaar zal Hij komen oordelen levenden en doden. Bij zijn komst zullen alle mensen met hun lichamen moeten opstaan, en verantwoording afleggen over hun daden. En die het goede gedaan hebben, zullen het eeuwig leven binnengaan, echter die het slechte, het eeuwige vuur.

Dit is het katholieke geloof! Wie het niet trouw en vast aanvaard heeft, zal niet zalig kunnen worden.

Hij zei het wat bloemrijk, maar wel correct, wat mij betreft.

[gabriël 1]

ik citeer persoonlijk liever uit het woord van God i.p.v. de woorden van mensen:

Ro 10:13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

Joh 3:18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

Ro 3:22 en wel gerechtigheid Gods door het geloof in Jezus Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid.

Ga 2:16 wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof in Christus Jezus

Het is niet nodig te geloven in een 3-1-heid om tot behoud te komen, anders zouden de apostelen wellicht ook niet behouden zijn.

[Jyoti 0]

Fijn dat je ons even de waarheid komt vertellen, nu vallen de schellen van mijn ogen en zie ik eindelijk het licht!

(Oftewel: moet het nu echt op die toon?)

Het onderscheid tussen "het woord van God" en "de woorden van mensen" vind ik bovendien erg kunstmatig, denk je dan dat de Bijbel in alle perfectie uit de hemel is komen vallen en God daarna maar gestopt is met mensen leiden en inspireren? Het Woord van God is in mijn ogen in de eerste plaats een persoon en niet een boek, en ik mag hopen dat ook Athanasius zich geïnspireerd wist door dat Woord.

[gabriël 1]

Quote:

Op zondag 08 augustus 2010 20:14:49 schreef Iriacynthe het volgende: (Oftewel: moet het nu echt op die toon?)

Hoi Iriacynthe,

Ik liet me even meeslepen door de reactie van Cornelius van Wijck dat je niet zalig kon wanneer je niet in de 3/1 heid gelooft. Ik had inderdaad beter kunnen kiezen voor een andere stijlvorm, heb ik vaker last van, excuses.

Overigens geeft het wel duidelijk weer hoe ik er in sta, maar ik denk dat ik dit onderwerp al te vaak vruchteloos ben aangegaan.

De angst bestaat bij veel mensen namelijk dat wanneer je niet gelooft in de drieeenheid je Jezus degradeerd tot een schepsel - slechts een mens oid. Hierdoor is dit tot een onderwerp geworden dat niet ter discussie gesteld kan worden.

Ik hoop dat mensen die door het lezen van de bijbel tot een andere mening komen dan het geloof in een 3/1 heid niet gaan twijfelen aan het behoud.

Tenzij mij specifiek wordt gevraagd naar mijn visie zal ik het hierbij laten.

[igorwulff 0]

Quote:

Op zaterdag 07 augustus 2010 23:06:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Persoonlijk denk ik dat pseudo-Athanasius de spijker op zijn kop sloeg toen hij zei:

De man die zei dat God een mens werd zodat de mensen Goden konden worden? (Terwijl de Bijbel ervan getuigd dat God geen mens is)

Dat je iets anders aanhaalt dan de Bijbel zegt toch eigenlijk wel voldoende, Cornelius?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 09:48:38 schreef igorwulff het volgende: [...]De man die zei dat God een mens werd zodat de mensen Goden konden worden? (Terwijl de Bijbel ervan getuigd dat God geen mens is) Dat je iets anders aanhaalt dan de Bijbel zegt toch eigenlijk wel voldoende, Cornelius?

Voor mensen die niet kunnen nadenken zegt dat inderdaad genoeg. Dat is op zich wel handig, want zo laten diegenen met wie het volstrekt zinloos is van gedachten te wisselen zich makkelijk kennen, en dat scheelt weer verspilling van energie.

Jij stelt een vraag, en in plaats van inhoudelijk reageren kom je met zo iets? Zielig. Ik nam de moeite je serieus te nemen en inhoudelijk te reageren. Blijkbaar mis je het basale respect om hetzelfde te doen.

[igorwulff 0]

Quote:

Op zondag 08 augustus 2010 20:14:49 schreef Iriacynthe het volgende: Het onderscheid tussen "het woord van God" en "de woorden van mensen" vind ik bovendien erg kunstmatig, denk je dan dat de Bijbel in alle perfectie uit de hemel is komen vallen en God daarna maar gestopt is met mensen leiden en inspireren? Het Woord van God is in mijn ogen in de eerste plaats een persoon en niet een boek, en ik mag hopen dat ook Athanasius zich geïnspireerd wist door dat Woord.

Al aan het eind van de eerste eeuw begon er een verval van het Christelijke geloof. Men ging in de eeuwen daarna steeds verder afdrijven van het ware geloof en namen steeds meer heidense elementen op. Jezus zei niets voor niets, "Als de zoon der mensen komt, zal hij dan dit geloof vinden op Aarde?"

Over je vraag, denk je dat God niet alles wat we nodig hebben in de Bijbel zou hebben gezet? En de drie-eenheid leer komt nergens in de Bijbel voor...

[igorwulff 0]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 09:50:34 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Voor mensen die niet kunnen nadenken zegt dat inderdaad genoeg. Dat is op zich wel handig, want zo laten diegenen met wie het volstrekt zinloos is van gedachten te wisselen zich makkelijk kennen, en dat scheelt weer verspilling van energie. Jij stelt een vraag, en in plaats van inhoudelijk reageren kom je met zo iets? Zielig. Ik nam de moeite je serieus te nemen en inhoudelijk te reageren. Blijkbaar mis je het basale respect om hetzelfde te doen.

Je maakte een quote op iets wat we allebei al vaker hebben gelezen. Ik ben het er niet mee eens, jij wel.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 09:58:38 schreef igorwulff het volgende: [...]Al aan het eind van de eerste eeuw begon er een verval van het Christelijke geloof. Men ging in de eeuwen daarna steeds verder afdrijven van het ware geloof en namen steeds meer heidense elementen op.

Ja, helaas. We kunnen zelf in dit topic het verval van het christendom zien. Waar basale geloofswaarheden worden bestreden en de Bijbel verwordt tot een enkellaags boek

Quote:

Jezus zei niets voor niets, "Als de zoon der mensen komt, zal hij dan dit geloof vinden op Aarde?" Over je vraag, denk je dat God niet alles wat we nodig hebben in de Bijbel zou hebben gezet? En de drie-eenheid leer komt nergens in de Bijbel voor...

De Bijbel komt ook nergens in de Bijbel voor. Het enige wat je hier tentoonspreid is eigenlijk een gigantisch gebrek aan historische kennis over het christendom. Bijzonder dat je wel uitspraken kun doen als "Al aan het eind van de eerste eeuw begon er een verval van het Christelijke geloof" maar van de christelijke geschiedenis geen kaas hebt gegeten. Wie praat je nu eigenlijk na?

[igorwulff 0]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:03:41 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ja, helaas. We kunnen zelf in dit topic het verval van het christendom zien. Waar basale geloofswaarheden worden bestreden en de Bijbel verwordt tot een enkellaags boek [...] De Bijbel komt ook nergens in de Bijbel voor. Het enige wat je hier tentoonspreid is eigenlijk een gigantisch gebrek aan historische kennis over het christendom. Bijzonder dat je wel uitspraken kun doen als "Al aan het eind van de eerste eeuw begon er een verval van het Christelijke geloof" maar van de christelijke geschiedenis geen kaas hebt gegeten. Wie praat je nu eigenlijk na?

Bijbel komt van het woord Biblos, wat betekend "boek(en)". Dit argument vind ik sowieso al vreemd, aangezien ik net zo lief Geschriften of iets soortgelijks gebruik, maar dit duidelijker is voor andere.

Een gebrek aan historische kennis? Waarschijnlijk wel, net zoals iedereen die nu leeft. Maar is het niet raar dat men nooit over deze drie-eenheid schrijft in het begin en dat dit pas later vorm aannam?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:10:18 schreef igorwulff het volgende: [...]Bijbel komt van het woord Biblos, wat betekend "boek(en)". Dit argument vind ik sowieso al vreemd, aangezien ik net zo lief Geschriften of iets soortgelijks gebruik, maar dit duidelijker is voor andere. Een gebrek aan historische kennis? Waarschijnlijk wel, net zoals iedereen die nu leeft. Maar is het niet raar dat men nooit over deze drie-eenheid schrijft in het begin en dat dit pas later vorm aannam?

Nee met geloofsmysteries is dat niet raar. Maar dan moet je natuurlijk wel ruimte laten voor het mysterie. Mensen die de Bijbel lezen als een telefoonboek doen dat zelden.

Verder heb ik de indruk dat je kennis over het ontstaan van de Bijbel (of geschriften zoals je wil) bij lange na niet voldoende om jezelf een titel toe te bedenken met daarin 'bijbels' verwerkt. Gebrek aan die kennis maakt in mijn ogen elke discussie over 'bijbels' x of 'bijbels' y vrij zinloos.

(en nee daarmee bedoel ik niet dat iedereen daar een studie naar gedaan moet hebben oid, maar slechts kennis nemen van de Bijbel en haar ontstaansgeschiedenis in een paar zinnen lijkt me toch wel het meest basale wat men kan verwachten in zulke gesprekken met mensen die menen geheel 'bijbels' bezig te zijn)

[igorwulff 0]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:16:36 schreef Thorgrem het volgende: [...] Nee met geloofsmysteries is dat niet raar. Maar dan moet je natuurlijk wel ruimte laten voor het mysterie. Mensen die de Bijbel lezen als een telefoonboek doen dat zelden. Verder heb ik de indruk dat je kennis over het ontstaan van de Bijbel (of geschriften zoals je wil) bij lange na niet voldoende om jezelf een titel toe te bedenken met daarin 'bijbels' verwerkt. Gebrek aan die kennis maakt in mijn ogen elke discussie over 'bijbels' x of 'bijbels' y vrij zinloos. (en nee daarmee bedoel ik niet dat iedereen daar een studie naar gedaan moet hebben oid, maar slechts kennis nemen van de Bijbel en haar ontstaansgeschiedenis in een paar zinnen lijkt me toch wel het meest basale wat men kan verwachten in zulke gesprekken met mensen die menen geheel 'bijbels' bezig te zijn)

Je vind dat ik een gebrek aan kennis hebt en dat is je goed recht om dat te vinden. Maar inderdaad ik heb niet veel interesse in de dingen die daarna zijn geschreven. De Bijbel is meer dan voldoende.

Uhm ik had net weer mijn ondertiteling verandert (nog voor je reactie).. dus voor iedereen er stond dus, "Bijbelse Unitarier".

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:16:36 schreef Thorgrem het volgende: [...] Nee met geloofsmysteries is dat niet raar. Maar dan moet je natuurlijk wel ruimte laten voor het mysterie. Mensen die de Bijbel lezen als een telefoonboek doen dat zelden.

Geloofsmysteries... denk je echt dat het verstandig is om het maar te gooien op een 'mysterie'? En waarom word deze drie-eenheid leer ons niet meegegeven vanuit de Bijbel? Waarom geloofde de Joden niet in een drie-eenheid leer?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:03:41 schreef Thorgrem het volgende: [...] Waar basale geloofswaarheden worden bestreden en de Bijbel verwordt tot een enkellaags boek

Wie maakt er nou een enkellaags boek van?! Enfin, ik moet deze discussie ook helemaal niet meer aangaan. CvW heeft groot gelijk - praten met jou over dit onderwerp heeft nul-komma-niks zin.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:28:46 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Wie maakt er nou een enkellaags boek van?! Enfin, ik moet deze discussie ook helemaal niet meer aangaan. CvW heeft groot gelijk - praten met jou over dit onderwerp heeft nul-komma-niks zin.

Diegene die claimt 'het staat niet in de bijbel (op voorwaarde dat je alles zo letterlijk mogelijk leest en het precies zo interpreteert als ik) en dus is het niet waar'.

Zowel jij als CvW hebben verder gelijk en daar sluit ik me dan maar bij aan. Daarnaast heb ik ook helemaal geen zin om mijzelf te verantwoorden waarom ik christelijk geloof.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:00:33 schreef igorwulff het volgende: [...]Je maakte een quote op iets wat we allebei al vaker hebben gelezen. Ik ben het er niet mee eens, jij wel.

Het gaat niet om eens of oneens, maar om je gebrek aan fatsoen. Dat, en dat alleen, is de reden niet langer serieus op je te reageren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:28:46 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Wie maakt er nou een enkellaags boek van?! Enfin, ik moet deze discussie ook helemaal niet meer aangaan. CvW heeft groot gelijk - praten met jou over dit onderwerp heeft nul-komma-niks zin.

Je reageert op de verkeerde.

[igorwulff 0]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:35:40 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Het gaat niet om eens of oneens, maar om je gebrek aan fatsoen. Dat, en dat alleen, is de reden niet langer serieus op je te reageren.

Sorry, dat is niet mijn bedoeling.