De Drie-eenheid

[Jb 0]

Beste Credibelers,

In andere topics wordt dit onderwerp reeds terloops behandeld. Daar het niet is toegestaan andere onderwerpen te vermengen met de oorspronkelijke stelling, achtte ik het opportuun om zelf een discussie te starten.

Ik wil vooraf duidelijk stellen dat het niet de bedoeling is om de Drie-eenheid te beschimpen. Ik ben immers geen theoloog, dus daartoe heb ik niet het recht, als al iemand dat recht zóu hebben... Daarom ben ik eerder op zoek naar info, dan geneigd om info te verstrekken. Bovendien hebben jullie en ik 1 zaak gemeen, en dat is het geloof in God. Laten we daarvan vertrekken, om discussies louter over de verschillende religies heen, te vermijden.

De Drie-eenheid: wat?

Het is de Christelijke opvatting dat God zou bestaan uit Drie Heilige 'personen': De Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Deze aanname is een dogma, die echter door andere religies wordt in twijfel getrokken.

De Drie-eenheid: oorsprong?

Vreemd, maar die vind ik niet. Wat ik wel vind, is een weredlijke reden waarom men op de proppen is gekomen met die theorie. Die zou eerder kaderen in een politieke, dan wel in een religieuze context. Om de RK leer te verzoenen met bepaalde Heidense religies in het West Romeinse Rijk.

De Drie-eenheid: kritiek in feiten

In de Bijbel, staat in de Thora al heel vroeg dat De Heer, onze God, Eén is. Aangezien Jezus (vzmh) volgens die Wetten leefde en die ook verkondigde, lijkt het me onaannemelijk dat hij zou gezegd hebben de Zoon van God te zijn.

Sterker nog: de Drie-eenheid wordt niet vermeld in de Bijbel, het is dus een uitvinding van de latere Christelijke groeperingen, en zéker niet het Woord van God. Het is ook aangetoond dat bepaalde vertalingen moedwillig neigden naar het woord 'Drie-eenheid', maar later bleek dit niet zo te zijn.

Zelfs God, voorspelt een afvallige leer en wel hier:

link

Er zijn nog wel passages te vinden, maar ik hou niet zo van strooien met citaten. Ik noem er dus eentje.

De Drie-eenheid: persoonlijke kritiek

Als ik aanneem dat er zoiets is als de Drie-eenheid, dan kom ik tot het probleem waar ik sinds het prille begin van mijn (christelijke) bekering mee worstelde: hoe zie ik God? Hoe zie ik Jezus (vzmh)? Is hij een incarnatie van God? Is hij méér dan de Vader?

De Katholieke Leer stelt van wel: immers, er is geen weg tot de Vader dan door Hem. Daar zit de kern van mijn persoonlijk probleem: nergens wordt dit gelegitimeerd door God, ook niet in de woorden tijdens het doopsel. Volgens mij heeft Jezus (vzmh) nooit gezegd dat hij de Zoon van God is, en nog minder dat hij autonoom zou gehandeld hebben. Het is dan ook helemaal ondenkbaar dat Jezus (vzmh) mij via de Heilige Geest, via een priester dan nog, mijn zonden in naam van God, de Enige Almachtige, zou vergeven.

Spreken Christenen zichzelf overigens niet tegen? In die zin dat de Leer enerzijds stelt dat zowel de Heilge Geest als de Verlosser Jezus Christus naar God de Vader verwijzen, maar de Leer terzelfdertijd stelt dat er geen verlossing is dan door Jezus Christus?

Als slotstelling lijkt het me dat Jezus (vzmh) onbedoeld is misbruikt om een heidense leer te verzoenen met KK. Tenslotte, maar voor jullie minder belangrijk zoniet onzinnig, heeft de Allerhoogste zich duidelijk ontevreden geuit over de gang van zaken.

In de Koran staat:

Soera de Vrouwen, aya 171: \"Gelooft dus in God en Zijn boodschappers en zegt niet: 'Drie in één.' Houdt daarmee op, dat is beter voor u!

Soera de Tafel, aya 73: \"Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: \"God is Eén der Drie.\" Er is geen godheid dan de enige God\"

Nawoord: dit is geen theologisch stukje, zoals gezegd. Het is eerder een persoonlijk bezwaar, gefundeerd op bepaalde twijfels en hier en daar op een geschrift. Ik nodig jullie dus nogmaals uit alles te weerleggen, ik kan er maar door bijleren.

[Eulogía 0]

Inderdaad. Het is maar een woord en er moet niet al teveel waarde aan worden gehecht. Pas geleden heb ik laten zien dat God Zich op veel meer manieren op aarde heeft laten zien dan in 3 personen.

Je zou kunnen zeggen dat God uit 7 bestaat, namelijk 7 Geesten.

Op 4,5

En van de troon gingen bliksemstralen, stemmen en donderslagen uit; en zeven vurige fakkels brandden voor de troon; dit zijn de zeven Geesten Gods.

Joh. 5

18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.

Je zou zelfs kunnen stellen dat God uit miljarden bestaat, aangezien er miljarden mensen zijn die God hun Vader noemen.

Velen nemen deel aan Zijn goddelijke natuur.

2 Petr 1,4

door deze zijn wij met kostbare en zeer grote beloften begiftigd, opdat gij daardoor deel zoudt hebben aan de goddelijke natuur, ontkomen aan het verderf, dat door de begeerte in de wereld heerst.

Fil. 2

6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood - de dood aan het kruis.

God heeft zelfs vele namen: link .

[Jb 0]

Kan je me ook een redelijke verklaring geven voor het feit dat Gods Zoon zo'n vernederende dood zou gestorven zijn?

[Olorin 155]

First of all, ik vind je een prettige manier van in gesprek gaan hebben.

Maaruh, ff een selectieve en korte reactie van me:

Quote:

Op zondag 08 november 2009 17:56:36 schreef Jb het volgende: De Drie-eenheid: oorsprong? Vreemd, maar die vind ik niet. Wat ik wel vind, is een weredlijke reden waarom men op de proppen is gekomen met die theorie. Die zou eerder kaderen in een politieke, dan wel in een religieuze context. Om de RK leer te verzoenen met bepaalde Heidense religies in het West Romeinse Rijk.

Die uitleg vind ik zelf wat kort door de bocht. Dat verzoenen zou namelijk een flinke mislukking zijn als dat het doel was. Kijk maar eens hoe het christendom in die tijd tegenover die heidense religies stond.

Eerder is het zo dat Constantijn niet stond te springen op een christendom dat bestond uit verschillende sektes. (logisch, ook vanuit politiek oogpunt) Hij wilde eenheid scheppen en liet dus de geestelijken in concilies bijeen komen om die eenheid in de leer te krijgen. Vervolgens werden de afwijkende minderheden vervolgt.

Maar, die leer is dus helemaal niet nieuw, het is alleen wel doctrinair doorontwikkeld.

Oorsprong volgens het christendom: Al sinds de apostelen. En daar is ook best bewijs voor.

Kijk, "drie eenheid" is een woord. Dat kom je niet in de bijbel tegen. Maar komt omdat men later het een naampje wou geven. Waar het om gaat is wat men met dat woord bedoelt. En waar dat woord voor staat kom je wel in de bijbel tegen en kom je ook in de periode van na de bijbel tegen.

Alleen is het veel handiger om één woord te gebruiken dan met lappen tekst uit de evangeliën aan te komen zetten. De drie eenheidsleer omvat nu eenmaal een hele hoop info. Veel makkelijker is om er een woord voor te hebben. Net als we de canonieke boeken "de bijbel" noemen, ipv eerst een enorme lijst van bijbelboeken te moeten oplezen voor je weet waar ik het over heb.

Een elementje waar jij over struikelt is dat Jezus God is. Dat kun je al in de bijbel terug vinden, dat kun je lezen in christelijke documenten uit de eerste eeuw, zoals de brieven van Ignatius van Antiochië, etc. Allemaal lang voor men kwam aanzeten met het dogma van de drie eenheid.

Je moet het zien als dat de bijbel ook pas honderden jaren later als "canon" werd vastgesteld. Toch kom je lang voor die tijd al mensen tegen die het over de 4 evangeliën hebben en spreken over de bijbelboeken enzo.

De reden is dat als er opeens ketterse dwaalleer opkomt, dergelijke dogma's wel makkelijk zijn voor de gelovige om duidelijkheid te hebben.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 18:25:09 schreef Jb het volgende: Kan je me ook een redelijke verklaring geven voor het feit dat Gods Zoon zo'n vernederende dood zou gestorven zijn?

Uit pure liefde voor Zijn schepselen deed Hij dit, vanwege de zonden van de mensen.

1 Joh 4,8b

want God is liefde.

[...]

1 Joh 4,10

Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft als een verzoening voor onze zonden.

Gods Zoon leed niet alleen een vernederende dood, maar ontving daarna de naam boven elke naam.

Fil. 2

9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: tot eer van God, de Vader.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Jb,

Quote:

De Drie-eenheid: wat? Het is de Christelijke opvatting dat God zou bestaan uit Drie Heilige 'personen': De Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Deze aanname is een dogma, die echter door andere religies wordt in twijfel getrokken.

Natuurlijk trekken andere religies het dogma in twijfel, anders zouden andere religies ook wel christelijk zijn. Net zoals bijvoorbeeld alle religies behalve de islam de goddelijke oorsprong van de Koran in twijfel trekken. Geen zinnig argument dus.

Quote:

De Drie-eenheid: oorsprong? Vreemd, maar die vind ik niet. Wat ik wel vind, is een weredlijke reden waarom men op de proppen is gekomen met die theorie. Die zou eerder kaderen in een politieke, dan wel in een religieuze context. Om de RK leer te verzoenen met bepaalde Heidense religies in het West Romeinse Rijk.

In het andere topic over de Drie-eenheid komen christenen als Nunc met voldoende bijbelse argumenten. De Drie-eenheid en zo dus ook de goddelijkheid van Jezus is altijd al geleerd binnen het christendom, hoewel eerst dan nog niet zo verfijnd verwoord als bij het concilie van Nicea.

Quote:

De Drie-eenheid: kritiek in feiten In de Bijbel, staat in de Thora al heel vroeg dat De Heer, onze God, Eén is. Aangezien Jezus (vzmh) volgens die Wetten leefde en die ook verkondigde, lijkt het me onaannemelijk dat hij zou gezegd hebben de Zoon van God te zijn.

Je begrijpt de Drie-eenheid niet. Drie Personen, één God. Nu is de Drie-eenheid sowieso een mysterie, maar het moet wel goed verstaan worden. Eén God dus. In drie Personen: Vader, Zoon en heilige Geest.

Quote:

Sterker nog: de Drie-eenheid wordt niet vermeld in de Bijbel, het is dus een uitvinding van de latere Christelijke groeperingen, en zéker niet het Woord van God. Het is ook aangetoond dat bepaalde vertalingen moedwillig neigden naar het woord 'Drie-eenheid', maar later bleek dit niet zo te zijn.

Ik verwijs je graag door naar users als Nunc.

Quote:

Zelfs God, voorspelt een afvallige leer en wel hier: link

Daar kun je van alles in invullen. Ik kan daarin net zo goed de islam of het WTG voor invullen. Geschiedkundig gezien is de kans groter dat het gewoon om de gnostiek ging, of om het judaïsme.

Quote:

Er zijn nog wel passages te vinden, maar ik hou niet zo van strooien met citaten. Ik noem er dus eentje.

Dergelijke passages zijn altijd mooie invuloefeningen: iedere vermeende kerk vult daar altijd de ándere vermeende kerk mee in.

Quote:

Als ik aanneem dat er zoiets is als de Drie-eenheid, dan kom ik tot het probleem waar ik sinds het prille begin van mijn (christelijke) bekering mee worstelde: hoe zie ik God? Hoe zie ik Jezus (vzmh)?

Als het goed is niet; je mag geen beeld van God maken.

Quote:

Is hij een incarnatie van God? Is hij méér dan de Vader?

Jezus is God in het vlees.

Quote:

De Katholieke Leer stelt van wel: immers, er is geen weg tot de Vader dan door Hem. Daar zit de kern van mijn persoonlijk probleem: nergens wordt dit gelegitimeerd door God, ook niet in de woorden tijdens het doopsel. Volgens mij heeft Jezus (vzmh) nooit gezegd dat hij de Zoon van God is, en nog minder dat hij autonoom zou gehandeld hebben. Het is dan ook helemaal ondenkbaar dat Jezus (vzmh) mij via de Heilige Geest, via een priester dan nog, mijn zonden in naam van God, de Enige Almachtige, zou vergeven.

De Vader, de Zoon en de heilige Geest hebben ieder hun eigen rollen en eigen persoonlijkheden, maar zijn wel eeuwig, ongeschapen en God. In de Schrift lezen we in gebrekkige, menselijke taal iets van die communicatie tussen Vader en Zoon.

Quote:

Spreken Christenen zichzelf overigens niet tegen? In die zin dat de Leer enerzijds stelt dat zowel de Heilge Geest als de Verlosser Jezus Christus naar God de Vader verwijzen, maar de Leer terzelfdertijd stelt dat er geen verlossing is dan door Jezus Christus?

Door Christus is God mens geworden en heeft Hij de afstand tussen God en mens gedicht. Door Jezus Christus komen we tot God de Vader. Niets geen inconsistentie dus.

Quote:

Als slotstelling lijkt het me dat Jezus (vzmh) onbedoeld is misbruikt om een heidense leer te verzoenen met KK. Tenslotte, maar voor jullie minder belangrijk zoniet onzinnig, heeft de Allerhoogste zich duidelijk ontevreden geuit over de gang van zaken.

Wat is KK?

Quote:

In de Koran staat: Soera de Vrouwen, aya 171: "Gelooft dus in God en Zijn boodschappers en zegt niet: 'Drie in één.' Houdt daarmee op, dat is beter voor u! Soera de Tafel, aya 73: "Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." Er is geen godheid dan de enige God"

Precies, en hier gaat de Koran dus al de fout in. God is niet één der Drie en Hij is ook niet "Drie in één." Wij belijden één God, één Schepper, in drie Personen: de Vader, de Zoon en de heilige Geest.

Voor een uitgebreidere uitleg, leze de Geloofsbelijdenis van Athanasius.

Quote:

Nawoord: dit is geen theologisch stukje, zoals gezegd. Het is eerder een persoonlijk bezwaar, gefundeerd op bepaalde twijfels en hier en daar op een geschrift. Ik nodig jullie dus nogmaals uit alles te weerleggen, ik kan er maar door bijleren.

Ik hoop dat deze post je al iets meer verduidelijkt.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 18:25:09 schreef Jb het volgende: Kan je me ook een redelijke verklaring geven voor het feit dat Gods Zoon zo'n vernederende dood zou gestorven zijn?

Omdat dat de enige oplossing was, de dood van ons als schuldigen zou niet voldoende zijn en uiteindelijk niet zo heel veel oplossen.

[dingo 166]

Admod note: Gezien de inhoud van de startpost verplaatst naar Levensbeschouwing. Kan iedereen zijn overtuiging inbrengen.

[Eulogía 0]

Jb, Waarom ben je zelf een drie-eenheid? (nl. geest, ziel en lichaam)

En waarom behoor je tot een 10,5 mln.-eenheid, namelijk als deel van het Belgische volk?

[Jb 0]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 18:41:14 schreef Barbapapa het volgende: Jb, Waarom ben je zelf een drie-eenheid? (nl. geest, ziel en lichaam) En waarom behoor je tot een 10,5 mln.-eenheid, namelijk als deel van het Belgische volk?

Beste Barbapapa,

Hier ga je fundamenteel in de fout door me als sterveling te gaan vergelijken met God. Laat dat net zijn wat me persoonlijk overtuigt van het feit, dat Jezus (vzmh) als niets dan een profeet in verband kan gebracht worden met de Almachtige.

De Drie-eenheid, alle leerzame uitleg van Olorin en RobertF als voorbeeld, verantwoordt het idee dat God is vleesgeworden. Maar God is Eén... Dit basisprincipe ligt in conflict met het hele Drie-eenheid concept.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 17:56:36 schreef Jb het volgende: (..) De Drie-eenheid: wat? Het is de Christelijke opvatting dat God zou bestaan uit Drie Heilige 'personen': De Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Deze aanname is een dogma, die echter door andere religies wordt in twijfel getrokken.

dat er maar één God is, wordt ook door andere religies in twijfel getrokken, etc. Dat heb je zo, met dogma's die bij een bepaalde religie horen, dat er andere religies zijn die het er niet mee eens zijn.

Quote:

De Drie-eenheid: oorsprong? Vreemd, maar die vind ik niet. Wat ik wel vind, is een weredlijke reden waarom men op de proppen is gekomen met die theorie. Die zou eerder kaderen in een politieke, dan wel in een religieuze context. Om de RK leer te verzoenen met bepaalde Heidense religies in het West Romeinse Rijk.

Niet verwonderlijk dat je deze "argumenten" tegenkomt. Er zijn nogal wat anti-christelijke websites en boeken, en men herkauwt graag dit soort anti-christelijke propaganda. Er zijn bijvoorbeeld geen "heidense drie-eenheden" zoals de christelijke. Alleen heel oppervlakkig ("Kijk, de drie-eenheid heeft er drie, en daar bij die-en-die heidense religie hadden ze ook drie goden"), maar niet inhoudelijk.

Quote:

De Drie-eenheid: kritiek in feiten In de Bijbel, staat in de Thora al heel vroeg dat De Heer, onze God, Eén is. Aangezien Jezus (vzmh) volgens die Wetten leefde en die ook verkondigde, lijkt het me onaannemelijk dat hij zou gezegd hebben de Zoon van God te zijn.

Als je dit zo schrijft, laat je daarmee merken dat je niet begrijpt hoe de drie-een-heid in elkaar zit. Allereerst (maar dat is een detail) heeft het 'Zoon van God' zijn niet zoveel met de drie-eenheid te maken, en dus ook niet met de vraag of God één is of niet. Verder is het begrip drie-eenheid nu juist geformuleerd, omdat er in de Thora staat dat God één is. Dat is één van de fundamentele punten. Het andere punt is de observatie dat Jezus "God" genoemd wordt, dat Jezus goddelijke eer krijgt, dat Jezus dingen doet die God doet, en Zichzelf dingen toeschrijft die bij God horen, etc., en de constatering dat Jezus en de Vader samen één zijn (zo zegt Jezus).

Quote:

Sterker nog: de Drie-eenheid wordt niet vermeld in de Bijbel, het is dus een uitvinding van de latere Christelijke groeperingen, en zéker niet het Woord van God.

wat je hier schrijft, is een redeneerfout. Het woord 'zwaartekracht' staat bv. ook niet in de bijbel, maar toch vallen allerlei dingen in de bijbel gewoon. Als we het daarover hebben, dan kunnen we ervoor kiezen om alle losse bijbelteksten waarin iets valt, op te sommen. Een praktisch alternatief is, om er één woord voor te gebruiken: "zwaartekracht". Idem voor de drie-eenheid.

Quote:

Het is ook aangetoond dat bepaalde vertalingen moedwillig neigden naar het woord 'Drie-eenheid', maar later bleek dit niet zo te zijn.

dat er vertalers zijn geweest die de waarheid een handje wilden helpen, is niet zo netjes. Maar het verandert natuurlijk niets aan of het wel of niet waarheid is, het zegt alleen iets over die specifieke mensen die dat deden.

Quote:

Zelfs God, voorspelt een afvallige leer en wel hier: link Er zijn nog wel passages te vinden, maar ik hou niet zo van strooien met citaten. Ik noem er dus eentje.

een "afvallige leer" is niet een etiketje dat op de drie-eenheidsleer past, want dat is gewoon een bijbelse leer.

Quote:

De Drie-eenheid: persoonlijke kritiek Als ik aanneem dat er zoiets is als de Drie-eenheid, dan kom ik tot het probleem waar ik sinds het prille begin van mijn (christelijke) bekering mee worstelde: hoe zie ik God? Hoe zie ik Jezus (vzmh)? Is hij een incarnatie van God? Is hij méér dan de Vader? De Katholieke Leer stelt van wel: immers, er is geen weg tot de Vader dan door Hem. Daar zit de kern van mijn persoonlijk probleem: nergens wordt dit gelegitimeerd door God , ook niet in de woorden tijdens het doopsel.

wat er tijdens het doopsel wordt gezegd, weet ik niet, aangezien ik geen katholiek ben. Maar ik weet wel dat Jezus dit wel gewoon gezegd heeft:

4

1 Wees niet ongerust, maar vertrouw op God en op mij. 2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken? 3 Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug. Dan zal ik jullie met me meenemen, en dan zullen jullie zijn waar ik ben. 4 Jullie kennen de weg naar waar ik heen ga.’ 5 Toen zei Tomas: ‘Wij weten niet eens waar u naartoe gaat, Heer, hoe zouden we dan de weg daarheen kunnen weten?’ 6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. 7 Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.’ (Johannes 14)

Quote:

Volgens mij heeft Jezus (vzmh) nooit gezegd dat hij de Zoon van God is

De engel Gabriel heeft dat al aangekondigd:

26 In de zesde maand zond God de engel Gabriël naar de stad Nazaret in Galilea, 27 naar een meisje dat was uitgehuwelijkt aan een man die Jozef heette, een afstammeling van David. Het meisje heette Maria. 28 Gabriël ging haar huis binnen en zei: ‘Gegroet Maria, je bent begenadigd, de Heer is met je.’ 29 Ze schrok hevig bij het horen van zijn woorden en vroeg zich af wat die begroeting te betekenen had. 30 Maar de engel zei tegen haar: ‘Wees niet bang, Maria, God heeft je zijn gunst geschonken. 31 Luister, je zult zwanger worden en een zoon baren, en je moet hem Jezus noemen. 32 Hij zal een groot man worden en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd, en God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven. 33 Tot in eeuwigheid zal hij koning zijn over het volk van Jakob, en aan zijn koningschap zal geen einde komen.’

34 Maria vroeg aan de engel: ‘Hoe zal dat gebeuren? Ik heb immers nog nooit gemeenschap met een man gehad.’ 35 De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God. 36 Luister, ook je familielid Elisabet is zwanger van een zoon, ondanks haar hoge leeftijd. Ze is nu, ook al hield men haar voor onvruchtbaar, in de zesde maand van haar zwangerschap, 37 want voor God is niets onmogelijk.’ 38 Maria zei: ‘De Heer wil ik dienen: laat er met mij gebeuren wat u hebt gezegd.’ Daarna liet de engel haar weer alleen. (Lukas 1)

In Openbaring 2:18 zegt Jezus het zelf, en ook in Johannes 5 en 10:

19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.

24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven. 26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen. 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden. (Johannes 5)

36 (..) hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.’ 39 En weer wilden ze hem grijpen, maar hij ontsnapte. (Johannes 10).

Verder wordt vele malen tegen Jezus gezegd dat Hij gezegd heeft dat Hij Gods Zoon is, en Hij ontkent dat nooit.

Quote:

, en nog minder dat hij autonoom zou gehandeld hebben.

Jezus handelde namens Zijn Vader. Jezus was mens geworden, en alleen daarom al afhankelijk van de Vader.

Quote:

Het is dan ook helemaal ondenkbaar dat Jezus (vzmh) mij via de Heilige Geest, via een priester dan nog, mijn zonden in naam van God, de Enige Almachtige, zou vergeven.

Tja, wat voor jou ondenkbaar is, kan best nog wel waar zijn. Jezus heeft in ieder geval zelf gezegd dat Hij Gods Zoon is, en dat Hij de Weg naar de Vader is.

Quote:

Spreken Christenen zichzelf overigens niet tegen? In die zin dat de Leer enerzijds stelt dat zowel de Heilge Geest als de Verlosser Jezus Christus naar God de Vader verwijzen, maar de Leer terzelfdertijd stelt dat er geen verlossing is dan door Jezus Christus?

interessante vraag, maar ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt. Verwijzen en de weg zijn, zijn twee verschillende dingen. De Geest wijst naar de Vader, net zoals Jezus dat ook doet (en ook elke profeet verwijst naar God). Maar Jezus is de Weg naar de Vader, dat is veel meer dan alleen maar naar de Vader wijzen. Hij is niet de wegwijzer, Hij is de Weg zelf.

Quote:

Als slotstelling lijkt het me dat Jezus (vzmh) onbedoeld is misbruikt om een heidense leer te verzoenen met KK. Tenslotte, maar voor jullie minder belangrijk zoniet onzinnig, heeft de Allerhoogste zich duidelijk ontevreden geuit over de gang van zaken. In de Koran staat: Soera de Vrouwen, aya 171: \"Gelooft dus in God en Zijn boodschappers en zegt niet: 'Drie in één.' Houdt daarmee op, dat is beter voor u! Soera de Tafel, aya 73: \"Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: \"God is Eén der Drie.\" Er is geen godheid dan de enige God\" (..)

Kun je mij uitleggen wie er volgens de koran die "drie in één" zijn? Soera 5 gaat namelijk verder met:

73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen.

74. Willen zij zich dan niet tot God wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl God Vergevensgezind, Genadevol is?

75. De Messias, de zoon van Maria was slechts een boodschapper; voorzeker, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen. Zie, hoe Wij de tekenen voor hen (de mensen) verduidelijken, en zie, hoe zij zich afwenden.

76. Zeg: "Aanbid je naast God datgene wat geen macht heeft u goed of kwaad te doen? En het is God, Die Alhorend, Alwetend is.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 19:12:20 schreef Jb het volgende: [...] Beste Barbapapa, Hier ga je fundamenteel in de fout door me als sterveling te gaan vergelijken met God. Laat dat net zijn wat me persoonlijk overtuigt van het feit, dat Jezus (vzmh) als niets dan een profeet in verband kan gebracht worden met de Almachtige. De Drie-eenheid, alle leerzame uitleg van Olorin en RobertF als voorbeeld, verantwoordt het idee dat God is vleesgeworden. Maar God is Eén... Dit basisprincipe ligt in conflict met het hele Drie-eenheid concept.

Ik zie geen enkele (fundamentele) fout. Ik zie ook geen enkele reden voor je om die overtuiging daar vervolgens bij te hebben.

Misschien ook dat je een sterveling bent, maar een christen is geen sterveling, maar leeft voor eeuwig.

[Jb 0]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 19:12:56 schreef Nunc het volgende: dat er maar één God is, wordt ook door andere religies in twijfel getrokken, etc. Dat heb je zo, met dogma's die bij een bepaalde religie horen, dat er andere religies zijn die het er niet mee eens zijn.

Nunc, dit was niet als argument bedoeld, het is een feit. Dat je dat analoog linkt aan andere feiten, klopt dus ook als een bus, maar doet niks terzake.

Quote:

Niet verwonderlijk dat je deze "argumenten" tegenkomt. Er zijn nogal wat anti-christelijke websites en boeken, en men herkauwt graag dit soort anti-christelijke propaganda. Er zijn bijvoorbeeld geen "heidense drie-eenheden" zoals de christelijke. Alleen heel oppervlakkig ( "Kijk, de drie-eenheid heeft er drie, en daar bij die-en-die heidense religie hadden ze ook drie goden" ), maar niet inhoudelijk.

Dit zou best kunnen, ik heb de Kerstening en de periode daarvoor niet bestudeerd, en mijn kennis is in deze nog steeds oppervlakkig.

Quote:

Als je dit zo schrijft, laat je daarmee merken dat je niet begrijpt hoe de drie-een-heid in elkaar zit. Allereerst (maar dat is een detail) heeft het 'Zoon van God' zijn niet zoveel met de drie-eenheid te maken, en dus ook niet met de vraag of God één is of niet. Verder is het begrip drie-eenheid nu juist geformuleerd, omdat er in de Thora staat dat God één is. Dat is één van de fundamentele punten. Het andere punt is de observatie dat Jezus "God" genoemd wordt, dat Jezus goddelijke eer krijgt, dat Jezus dingen doet die God doet, en Zichzelf dingen toeschrijft die bij God horen, etc., en de constatering dat Jezus en de Vader samen één zijn (zo zegt Jezus).

In de naam van de Vader, de Zoon, de Heilige Geest. Nu zeg je me doodleuk dat het er niks mee te maken heeft? Please, elaborate.

Overigens heb ik mijn twijfels bij het Evangelie en vooral(!) bij de ontstaansgeschiedenis ervan. Want laat het duidelijk zijn dat ik niet twijfel aan de daden van Jezus (vzmh), wel aan de Schriften die zijn aangewend voor doeleinden zoals... de Drie-eenheid.

Quote:

wat je hier schrijft, is een redeneerfout. Het woord 'zwaartekracht' staat bv. ook niet in de bijbel, maar toch vallen allerlei dingen in de bijbel gewoon. Als we het daarover hebben, dan kunnen we ervoor kiezen om alle losse bijbelteksten waarin iets valt, op te sommen. Een praktisch alternatief is, om er één woord voor te gebruiken: "zwaartekracht". Idem voor de drie-eenheid. Dat er vertalers zijn geweest die de waarheid een handje wilden helpen, is niet zo netjes. Maar het verandert natuurlijk niets aan of het wel of niet waarheid is, het zegt alleen iets over die specifieke mensen die dat deden.

Daarin zit zeker iets. You drove that one home.

Quote:

een "afvallige leer" is niet een etiketje dat op de drie-eenheidsleer past, want dat is gewoon een bijbelse leer.

Daarover gaat de discussie nu net. Maar afvallig is ongenuanceerd, dat klopt.

Quote:

wat er tijdens het doopsel wordt gezegd, weet ik niet, aangezien ik geen katholiek ben. Maar ik weet wel dat Jezus dit wel gewoon gezegd heeft: 4 1 Wees niet ongerust, maar vertrouw op God en op mij. 2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken? 3 Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug. Dan zal ik jullie met me meenemen, en dan zullen jullie zijn waar ik ben. 4 Jullie kennen de weg naar waar ik heen ga.’ 5 Toen zei Tomas: ‘Wij weten niet eens waar u naartoe gaat, Heer, hoe zouden we dan de weg daarheen kunnen weten?’ 6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij . 7 Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.’ (Johannes 14)

Tomas stelt daar een pertinente vraag, imo. Verder is Johannes naar mijn bescheiden mening als Bijbellezer de Evagelist die het meest uitgesproken woorden als deze in de mond van Jezus(vzmh) legt.

Quote:

De engel Gabriel heeft dat al aangekondigd: 26 In de zesde maand zond God de engel Gabriël naar de stad Nazaret in Galilea, 27 naar een meisje dat was uitgehuwelijkt aan een man die Jozef heette, een afstammeling van David. Het meisje heette Maria. 28 Gabriël ging haar huis binnen en zei: ‘Gegroet Maria, je bent begenadigd, de Heer is met je.’ 29 Ze schrok hevig bij het horen van zijn woorden en vroeg zich af wat die begroeting te betekenen had. 30 Maar de engel zei tegen haar: ‘Wees niet bang, Maria, God heeft je zijn gunst geschonken. 31 Luister, je zult zwanger worden en een zoon baren, en je moet hem Jezus noemen. 32 Hij zal een groot man worden en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd, en God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven. 33 Tot in eeuwigheid zal hij koning zijn over het volk van Jakob, en aan zijn koningschap zal geen einde komen.’ 34 Maria vroeg aan de engel: ‘Hoe zal dat gebeuren? Ik heb immers nog nooit gemeenschap met een man gehad.’ 35 De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God. 36 Luister, ook je familielid Elisabet is zwanger van een zoon, ondanks haar hoge leeftijd. Ze is nu, ook al hield men haar voor onvruchtbaar, in de zesde maand van haar zwangerschap, 37 want voor God is niets onmogelijk.’ 38 Maria zei: ‘De Heer wil ik dienen: laat er met mij gebeuren wat u hebt gezegd.’ Daarna liet de engel haar weer alleen. (Lukas 1)

Ik geloof nog steeds in de mirakuleuze geboorte. Maar vergeet het fundamentele niet: hoewel de bevruchting Goddelijk was, is de geboorte nog steeds een mensenzoon, geboren uit de Heilige Maagd Maria. Een mensenzoon, gekomen met een boodschap(!) van de Alwijze. Zegt Jezus (vzmh) dat zelf niet in vele Evangeliën?

Quote:

In Openbaring 2:18 zegt Jezus het zelf, en ook in Johannes 5 en 10: 19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft. 24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven. 26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen. 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden. (Johannes 5) 36 (..) hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben ? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.’ 39 En weer wilden ze hem grijpen, maar hij ontsnapte. (Johannes 10). Verder wordt vele malen tegen Jezus gezegd dat Hij gezegd heeft dat Hij Gods Zoon is, en Hij ontkent dat nooit.

Quod erat demonstrandum. Ik verwijs hiermee naar wat ik net zei over de Evangelist Johannes.

Quote:

Jezus handelde namens Zijn Vader. Jezus was mens geworden, en alleen daarom al afhankelijk van de Vader.

Volledig mee eens.

Quote:

Tja, wat voor jou ondenkbaar is, kan best nog wel waar zijn. Jezus heeft in ieder geval zelf gezegd dat Hij Gods Zoon is, en dat Hij de Weg naar de Vader is.

Met het eerste ben ik het eens, sorry voor mijn ijdelheid, moge God me vergeven. De tweede zin getuigt net van ijdelheid.

Quote:

interessante vraag, maar ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt. Verwijzen en de weg zijn, zijn twee verschillende dingen. De Geest wijst naar de Vader, net zoals Jezus dat ook doet (en ook elke profeet verwijst naar God). Maar Jezus is de Weg naar de Vader, dat is veel meer dan alleen maar naar de Vader wijzen. Hij is niet de wegwijzer, Hij is de Weg zelf.

Mmmm, mooi stukje filosofie (meen ik), maar ik aanvaard het niet als sluitend argument. gebeurt wel vaker met filosofische beschouwingen.

Quote:

Kun je mij uitleggen wie er volgens de koran die "drie in één" zijn? Soera 5 gaat namelijk verder met: 73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen. 74. Willen zij zich dan niet tot God wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl God Vergevensgezind, Genadevol is? 75. De Messias, de zoon van Maria was slechts een boodschapper; voorzeker, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen . Zie, hoe Wij de tekenen voor hen (de mensen) verduidelijken, en zie, hoe zij zich afwenden. 76. Zeg: "Aanbid je naast God datgene wat geen macht heeft u goed of kwaad te doen? En het is God, Die Alhorend, Alwetend is.

Vreemd, maar deze verzen ondersteunen net het verwerpen van de Drie-eenheid, dus waarom je overbodige vraag?

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 19:40:29 schreef Jb het volgende: [...] Vreemd, maar deze verzen ondersteunen net het verwerpen van de Drie-eenheid, dus waarom je overbodige vraag?

Ik vermoed dat Nunc wil weten welke personen volgens de koran de drie-eenheid vormen die men in de koran bestrijd. Want het zou weleens kunnen zijn dat men tegen een karikatuur vecht van de bijbelse drie-eenheid

Want als de drie-eenheid bestaat uit de personen die de koran noemt zou ik die drie-eenheid ook bestrijden.

Het enige wat de koran laat zien is dat men niet de bijbelse drie-eenheid kent, want men had er een verkeerd beeld van.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 19:40:29 schreef Jb het volgende: [...] Nunc, dit was niet als argument bedoeld, het is een feit. Dat je dat analoog linkt aan andere feiten, klopt dus ook als een bus, maar doet niks terzake.

ok.

Quote:

[...] Dit zou best kunnen, ik heb de Kerstening en de periode daarvoor niet bestudeerd, en mijn kennis is in deze nog steeds oppervlakkig.

in dat geval moet je uitkijken met ongenuanceerde uitspraken, zoals jij die deed.

Quote:

[...] In de naam van de Vader, de Zoon, de Heilige Geest. Nu zeg je me doodleuk dat het er niks mee te maken heeft? Please, elaborate.

Je had het toch over de term 'zoon van God', niet over 'God de zoon'? Is misschien een subtiel punt, maar wel belangrijk. We hebben een titel "gemaakt" voor Jezus, namelijk 'God de zoon', maar dat is meer dan alleen maar de zoon van God zijn, dat bedoelde ik.

Quote:

Overigens heb ik mijn twijfels bij het Evangelie en vooral(!) bij de ontstaansgeschiedenis ervan. Want laat het duidelijk zijn dat ik niet twijfel aan de daden van Jezus (vzmh), wel aan de Schriften die zijn aangewend voor doeleinden zoals... de Drie-eenheid.

tja, je kunt natuurlijk twijfelen aan alles, dat is je eigen keuze. Ik vraag me wel af of het realistisch is. De evangelieën zijn allemaal kort na Jezus op schrift gezet.

Quote:

[...] Daarin zit zeker iets. You drove that one home.

opvallend is, dat de redeneerfout die jij hier maakte, heel vaak (tot in het irritante) gemaakt wordt. Ik ben blij dat je zelf inziet dat het een foutje was.

Quote:

[...] Daarover gaat de discussie nu net. Maar afvallig is ongenuanceerd, dat klopt.

inderdaad, het gaat er nu juist om of het een afvallige leer is of niet, dus in zo'n discussie is het niet echt nuttig om een tekst te nemen die waarschuwt voor een (naamloze) afvallige leer, en die toe te passen op het leerstuk waar we nu juist discussie over hebben.

Quote:

[...] Tomas stelt daar een pertinente vraag, imo. Verder is Johannes naar mijn bescheiden mening als Bijbellezer de Evagelist die het meest uitgesproken woorden als deze in de mond van Jezus(vzmh) legt.

tja, dan houdt een gesprek over Jezus' woorden op he. Als je van mening bent dat de duidelijkste uitspraken van Jezus door anderen Jezus in de mond zijn gelegd. Dan kunnen we eindeloos het dansje doen: jij beweert dat Jezus nooit X gezegd heeft, ik geef een bijbeltekst waarin Jezus X zegt, en jij stelt dat nu juist de tekst waar Jezus X zegt, niet van Jezus is.

Je filter om te bepalen of wat er opgeschreven staat dat Jezus gezegd heeft, authentiek is, is dan of jij denkt dat Jezus X wel of niet gezegd kan hebben. Het is dan een beetje nutteloos om te beweren dat Jezus X nooit gezegd heeft, want je bedoelt gewoon dat jouw selectie van Jezus' woorden X niet bevat.

Quote:

[...] Ik geloof nog steeds in de mirakuleuze geboorte. Maar vergeet het fundamentele niet: hoewel de bevruchting Goddelijk was, is de geboorte nog steeds een mensenzoon, geboren uit de Heilige Maagd Maria. Een mensenzoon, gekomen met een boodschap(!) van de Alwijze. Zegt Jezus (vzmh) dat zelf niet in vele Evangeliën?

ik citeerde deze tekst omdat Jezus al vantevoren als 'zoon van God' wordt aangekondigd door Gabriel

Dat Jezus als mens optrad hier op aarde, staat als een paal boven water. De vraag is, of dat het enige is wat Jezus was. Jezus zelf geeft aan dat Hij veel meer was dan dat, en ik ben bereid om beide serieus te nemen: Jezus was mens, én Jezus was veel meer dan alleen mens.

Quote:

[...] Quod erat demonstrandum. Ik verwijs hiermee naar wat ik net zei over de Evangelist Johannes.

en ik kan je naar min reactie daarop verwijzen. Je mag natuurlijk arbitrair in Jezus' woorden schrappen en bepalen wat Jezus volgens jou wel of niet gezegd heeft, maar op die manier wordt een discussie niet echt zinvol. Wat in de bijbel staat opgetekend is in ieder geval duidelijk: Jezus noemde zichzelf Gods zoon, en werd ook zo genoemd door anderen, zonder dat Hij daartegen protesteerde.

Quote:

[...] Volledig mee eens. [...] Met het eerste ben ik het eens, sorry voor mijn ijdelheid, moge God me vergeven. De tweede zin getuigt net van ijdelheid.

hoe bedoelde je deze onderstreepte opmerking?

Quote:

[...] Mmmm, mooi stukje filosofie (meen ik), maar ik aanvaard het niet als sluitend argument. gebeurt wel vaker met filosofische beschouwingen.

je claimde een contradictie, en ik wijs je een weg uit die vermeende contradictie. Dat bewijst dat er geen contradictie is.

Quote:

[...] Vreemd, maar deze verzen ondersteunen net het verwerpen van de Drie-eenheid, dus waarom je overbodige vraag?

ik stel die (niet overbodige) vraag, omdat ik wil weten wie volgens dit gedeelte uit de koran bedoeld worden met drie-eenheid. De auteur van de koran schrijft inderdaad tegen de drie-eenheid, maar ik krijg bij het lezen van dit gedeelte heel erg het idee dat de auteur van de koran duidelijk niet wist waar hij het over had. De term "God is Eén der Drie" wordt geintroduceerd, en met enige goodwil wil ik dat wel als een beschrijving van de drie-eenheid accepteren. Op zich is het onzin, want wij stellen dat God één is, maar uit drie Personen bestaat, maar goed, for the sake of argument wil ik "God is Eén der Drie" voorlopig wel accepteren.

Maar waarom probeert de auteur van de koran na dit gezegd te hebben, dan aan te tonen dat Jezus en Maria gewone mensen waren, die moesten eten en drinken? Je wilt de moslims niet te eten geven die dachten dat Maria dus onderdeel van de christelijke drie-eenheid was. Sterker nog, pas ergens in de 19e of 20ste eeuw zijn de meeste moslims tot het inzicht gekomen dat dat niet klopte.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 20:47:19 schreef Nunc het volgende: [...] Maar waarom probeert de auteur van de koran na dit gezegd te hebben, dan aan te tonen dat Jezus en Maria gewone mensen waren, die moesten eten en drinken? Je wilt de moslims niet te eten geven die dachten dat Maria dus onderdeel van de christelijke drie-eenheid was. Sterker nog, pas ergens in de 19e of 20ste eeuw zijn de meeste moslims tot het inzicht gekomen dat dat niet klopte.

Jb,

Hetgeen Nunc hier zegt over de drie-eenheid dat is wat waar ik ook op doelde. Waarom leert de koran dat Maria een onderdeel van de drie-eenheid vormt?

Wie de bijbel leest ziet dat dit namelijk niet het geval is.

Als de koran dus een drie-eenheid bestrijd waar Maria een onderdeel van is, dan strijd ik met jullie mee, want ik geloof namelijk ook niet dat Maria een van de personen van de bijbelse goddelijke drie-eenheid is.

Sterker nog dit wordt nergens in de bijbel geleerd.

Dus eigenlijk bestreed men in de tijd van Mohammed een karikatuur van de drie-eenheid die in de bijbel nergens voorkomt.

Trieste is wel dat tegenwoordig moslims op grond van die vergissing nog steeds deze karikatuur bestrijden, en zelfs beweren dat christenen in die drie-eenheid geloven, terwijl geen enkele christen geloofd dat Maria een onderdeel van de drie-eenheid is. Logisch ook want de bijbel leert ook nergens dat zij een persoon uit de drie-eenheid is, dus waarom zou men dat geloven?

Wel geloof ik in de bijbelse drie-eenheid van Vader/Zoon/Heilige Geest(en niet Maria!)

[Jb 0]

Ik ben zeer voorzichtig met interpretaties van de verzen, daar deze Nederlandse vertalingen niet meer zijn dan dat. Mijn Arabisch is nog niet goed genoeg.

Maar imo heeft Gabriël het wel over de Drie-eenheidsleer die op dat moment in volle expansie was.

---

Samengevoegd:

Hetgene je daar zegt over Maria, is me niet bekend. Overigens kan het best zijn dat het in die dagen zo was, daar niet van. Maar er zijn ook veel Bijbelse feiten die achteraf zijn bijgeschaafd.

Laten we ook niet vergeten dat het jullie bescheiden indruk is, dat de verzen handelen over die karikaturale Drie-eenheid.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 20:59:23 schreef Jb het volgende: Hetgene je daar zegt over Maria, is me niet bekend. Overigens kan het best zijn dat het in die dagen zo was, daar niet van. Maar er zijn ook veel Bijbelse feiten die achteraf zijn bijgeschaafd.

Volgens de Islam is dat zo... Maar een antwoord op de vraag wanneer dat dan gebeurd zou zijn kan er niet gegeven worden.

[Jb 0]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 21:10:09 schreef Michiel het volgende: [...]Volgens de Islam is dat zo... Maar een antwoord op de vraag wanneer dat dan gebeurd zou zijn kan er niet gegeven worden.

De wanneer en hoe vraag, sluit ook niet per definitie uit dat het toch zo ís. Het is immers God Zelf die via Gabriël verkondigt dat er fouten zijn gebeurd in Zijn naam.

[Eulogía 0]

Je bedoelt Djibriel? Het is maar de vraag of dat dezelfde is als de Bijbelse aartsengel Gabriël. Er gaan verhalen dat er een demoon Djibriel zou zijn geweest die Mohammed in de wurggreep nam en hem dwong de Koran te schrijven.

Ik zeg niet dat het per sé zo gegaan is, maar ik heb al eerder geschreven dat het slim is om goed onderzoek te doen, voordat je je ermee inlaat. Nu lijkt het net alsof je alleen positieve dingen van de islam wil lezen en de Bijbel ter discussie wil stellen, terwijl het goed zou zijn je goed te laten informeren.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 21:12:51 schreef Jb het volgende: [...] De wanneer en hoe vraag, sluit ook niet per definitie uit dat het toch zo ís. Het is immers God Zelf die via Gabriël verkondigt dat er fouten zijn gebeurd in Zijn naam.

De koran lijkt op z'n minst de schijn te wekken dat Maria een onderdeel van de drie-eenheid is. Omdat men zegt dat ook Maria moest eten en drinken, en men naar alle waarschijnlijkheid hiermee bedoeld dat Maria niet dus goddelijk kon zijn omdat stervelijke mensen moeten eten en drinken.

Hiermee wekt men weldegelijk de suggestie dat men Maria als een onderdeel zag van de goddelijke drie-eenheid.

Uit het feit dat sommige moslims die ik weleens spreek dit ook zo opvatten, en ik 2 vertalingen heb waarin dit versgedeelte duidelijk dezelfde strekking heeft kun je het denk ik niet gooien op een verkeerde vertaling of iets in die richting.

Ik heb in het verleden hier ook weleens met moslims gediscuseerd over bepaalde leerstellingen in de koran. Hierbij gebruikte ik ook een Nederlandse vertaling van de koran, en toen deden mijn moslim-opponenten er ondanks grote meningsverschillen er nooit zo moeilijk over dat ik een Nederlandse vertaling gebruikte omdat in die vertaling exact dezelfde islamitische standpunten worden verdedigd als in de koran die is geschreven in de arabische moedertaal.

Anders kunnen we ook wel zeggen dat men eerst het grieks en het hebreeuws moet gaan bestuderen om iets zinnigs te kunnen zeggen over de leerstellingen in de bijbel. Maar deze eis zal ik aan jou ook nooit stellen dat is bijna ondoenlijk, en moeten we wat dat betreft wel een beetje vertrouwen hebben in de expertsise van mensen die hier deskundig in zijn. Uiteraard maken vertalers bepaalde keuzes in het vertalen, maar er zijn verschillende vertalingen in omloop dus die kan je ook nog naast elkaar leggen. En de meest gangbare leerstelling van de islam komen in de nederlandse vertaling echt wel overeen met wat de koran in de moedertaal leert: oa dat God geen zoon heeft, de zuilen van de islam etc

Zelf heb ik 2 koranvertalingen waarvan 1 de Leemhuis versie is.

Mocht er behoefte aan zijn dan wil ik deze tekst uit beiden vertalingen citeren, en dan zul je zien dat dit vers in beide vertalingen dezelfde strekking heeft: Namelijk dat men denkt dat Maria een onderdeel is van de drie-eenheid! Zeker in het licht van de gehele context gezien die duidelijk over de 3-eenheid gaat(soera 5: 73) vind ik dit een nogal opmerkelijke uitspraak.

[Jb 0]

Nee, dit zie ik spontaan anders. Daarmee doelen moslims op het feit dat Christus werd geboren uit een aardse moeder. Dit ondersteunt de gedachte van Zoon van God wederom niet.

[Eulogía 0]

In het volgende gedeelte wordt bijvoorbeeld wel Jezus Christus vermeld als Zoon van God.

Rom. 1

1 Paulus, een dienstknecht van Christus Jezus, een geroepen apostel, afgezonderd tot verkondiging van het evangelie van God, 2 dat Hij tevoren door zijn profeten beloofd had in de heilige Schriften – 3 aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees, 4 naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here – 5 door wie wij genade en het apostelschap ontvangen hebben om gehoorzaamheid des geloofs te bewerken voor zijn naam onder al de heidenen, 6 tot welke ook gij behoort, geroepenen van Jezus Christus – 7 aan alle geliefden Gods, geroepen heiligen, die te Rome zijn: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 21:12:51 schreef Jb het volgende: De wanneer en hoe vraag, sluit ook niet per definitie uit dat het toch zo ís. Het is immers God Zelf die via Gabriël verkondigt dat er fouten zijn gebeurd in Zijn naam.

Jawel, want de Islam pretendeert dat de Koran de laatste openbaring zou zijn. De vraag is dan ook is de Bijbel verandert voor of na Mohammed? Maakt God fouten volgens de Islam?

[Jb 0]

God maakt nooit fouten. Bijbelschrijvers mogelijk wel. Maar God heeft zich ook allerminst vergist in de Heilige Koran. Volgens de Islam is het dan ook logisch dat grote stukken van de Schrift als authentiek worden beschouwd. Zelfs in het leven van de moslim, uit zich dat stukken meer dan in het Christendom.