De Palestijnse zaak

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 18:29:25 schreef Dostojevski het volgende: De humor is dan weer dat ook de Israeli's zich beroepen op dat 'niet geliefd zijn' als het gaat om het legitimeren van het bestaan van hun staat. Kortom ze meten met twee maten: zij zouden zogenaamd nergens anders ter wereld veilig zijn, maar dat de Palestijnen in alle omringende landen als oud vuil behandeld zullen worden zal ze verrotten.

Dat zal de moord en brand schreeuwende mensen in de omliggende landen ook verrotten denk ik. Alleen de hand uitsteken om naar Israel te wijzen en zelden of nooit om de Palestijnen te helpen. En natuurlijk zijn er gewoon heel veel mensen die (ideologisch) belang hebben bij het lijden van het Palestijnse volk. Nergens stijgt de hypocrisie tot zulke grote hoogtes als in deze zaak.

De zaak stinkt werkelijk aan alle kanten

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:45:16 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] De meeste Christenen voelen zich verbonden met de Joden.

ja dat heb ik dus ook nooit begrepen.

Quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:45:16 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Voor de Joden gelden de wetten wel

Maar vindt jij of vinden christenen dat ook? Dat de wetten nog wel voor hen geldt? Of bedoel je vanuit hun perspectief zeg maar?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:53:28 schreef Luxuria het volgende: [...] ja dat heb ik dus ook nooit begrepen.

Jezus is een Jood, het OT is het Joodse boeken, veel gebruiken zijn Joods van oorsprong.

Quote:

[...] Maar vindt jij of vinden christenen dat ook? Dat de wetten nog wel voor hen geldt? Of bedoel je vanuit hun perspectief zeg maar?

beide.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:53:28 schreef Luxuria het volgende: [...] ja dat heb ik dus ook nooit begrepen.

Lees je Bijbel eens, het Oude Testament spreekt vrij veelvuldig over het Joodse volk, ook als uitverkoren volk. Het is ook, zoals je in het Nieuwe Testament kunt lezen, het volk waaruit de Christus voortkwam.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:56:36 schreef Machiavelli het volgende: [...] Lees je Bijbel eens, het Oude Testament spreekt vrij veelvuldig over het Joodse volk, ook als uitverkoren volk. Het is ook, zoals je in het Nieuwe Testament kunt lezen, het volk waaruit de Christus voortkwam.

Het was ook het volk wat God liet vermoorden door een stel heidenen, en dat is eigenlijk het enige wat tot voor kort in Europa is blijven hangen. De geschiedenis van het westen/christendom staat bol van het antisemitisme om dat te onderstrepen. De westerse/christelijke Israelfetish komt eerder voort uit schuldgevoel dan uit iets anders dunkt me.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:56:21 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Jezus is een Jood

Ja en? Jezus was ook een man, geef je daar ook een waarde-oordeel aan?

Waarom is afkomst nog zo belangrijk als Jezus' boodschap voor iedereen is?

Quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:56:21 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] beide.

Dus je gelooft dat voor Joden de wetten nog steeds gelden, en dat zij dus niet alleen gered zijn door het offer van Jezus?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 20:20:27 schreef Luxuria het volgende: [...] Ja en? Jezus was ook een man, geef je daar ook een waarde-oordeel aan?

In zekere zin wel ja, ik blief geen vrouwlijke dominees om maar wat te doen.

Quote:

Waarom is afkomst nog zo belangrijk als Jezus' boodschap voor iedereen is?

het gevoel verbonden te zijn en de heilige plaats van het Joodse volk in de geschiedenis

Quote:

[...] Dus je gelooft dat voor Joden de wetten nog steeds gelden, en dat zij dus niet alleen gered zijn door het offer van Jezus?

Ik geloof dat de Joden ook verantwoording voor hun daden moeten afleggen en dat het dan geen kwaad kan dat zij zich aan Zijn wetten hebben gehouden als ze niet geloven in het offer van Jezus.

[Dostojevski 0]

...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 20:25:24 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...]In zekere zin wel ja, ik blief geen vrouwlijke dominees om maar wat te doen.

En dat is omdat Jezus een man was? En je voelt je verder ook meer verbonden met mannen?

Quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 20:25:24 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] het gevoel verbonden te zijn en de heilige plaats van het Joodse volk in de geschiedenis.

Ja ik begreep dus al dat christenen zich verbonden voelen met Joden, maar ik vraag; waarom? Gevoelens zijn niet altijd juist.

God sprak eerst de Joden aan, en het is zeker niet zo dat ik geen waarde hecht aan geschiedenis ofzo. Maar als diezelfde God later zegt dat Hij er NU is voor élk mens, waarom maak jij dan nog wel onderscheid?

Zou Jezus zich ook meer verbonden voelen met een jood dan met jou?

[Annatar 0]

Het christendom en het jodendom zijn leden van dezelfde religieuze familie. Het christendom komt voort uit het bijbels jodendom.

Het christendom en het jodendom hebben zich echter wel in heel andere richtingen ontwikkeld en historisch gezien hebben ze nog weinig met elkaar op. Al vanaf het begin van de christelijke traditie is er een felle polemiek tussen de christelijke vaders en de rabbijnen. Beide kanten zijn van mening dat de ander er op geloofsgebied radicaal naast zit. Van een bijzondere verbondenheid is nooit sprake geweest.

Pas na de Shoa hebben christenen zich verplicht gevoeld om hun visie op het jodendom te herzien. Dit heeft geleid tot een kritische reflectie van de kerk op bepaalde uitspraken die richting het jodendom zijn gedaan. Een goede ontwikkeling lijkt me. Het kan immers niet zo zijn dat het anti-semitisme het christendom aangrijpt om racisme te rechtvaardigen. Het is immers waar dat het Oude Testament en voor een groot deel ook het Nieuwe Testament joodse boeken zijn en de Hebreeuwse invloed op het christelijk denken gigantisch is.

Veel kerken zijn hier echter zo ver in gegaan dat ze een aantal theologische wijzigingen hebben doorgevoerd die me minder christelijk lijken. Zo is de idee ontstaan dat de joden en de christenen als het ware dezelfde godsdienst belijden maar dan in een andere vorm. Een soort rare vorm van syncretisme die geen recht doet aan de feitelijke theologische verschillen.

Of de gedachte dat het de plicht van de kerk zou zijn om de heilsverwachtingen van het jodendom te verwezenlijken. De idee dat joden "Eretz Israël" zouden moeten bezitten tot heil van de volkeren is een joods idee en geen christelijk. Ons heil is reeds bemiddelt door Jezus Christus. Onder de hemel is slechts een naam gegeven en dat is die van Jezus. De joodse houding naar Jezus is onveranderd. Liberale en conservatieve synagogen beweren dat Jezus gewoon een rabbijn was en dat christenen hem hebben gekaapt voor hun eigen agenda. Orthodoxe joden beweren dat Hij een boosaardige tovenaar was die terecht is gedood (zie bijv. de Toledot Yeshu of opmerkingen in het traktaat Awoda Zora).

Dan heb je nog de politieke staat Israël die voortkomt uit de nationalistische filosofie van het zionisme. Deze politieke theorie stelt een herdefiniëring van het jodendom voor. Het jodendom wordt als het ware uit zijn religieuze context getrokken en naar een nationaal niveau verplaatst. Allerlei verschillen ethnische groepen met dezelfde godsdienst (Russen, Spanjaarden, Arabieren, Ethiopen etc.) worden ineens als nationaal volk voorgesteld die in een staat moeten leven. Dit denken is in principe vreemd aan het spirituele zelfverstaan van de rabbijnen. Vandaar ook de grote kritiek op het zionisme vanuit Haredische hoek.

Ik vraag me waarom wij ons als christenen religieus verplicht zouden moeten voelen om:

-Een seculiere politieke ideologie te steunen. Het is in mijn ogen gestoord te denken dat we een vorm van politiek nationalisme religieus moeten opvatten als een goddelijke plicht. Dat is een rare vorm van fundamentalisme die ik niet christelijk noem.

-Ideeën uit de joodse eschatologie als christelijk presenteren. Wij verwachten geen derde Tempel of politiek herstel van het Davidische huis. Jezus is onze tempel en Hij is de Davidische vorst die we te verwachten hebben. Er is geen politieke Israëlitische messias en die komt ook niet.

Als mensen de staat Israël verdedigen kan ik daar best inkomen. Er zijn ook een heleboel argumenten voor een nationale joodse staat en ik ben zeker niet tegen het bestaan van Israël. In mijn ogen betekent dat echter niet dat alles wat die staat doet daarom ook meteen geweldig en nobel is.

Daarbij denk ik niet dat je de staat moet verdedigen met de bijbel in de hand. Als we een of ander raar Shoa-complex gaan verwarren met de christelijke traditie krijg je een heel raar mengelmoesje van een soort christendom, jodendom en seculier nationalisme. En volgens mij moet je dat niet willen.

[Dubito 0]

Vandaag op het 8 uur journaal een stuk over dit topic. Het ging over water. link

[MOUNT ZION 0]

Doe ik even mee.

Nee, het ligt idd allemaal aan Israël en de Palestijnen willen dolgraag vrede! Dat bewijst dit maar weer...

En de Palestijnen zijn een vredig volk dat alleen maar wil samen wonen met Joden en geen enkel agressief doel of streven hebben.

Mount Zion

[Annatar 0]

Het is niet zwart of wit. Niemand hier zal beweren dat Palestijnen heilig zijn. Het gaat er mij omdat er een zodanige situatie is ontstaan waarin een hele groep mensen in onmenselijke omstandigheden moet leven. Juist door mensen in zo'n situatie te dwingen geef je figuren als de boze meneer op jouw filmpje een podium. Immers: anti-semitische preken worden plausibel als je inderdaad door joodse soldaten in een situatie wordt gedwongen waarin je niet eens drinkwater kunt krijgen terwijl je joodse buren genoeg hebben om een zwembad te hebben.

Dat er een historische ontwikkeling achter de huidige situatie schuilt en dat Palestijnen echt geen engelen zijn weet ik ook wel. Maar we leven nu eenmaal niet in een zwart-witte wereld en beide partijen doen elkaar leed aan. Maar op basis van de gegevens (en niet op basis van een of andere religieus-politieke of "linkse" ideologie) zeg ik dat de Israëli's de Palestijnen meer aandoen dan wederzijds. En daar moet een einde aan komen.

Kortom: ik vind een argumentie als "als het is waar dat de Palestijnen mensonterend worden behandeld maar moet je kijken er zijn ook stoute Palestijnen" of "ja Israël lapt de mensenrechten inderdaad aan zijn laars maar dat doet Syrië ook" als een tang op een varken slaan. En dat is niet koosjer.

Het doet me denken aan de legitimatie achter de pogroms van de kozakken. Die haalden ook racistische citaten uit de Talmoed aan om hun acties tegen de joden te verantwoorden. Een dergelijke legimatie is natuurlijk niets meer dan een doorzichtige stoflap.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 21:19:22 schreef Bonaventura het volgende: Het is niet zwart of wit. Niemand hier zal beweren dat Palestijnen heilig zijn. Het gaat er mij omdat er een zodanige situatie is ontstaan waarin een hele groep mensen in onmenselijke omstandigheden moet leven. Juist door mensen in zo'n situatie te dwingen geef je figuren als de boze meneer op jouw filmpje een podium.

En de 'Palestijnen' dwingen Israel evenzeer om hen in die situatie te dwingen. Het is actie-reactie. Die behandeling van de 'Palestijnen' komt echt niet uit de lucht vallen.

Quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 21:19:22 schreef Bonaventura het volgende: Maar op basis van de gegevens (en niet op basis van een of andere religieus-politieke of "linkse" ideologie) zeg ik dat de Israëli's de Palestijnen meer aandoen dan wederzijds. En daar moet een einde aan komen.

Dan moeten de 'palestijnen' een stabiele en goede economie ontwikkelen, zich scholen en een efficiente krijgsmacht ontwikkelen.

Dat zou overigens erg stom zijn, hun guerrillatactieken zijn stukken effectiever (zeker onder de PLO).

Natuurlijk lijden de Israeli's minder. Het is dan ook een staat die hoog ontwikkeld is, op militair, technologisch en ander gebied en daardoor veel meer mogelijkheden heeft tot effectief ingrijpen. De 'palestijnen' hebben dat alles niet, die moeten het met (zelfmoord)aanslagen doen en flessen en stenen. Iets dat overigens politiek erg effectief is.

Quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 21:19:22 schreef Bonaventura het volgende: Kortom: ik vind een argumentie als "als het is waar dat de Palestijnen mensonterend worden behandeld maar moet je kijken er zijn ook stoute Palestijnen" of "ja Israël lapt de mensenrechten inderdaad aan zijn laars maar dat doet Syrië ook" als een tang op een varken slaan. En dat is niet koosjer.

Klopt. Evenzeer is het niet koosjer om het gedrag van de 'palestijnen' volledig af te schuiven op Israel en die stoute Joden. Dat lijk jij namelijk te doen door geen woord te wijden aan terrorisme, Hamas of opgeblazen bussen.

Het is volkomen legitiem om van mening te zijn dat het grootste deel van de schuld voor dit conflict alsmede de sleutel voor de oplossing bij Israel ligt, maar puh-lease, laat je mooie woorden over zwart-wit dan iets meer blijken.

[anastasia 0]

De politiek van Israel lijkt vaak in te houden dat ze alles doen om een gezonde economische ontwikkeling van de Palestijnen te boycotten. Uit een artikel in de volkskrant: " De Commissie is daarnaast geïrriteerd door de Israëlische weigering mee te werken aan uitvoering van het Europees-Palestijns Associatie-Akkoord. Israël dwingt de Palestijnen producten alleen onder Israëlische vlag te exporteren. Deze kwestie gaat over veel meer dan over de status van herkomst, zoals Naftaniel stelde. Er zijn sterke aanwijzingen dat Israël doelbewust de Palestijnse export frustreert via vertragende reguleringen die niet voor Israëlische producten gelden. Israël houdt verder het in gebruik nemen van een Palestijnse haven en vliegveld nog altijd tegen. Een recent rapport van de Europese Commissie constateerde dat de Palestijnse economie sinds 1993 met 35 procent was gekrompen - ondanks de Europese miljardensteun - door dit Israëlische beleid."

[Machiavelli 0]

Klinkt slim.

Als het waar is. Europese en UN-rapporten mbt. Israel hebben nogal eens een erg sterke bias.

[anastasia 0]

Mwah, het 8 uur journaal natuurlijk ook. Beelden van fruit dat ligt te rotten omdt er wegblokkades zijn en je er niet door mag. Natuurlijk heel legitiem, want er is een terreur aanslag geweest, dus zo moet je wel wekenlang de enige toegangsweg gaan afsluiten. Israeli's die hun gazonnetje staan te besproeine terwijl de oogst op de velden ernaast verdrogen en de tankwagen ook niet kan komen vanwege een wegblokkade, evenzeer legitiem natuurlijk Tuurlijk, iedereen heeft vooroordelen als ze aan Israel komen, dan zijn er 101redenen waarom het bevooroordeeld isen alle Palestijnen zijn terroristen, dat lijkt me logisch. Is jouw blik ook niet wat gekleurd en eenzijdig?

Je zult me niet horen zeggen dat de politiek die bedreven wordt door de Palestijnen nu zo geweldig is, maar kritisch kijken naar Israel mag toch ook. Goed, ze zijn nu eenmaal oud-testamentisch "oog om oog tand om tand" maar als ik er naar kijk lijkt het eerder 50 ogen om 1 oog.

Ik kan me heel goed voorstellen als je naar het gazon bij de buren kijkt en je ziet je eigen oogst verwelken terwijl de tankauto een kilometertje verderop door de soldaten weer wordt teruggestuurd, dat je dan de neiging krijgt dat nutteloze landbouwgif eens ergens te dumpen waar het niet zo vriendelijk is om de watervoorziening bij de buren in de war te schoppen.

Nee, ook onze palestijnse broeders, die ook in de God van Abraham geloven, moeten we niet over 1 kam scheren en we moeten ook niet met twee maten meten mbt de acties van beide partijen.

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 00:59:10 schreef anastasia het volgende: Mwah, het 8 uur journaal natuurlijk ook. Beelden van fruit dat ligt te rotten omdt er wegblokkades zijn en je er niet door mag. Natuurlijk heel legitiem, want er is een terreur aanslag geweest, dus zo moet je wel wekenlang de enige toegangsweg gaan afsluiten. Israeli's die hun gazonnetje staan te besproeine terwijl de oogst op de velden ernaast verdrogen en de tankwagen ook niet kan komen vanwege een wegblokkade, evenzeer legitiem natuurlijk

Heeft dit ook maar enige relatie tot mijn post of ben je je frustraties gewoon aan het spuien?

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 00:59:10 schreef anastasia het volgende: Tuurlijk, iedereen heeft vooroordelen als ze aan Israel komen, dan zijn er 101redenen waarom het bevooroordeeld is en alle Palestijnen zijn terroristen, dat lijkt me logisch. Is jouw blik ook niet wat gekleurd en eenzijdig?

Ongetwijfeld.

Overigens, ik zeg niet dat het niet waar is, ik kan mij voorstellen dat het waar is en het klinkt als een slimme aanpak om de 'Palestijnse' economie nog even iets extra te ondermijnen. Dat neemt niet weg dat zowel de EU als de UN een historie heeft van een flinke bias ten opzichte van Israel (zoals ook weer blijkt uit het laatste UN rapport) en dat enige scepsis dus geen kwaad kan.

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 00:59:10 schreef anastasia het volgende: Je zult me niet horen zeggen dat de politiek die bedreven wordt door de Palestijnen nu zo geweldig is, maar kritisch kijken naar Israel mag toch ook.

Dat verbied hier niemand en volgens mij doet iedereen hier dat ook.

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 00:59:10 schreef anastasia het volgende: Goed, ze zijn nu eenmaal oud-testamentisch "oog om oog tand om tand" maar als ik er naar kijk lijkt het eerder 50 ogen om 1 oog.

Tja, we kunnen moeilijk verwachten dat Israel haar militairen uitrust met molotovcocktails, straatstenen en bomriemen.

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 00:59:10 schreef anastasia het volgende: Ik kan me heel goed voorstellen als je naar het gazon bij de buren kijkt en je ziet je eigen oogst verwelken terwijl de tankauto een kilometertje verderop door de soldaten weer wordt teruggestuurd, dat je dan de neiging krijgt dat nutteloze landbouwgif eens ergens te dumpen waar het niet zo vriendelijk is om de watervoorziening bij de buren in de war te schoppen.

Wat fijn dat je zo begrijpend bent.

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 00:59:10 schreef anastasia het volgende: Nee, ook onze palestijnse broeders, die ook in de God van Abraham geloven, moeten we niet over 1 kam scheren en we moeten ook niet met twee maten meten mbt de acties van beide partijen.

Ik beschouw de arabische moslims niet als broeders en je hoeft niemand over 1 kam te scheren om van mening te zijn dat er een collectieve verantwoordelijkheid is.

Wie meet hier overigens met twee maten?

[Dostojevski 0]

...

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 07:54:20 schreef Dostojevski het volgende: Daarnaast is het recht op zelfbestuur een principieel recht dat elk volk toekomt (ook dus de Koerden, Tibetanen enzo) en dat je m.i. niet aan een lijstje voorwaarden kunt koppelen.

Dat is op zich dus nog de vraag. Je zou jezelf ook de vraag kunnen stellen of de Basken hun eigen staat mogen oprichten, of de Lappen in Finland, of de Indianen overal in Amerika. Daar is lang lang niet iedereen het over eens. Waar men het wel behoorlijk over eens is, is die volken het recht moeten hebben om hun cultuur te beschermen. Volgens mij is enkel China het daar niet mee eens. Dat neemt overigens niet weg dat ik denk dat het wellicht nog wel een redelijke optie zou zijn voor het land.

[Dostojevski 0]

...

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 22:16:27 schreef Machiavelli het volgende: En de 'Palestijnen' dwingen Israel evenzeer om hen in die situatie te dwingen. Het is actie-reactie. Die behandeling van de 'Palestijnen' komt echt niet uit de lucht vallen.

Hij komt zeker niet uit de lucht vallen maar is bestemd door de stichters van de Israëlische staat. In het bijzonder door het zgn. "Labour zionisme" van vader des vaderlands David ben Goerion. Een citaat van meneer Ben Goerion uit 1956. De theoretische grondslag van het huidige Israëlische beleid:

"Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country ... There has been anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing: we have come here and stolen their country. Why should they accept that? They may perhaps forget in one or two generations' time, but for the moment there is no chance. So it is simple: we have to stay strong and maintain a powerful army"

(bron: Nahum Goldman, 'The Jewish Paradox', 1978, ISBN 0-448-15166-9, p. 98, p. 100, p. 99 )

Quote:

Dan moeten de 'palestijnen' een stabiele en goede economie ontwikkelen, zich scholen en een efficiente krijgsmacht ontwikkelen.

De Israëlische regering blokkeert dit. Uit Anastasia's post (door jou weerlegt met het geweldige tegenargument dat ze gewoon haar eigen frustratie spuwt). De hier eerder aangehaalde aflverering van het NOS-journaal laat het verschil zien tussen de waterovervloed (verspilling) van de joodse nederzettingen en de Palestijnse dorpen. Natuurlijk kun je ook dit weer wegwuiven als de zoveelste exponent van het internationale linkse complot.

Quote:

Dat zou overigens erg stom zijn, hun guerrillatactieken zijn stukken effectiever (zeker onder de PLO). Natuurlijk lijden de Israeli's minder. Het is dan ook een staat die hoog ontwikkeld is, op militair, technologisch en ander gebied en daardoor veel meer mogelijkheden heeft tot effectief ingrijpen. De 'palestijnen' hebben dat alles niet, die moeten het met (zelfmoord)aanslagen doen en flessen en stenen. Iets dat overigens politiek erg effectief is.

De Palestijnen mogen een zeer beperkte politiemacht hebben. Op de volgende kaart staat aangegeven welke gebieden de Palestijnse Autoriteit 100% in eigen beheer heeft.

In enkel de donkere gebieden mag een beperkte politiemacht bestaan. Andere pogingen om een weerbaarheidsmacht te ontwikkelen worden door Israël tegengehouden. De rest van de zgn. Palestijnse gebieden vallen onder de IDF en zijn dus bezet gebied. De aangegeven wegen zijn de wegen van de illegale nederzettingen die door de Israëlische soldaten worden bewaakt en dus een soort muren binnen de muur vormen.

Quote:

Klopt. Evenzeer is het niet koosjer om het gedrag van de 'palestijnen' volledig af te schuiven op Israel en die stoute Joden. Dat lijk jij namelijk te doen door geen woord te wijden aan terrorisme, Hamas of opgeblazen bussen.

Oh ja hoor. Ik durf gerust te zeggen dat dat gedrag voor de volle honderd procent het gevolg van het gedrag van Israël is. Immers: als er geen joodse kolonisatie was geweest had het hele probleem niet bestaan.

Het is een andere vraag of de door jou genoemde methodes daarom direct ethisch genoemd kunnen worden. Omdat je lijkt te suggeren dat ik dat wel vind zal ik mijn mening even expliciteren: nee ik vind het opblazen van andere mensen en zeker van van onschuldige burgers afschuwelijke misdaden en ethisch verwerpelijk.

Quote:

Het is volkomen legitiem om van mening te zijn dat het grootste deel van de schuld voor dit conflict alsmede de sleutel voor de oplossing bij Israel ligt, maar puh-lease, laat je mooie woorden over zwart-wit dan iets meer blijken.

Wat ik bedoel met niet zwart-wit is dat ik in beginsel niets tegen een "joodse" (als je het zo wilt spelen) staat heb binnen de door aanvankelijk door de VN gestelde grenzen (ookal was het behoorlijk stupide van de VN om het zo te doen). Ook heb ik niets tegen de logische Israëlische verdediging tegen Arabische aanvallen in die beginjaren.

Waar ik wel iets tegen heb is de politiek die de laatste jaren wordt gevoerd tegenover de Palestijnen m.b.t. tot het wegpesten en uitwringen van een geheel volk. En dat laatste is meer zwart dan wit.

[MOUNT ZION 0]

Zovéél grondgebied nog in beheer? Wordt tijd dat Israël weer eens een nederzetting bouwt...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 15:08:02 schreef Bonaventura het volgende: [...]Hij komt zeker niet uit de lucht vallen maar is bestemd door de stichters van de Israëlische staat. In het bijzonder door het zgn. "Labour zionisme" van vader des vaderlands David ben Goerion. Een citaat van meneer Ben Goerion uit 1956. De theoretische grondslag van het huidige Israëlische beleid: "Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country ... There has been anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing: we have come here and stolen their country. Why should they accept that? They may perhaps forget in one or two generations' time, but for the moment there is no chance. So it is simple: we have to stay strong and maintain a powerful army" (bron: Nahum Goldman, 'The Jewish Paradox', 1978, ISBN 0-448-15166-9, p. 98, p. 100, p. 99 )

In hoeverre weerlegt dit mijn opmerking

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 15:08:02 schreef Bonaventura het volgende: [...]De Israëlische regering blokkeert dit. Uit Anastasia's post (door jou weerlegt met het geweldige tegenargument dat ze gewoon haar eigen frustratie spuwt).

Dat heb ik helemaal niet weerlegt en had die bedoeling ook helemaal niet. Ik vond het alleen erg weinig te maken hebben met de post van mij waar zij op reageerde.

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 15:08:02 schreef Bonaventura het volgende: De hier eerder aangehaalde aflverering van het NOS-journaal laat het verschil zien tussen de waterovervloed (verspilling) van de joodse nederzettingen en de Palestijnse dorpen. Natuurlijk kun je ook dit weer wegwuiven als de zoveelste exponent van het internationale linkse complot.

Dat kan, daar heb ik echter geen enkele behoefte aan. Net zomin als ik er behoefte aan heb om te ontkennen dat Israel bezig is met de 'Palestijnen' te onderdrukken. Natuurlijk doen zij dat, ze zullen ook wel moeten.

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 15:08:02 schreef Bonaventura het volgende: [...] De Palestijnen mogen een zeer beperkte politiemacht hebben. Op de volgende kaart staat aangegeven welke gebieden de Palestijnse Autoriteit 100% in eigen beheer heeft. [afbeelding] In enkel de donkere gebieden mag een beperkte politiemacht bestaan. Andere pogingen om een weerbaarheidsmacht te ontwikkelen worden door Israël tegengehouden. De rest van de zgn. Palestijnse gebieden vallen onder de IDF en zijn dus bezet gebied. De aangegeven wegen zijn de wegen van de illegale nederzettingen die door de Israëlische soldaten worden bewaakt en dus een soort muren binnen de muur vormen.

En op welke manier is dit in strijd met wat ik stelde?

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 15:08:02 schreef Bonaventura het volgende: [...]Oh ja hoor. Ik durf gerust te zeggen dat dat gedrag voor de volle honderd procent het gevolg van het gedrag van Israël is. Immers: als er geen joodse kolonisatie was geweest had het hele probleem niet bestaan.

Tja, als men toen had ingestemd met een van de voorstellen voor verdeling van het land was ingestemd had men nu allang een straatarme eigen staat gehad.

Men had ook kunnen weigeren om grote stukken onvruhtbaar land aan de kolonisten te verkopen.

Daarnaast is het stellen dat dit hele conflict op joodse kolonisatie is terug te voeren iets anders dan de houding en de keuzes van de Palestijnen allemaal op Israel afschuiven. De 'Palestijnen' hadden niet voor terreur hoeven keuzen, men had de PLO niet aan de kant hoeven te schuiven voor de Hamas und so weiter. Ze hebben zelf, eigen keuzes gemaakt. Keuzes die begrijpelijk zijn en te verdedigen, maar die niet direct Israel te verwijten zijn.

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 15:08:02 schreef Bonaventura het volgende: [...]Wat ik bedoel met niet zwart-wit is dat ik in beginsel niets tegen een "joodse" (als je het zo wilt spelen) staat heb binnen de door aanvankelijk door de VN gestelde grenzen (ookal was het behoorlijk stupide van de VN om het zo te doen).

Maar je ziet toch wel in dat die grenzen voor Israel niet aanvaardbaar zijn? Een groot deel van haar gebied heeft zij in (door anderen begonnen) oorlogen verorverd en de UN grenzen die toentertijd waren vastgesteld laat Israel gigantisch kwetsbaar in een vijandige omgeving.

De vraag is ook of het grenzen zijn die voor de huidige 'palestijnse' leiders acceptabel zijn. Hamas staat niet bepaald bekend als een redelijke partij die een 'Joodse' staat zou accepteren en de PLO vertegenwoordigt maar een klein deel van de bevolking en kan het zich nauwelijks veroorloven om op dit moment dergelijke toenaderingen te doen.

Quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 15:08:02 schreef Bonaventura het volgende: Waar ik wel iets tegen heb is de politiek die de laatste jaren wordt gevoerd tegenover de Palestijnen m.b.t. tot het wegpesten en uitwringen van een geheel volk. En dat laatste is meer zwart dan wit.

Wellicht, maar wel een tactiek die werkt. En appeasement werkt niet, heeft het verleden wel afdoende aangetoont.