De vingerscan

[Dannyr 37]

Hallo,

Ik vraag me af wat de mensen hier op credible vinden van de invoering van de verplichte vingerscan op nieuwe paspoorten en identiteitskaarten. Ik vind dit zelf een maatregel die mijn privacy ernstig schaad. Ook gaat deze maatregel in tegen artikel 11 van de grondwet omdat door het tegen mijn wil afnemen van een vingerafdruk mijn lichamelijke integriteit wordt geschonden. Mijn vingerafdruk valt immers nog steeds onder mijn eigen lichamelijke integriteit.

We krijgen een soort je bent schuldig tot het tegendeel bewezen is principe. Daarbij zullen principiële weigeraars uitgesloten worden van de maatschappij omdat ze een vingerscan weigeren en dus hun aanvraag van een nieuw paspoort niet in behandeling wordt genomen. Zonder paspoort wordt het leven heel wat moeilijker(denk aan reizen, solliciteren, een hypotheek aanvragen etc..) Het is meedoen of uitgesloten worden, dus je kan niet anders dan je vingerscan afstaan. Uiteraard kan je een bezwaarschrift indienen tegen het niet in behandeling nemen van je aanvraag voor een ID kaart, maar ik ben bang dat dit alleen maar uitstel van executie zal zijn.

Hoe denken jullie over deze verplichte vingerscan? Wat mij verbaasd is soms het gemak waarmee wij dit soort zaken gewoon toestaan. Vaak zijn we erg kritisch wat besluiten van de overheid betreft en hebben we met z'n allen veel kritiek op de overheid(denk maar eens aan het referendum over die nieuwe europese grondwet die we massaal afwezen!!)

Wat betreft het afgeven van een vingerscan lijken we zo mak als een lammetje en hebben we met z'n allen een naief en blind vertrouwen in de overheid, omdat een groot deel van de burgers zulke biometrische kenmerken zomaar afstaat zonder er bij na te denken wat er uiteindelijk mee gebeurd,en wie er straks inzage in heeft etc...

Justitie beschikt dadelijk over een database van alle vingerscans van alle(onschuldige) burgers in Nederland, is dit een prettige gedachte?

Hoe denken jullie over deze kwestie, daar ben ik erg benieuwd naar. Er zal straks misschien weer een botte papierschuivende stoelverwarmer op het ministerie van binnenlandse zaken zijn die bepaald dat we verplicht DNA materiaal moeten gaan afstaan. Zullen we ons dat ook als makke schapen laten welgevallen als men dit in de toekomst ook zal voorstellen en verplichten aan de burgers? Ik ben bang dat als wij ons niet tegen dit soort Orwelliaanse praktijken van de overheid verzetten men steeds meer van dit soort totalitaire maatregelen gaat treffen en onze democratie steeds meer gaat veranderen in een alles controlerende en overheersende Big Brother staat.

Er is nog een lichtpuntje omdat er een stichting is die opkomt voor de burgerbelangen(st. Vrijbit) die een bodemprocedure is begonnen bij het Europese Hof tegen het verplicht opnemen van vingerscans in een database!

Laten we hopen dat ze die zaak gaan winnen!

[MOUNT ZION 0]

Ik denk dat het allemaal perfect past in de tijd waarin we leven. Een tijd waarin het individu niet meer wordt gezien als persoon maar als object met een nummer. Door alle aanslagen en terroristische acties denken de overheden vrij spel te hebben om hun bevolking aan banden te leggen en alles te controleren.

Niet lang meer voordat de overheden overgaan op ID-chips die niet meer in paspoorten worden verwerkt maar ge-injecteerd dienen te worden in het lichaam.

Let op de tekenen der tijd en wees waakzaam! De bijbel verteld erover en profeteerde al eeuwen geleden dat deze tijd zou komen.

Een tijd van vele natuurrampen, oorlogen en dreigingen van oorlog, nieuwe ziektes, honger, plotselinge armoede, en ga zo maar door...

Nogmaals; wees waakzaam en kritisch!

Moge de Heer spoedig komen!

Mount Zion

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 00:05:05 schreef Dannyr het volgende: Hallo, Ik vraag me af wat de mensen hier op credible vinden van de invoering van de verplichte vingerscan op nieuwe paspoorten en identiteitskaarten.

Beetje beperkt, irisscan zou er ook bij mogen.

Quote:

Ik vind dit zelf een maatregel die mijn privacy ernstig schaad.

Oh ja? Op welke manier wordt je privacy geschaad dan?

Quote:

Ook gaat deze maatregel in tegen artikel 11 van de grondwet omdat door het tegen mijn wil afnemen van een vingerafdruk mijn lichamelijke integriteit wordt geschonden. Mijn vingerafdruk valt immers nog steeds onder mijn eigen lichamelijke integriteit.

Ik ben niet zo op de hoogte van wetgeving en jurisprudentie rond GW 11. Kan je enige achtergrondinformatie geven waaruit blijkt dat je vingerafdruk onder je lichamelijke integriteit zou vallen? Het lijkt mij namelijk wat onwaarschijnlijk, aangezien vingerafdrukken al heel erg lang worden afgenomen van verdachten, terwijl bijvoorbeeld wangslijm op problemen stuitte (en intussen ook gewoon gebeurt). Maar nogmaals, ik heb van de juridische kant hiervan echt geen verstand dus ben benieuwd naar je uitleg.

Quote:

We krijgen een soort je bent schuldig tot het tegendeel bewezen is principe.

eh, nee, hoe kom je er bij dat dat zo is? Moet het paspoort misschien ook liever zonder foto dan?

Quote:

Daarbij zullen principiële weigeraars uitgesloten worden van de maatschappij omdat ze een vingerscan weigeren en dus hun aanvraag van een nieuw paspoort niet in behandeling wordt genomen.

Zonder paspoort ben je niet uitgesloten van de maatschappij hoor.

Quote:

Zonder paspoort wordt het leven heel wat moeilijker(denk aan reizen, solliciteren, een hypotheek aanvragen etc..) Het is meedoen of uitgesloten worden, dus je kan niet anders dan je vingerscan afstaan.

Met een rijbewijs kan je al die dingen ook. Alleen reizen kan wat hinderlijk worden zonder paspoort. Reizen buiten de EU tenminste.

Quote:

Uiteraard kan je een bezwaarschrift indienen tegen het niet in behandeling nemen van je aanvraag voor een ID kaart, maar ik ben bang dat dit alleen maar uitstel van executie zal zijn.

Ik ben bang dat niemand je "principiele bezwaar" begrijpt, als je het gooit op privacy en lichamelijke integriteit, laat staan als je het gooit op een soort "schuldig verklaring tot het tegendeel bewezen is". Wat is, principieel, het verschil tussen een vingerafdruk in je paspoort, en een pasfoto?

Quote:

Hoe denken jullie over deze verplichte vingerscan? Wat mij verbaasd is soms het gemak waarmee wij dit soort zaken gewoon toestaan. Vaak zijn we erg kritisch wat besluiten van de overheid betreft en hebben we met z'n allen veel kritiek op de overheid(denk maar eens aan het referendum over die nieuwe europese grondwet die we massaal afwezen!!) Wat betreft het afgeven van een vingerscan lijken we zo mak als een lammetje en hebben we met z'n allen een naief en blind vertrouwen in de overheid, omdat een groot deel van de burgers zulke biometrische kenmerken zomaar afstaat zonder er bij na te denken wat er uiteindelijk mee gebeurd,en wie er straks inzage in heeft etc...

Zolang het zich beperkt tot vastlegging in een paspoort zie ik geen probleem, en snap ik je bezwaren absoluut niet.

Quote:

Justitie beschikt dadelijk over een database van alle vingerscans van alle(onschuldige) burgers in Nederland, is dit een prettige gedachte?

Dat is al iets anders, die database vind ik heel wat problematischer.

Quote:

Hoe denken jullie over deze kwestie, daar ben ik erg benieuwd naar. Er zal straks misschien weer een botte papierschuivende stoelverwarmer op het ministerie van binnenlandse zaken zijn die bepaald dat we verplicht DNA materiaal moeten gaan afstaan. Zullen we ons dat ook als makke schapen laten welgevallen als men dit in de toekomst ook zal voorstellen en verplichten aan de burgers? Ik ben bang dat als wij ons niet tegen dit soort Orwelliaanse praktijken van de overheid verzetten men steeds meer van dit soort totalitaire maatregelen gaat treffen en onze democratie steeds meer gaat veranderen in een alles controlerende en overheersende Big Brother staat.

Ik denk dat "democratie" er niet zoveel mee te maken heeft. En dat is een beetje het probleem met het hele verhaal: je argumenten komen op mij (niet dat dat verder iets betekent) zo zwaar overtrokken over, dat ik er niet van onder de indruk raak. Ik vermoed dat als je argumenten niet ofwel wat beter onderbouwd zijn, ofwel wat minder over the top, je je punt niet echt over gebracht krijgt.

Quote:

Er is nog een lichtpuntje omdat er een stichting is die opkomt voor de burgerbelangen(st. Vrijbit) die een bodemprocedure is begonnen bij het Europese Hof tegen het verplicht opnemen van vingerscans in een database! Laten we hopen dat ze die zaak gaan winnen!

Dat mogen jullie hopen, maar ik deel die hoop vooralsnog niet. Ik heb nog geen mening, aangezien ik noch voldoende kennis heb, noch overtuigende argumenten heb gehoord.

[Machiavelli 0]

Gaat die vingerafdruk ook gebruikt worden bij je identiteitskaart? In dat geval is er namelijk weldegelijk sprake van uitsluiting als je er niet aan mee wenst te werken.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 10:00:00 schreef Machiavelli het volgende: Gaat die vingerafdruk ook gebruikt worden bij je identiteitskaart? In dat geval is er namelijk weldegelijk sprake van uitsluiting als je er niet aan mee wenst te werken.

ik weet het niet. Maar is er niet ook sprake van uitsluiting als je principieel bezwaar hebt tegen pasfoto's?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 10:07:20 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] ik weet het niet. Maar is er niet ook sprake van uitsluiting als je principieel bezwaar hebt tegen pasfoto's?

Ja, maar dat doet verder niets af aan het punt van uitsluiting zelf. Het ging mij er verder ook niet om of die uitsluiting terecht danwel redelijk was.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 10:10:22 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ja, maar dat doet verder niets af aan het punt van uitsluiting zelf. Het ging mij er verder ook niet om of die uitsluiting terecht danwel redelijk was.

ok.

En nogmaals: ik heb (ook?) geen standpunt in deze. Ik ken de feiten nauwelijks, en ik heb de indruk dat de argumenten van dannyr wat over the top zijn, maar ik hoop op zijn verdere onderbouwing, want ik laat me graag overtuigen.

[Dagmar 0]

Admod note: Verplaatst van GA naar MNM

[Raido 0]

Hallo,

Quote:

Ik vraag me af wat de mensen hier op credible vinden van de invoering van de verplichte vingerscan op nieuwe paspoorten en identiteitskaarten. Ik vind dit zelf een maatregel die mijn privacy ernstig schaad. Ook gaat deze maatregel in tegen artikel 11 van de grondwet omdat door het tegen mijn wil afnemen van een vingerafdruk mijn lichamelijke integriteit wordt geschonden. Mijn vingerafdruk valt immers nog steeds onder mijn eigen lichamelijke integriteit.

Wanneer je artikel 10 en 11 goed zult lezen zul je daar zien dat in beide artikelen duidelijk staat 'behoudens bij of krachtens de wet'. We leven in een democratie waarin mensen worden verkozen door andere mensen om hun overtuigingen en belangens te behartigen. Politiek gaat in princiepe net als alle andere zaken in de Westerse samenleving over het vinden van wegen waar tegenstrijdige 'belangen' zijn.

De overheid is krachtens andere wetten verantwoordelijk voor de veiligheid van haar burgers en zal die ook proberen te beschermen. Wat gebeurd is dat privacy vaak 'ten koste' gaat van de veiligheid, de overheid verplicht internetproviders om logging bij te houden van al het internetverkeer waarbij ook de privacy geschonden wordt/kan geschonden worden. Onze overheid heeft dat echter besloten, daar mag je tegen zijn, je mag er protest tegen aantekenen en wat dies meer zij. Ik ben geen rechtenstudent dus ik weet niet of lichamelijke integriteit überhaupt van toepassing is, waarom maak je onderscheid tussen je 'vingerafdruk' en je 'gezichtsafdruk?' Heb je daar al wel eens over nagedacht

Quote:

We krijgen een soort je bent schuldig tot het tegendeel bewezen is principe.

Dat hoor je mensen ook zeggen over de logging van al het internetverkeer, het punt is echter dat er wel wat procedures komen kijken (ik weet, die kunnen wij niet zomaar controleren) wanneer verschillende organisaties (politie en aanverwanten) wanneer ze de logging van internetgegevevens willen inzien. Er moeten bijvoorbeeld zaken aangetoond worden waarom en waartoe het bekijken van logging noodzakelijk is. Zoiets dergelijks zal ook wel het geval zijn bij de vingerafdrukdatabase.

Het is een verschuiving die natuurlijk al langer aan de gang is, ik weet echter niet of je direct moet zeggen dat op deze manier elke burger gezien wordt als schuldige (volgens mij is dat strafrechtelijk onmogelijk) normaal gesproken ben je verdachte en dan worden vingerafdrukken afgenomen, telefoon/internettaps geplaatst. Nu zijn er internettaps en hebben ze je vingerafdruk al. Zolang daar niet mee wordt gehandeld op de 'iedereen is schuldig manier, bewijs maar als het niet zo is' denk ik dat het 'tot daaraan toe' is.

Quote:

Daarbij zullen principiële weigeraars uitgesloten worden van de maatschappij omdat ze een vingerscan weigeren en dus hun aanvraag van een nieuw paspoort niet in behandeling wordt genomen. Zonder paspoort wordt het leven heel wat moeilijker(denk aan reizen, solliciteren, een hypotheek aanvragen etc..) Het is meedoen of uitgesloten worden, dus je kan niet anders dan je vingerscan afstaan. Uiteraard kan je een bezwaarschrift indienen tegen het niet in behandeling nemen van je aanvraag voor een ID kaart, maar ik ben bang dat dit alleen maar uitstel van executie zal zijn.

Dat klopt, dat is het nadeel van de democratie. Er gebeuren gewoon dingen die een meerderheid wil (nou ja, de meerderheid wil veiligheid en men heeft besloten dat dit dan ten koste dient te gaan van de privacy).

Quote:

Hoe denken jullie over deze verplichte vingerscan? Wat mij verbaasd is soms het gemak waarmee wij dit soort zaken gewoon toestaan. Vaak zijn we erg kritisch wat besluiten van de overheid betreft en hebben we met z'n allen veel kritiek op de overheid(denk maar eens aan het referendum over die nieuwe europese grondwet die we massaal afwezen!!)

Ik denk dat het afwijzen van de Europese Grondwet vooral een stem was van een volk die niet weet wat er allemaal gebeurd in de EU. Het was dan ook meer 'gewoon tegen de EU' dan tegen grondwet, denk ik althans. Het is een grote ver-van-mijn-bed-show geworden. Ik weet niet of dat erg is, veel mensen vinden van wel.

Quote:

Wat betreft het afgeven van een vingerscan lijken we zo mak als een lammetje en hebben we met z'n allen een naief en blind vertrouwen in de overheid, omdat een groot deel van de burgers zulke biometrische kenmerken zomaar afstaat zonder er bij na te denken wat er uiteindelijk mee gebeurd,en wie er straks inzage in heeft etc...

ik ga niet uit van een schurkerige overheid, jij blijkbaar wel. Ik geef liever ook geen vingerafdruk, ik heb liever zelfs geen sofinummer, paspoort. Ik zou wel willen leven in een wereld zonder grenzen, naties, paspoorten en wat dies meer zij. Helaas, dat is niet het geval en het werkt zo ook wel prima eigenlijk.

Quote:

Justitie beschikt dadelijk over een database van alle vingerscans van alle(onschuldige) burgers in Nederland, is dit een prettige gedachte?

Standaardreactie: 'Als je niets verkeerd doet, heb je ook niet wat te verbergen'. Dat is een beetje een drogreden en laat vooral zien dat men niet begrijp wat privacy is.

Quote:

Hoe denken jullie over deze kwestie, daar ben ik erg benieuwd naar. Er zal straks misschien weer een botte papierschuivende stoelverwarmer op het ministerie van binnenlandse zaken zijn die bepaald dat we verplicht DNA materiaal moeten gaan afstaan. Zullen we ons dat ook als makke schapen laten welgevallen als men dit in de toekomst ook zal voorstellen en verplichten aan de burgers? Ik ben bang dat als wij ons niet tegen dit soort Orwelliaanse praktijken van de overheid verzetten men steeds meer van dit soort totalitaire maatregelen gaat treffen en onze democratie steeds meer gaat veranderen in een alles controlerende en overheersende Big Brother staat. Er is nog een lichtpuntje omdat er een stichting is die opkomt voor de burgerbelangen(st. Vrijbit) die een bodemprocedure is begonnen bij het Europese Hof tegen het verplicht opnemen van vingerscans in een database! Laten we hopen dat ze die zaak gaan winnen!

Reken maar voor 'no'. Wil je zoiets veranderen dan moet je de politiek in, waarschijnlijk zelfs met nieuwe partijen. Wij als Europeanen krijgen biometrische paspoorten omdat we anders Amerika niet inkomen, dat is dus iets wat de EU zich niet kan veroorloven.

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 09:55:46 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Beetje beperkt, irisscan zou er ook bij mogen.

Liever niet!

Quote:

[...]Oh ja? Op welke manier wordt je privacy geschaad dan?

Eerst werden vingerscans en afdrukken alleen toegestaan nadat iemand een misdaad o.i.d. had begaan. Nu wordt verwacht dat onschuldige burgers die niks misdaan hebben hun vingerafdruk MOETEN afstaan. Men beweerd dat deze vingerafdruk in eerste instantie alleen voor de reisdocumentenadministratie bedoeld is, maar ook de officier van justitie kan uiteindelijk deze gegevens opeisen. Hierbij vind ik dat men een bepaald principe overtreed, door bij voorbaat iedereen als verdachte te beschouwen zodat men alvast over je vingerafdruk beschikt mocht je ooit in de toekomst een overtreding of misdaad begaan. Ik vind dit ingaan tegen alle principes van een democratische rechtstaat waarbij het zou moeten zijn dat je pas schuldig bent als dit is bewezen is, en men pas vingerafdrukken mag eisen als je verdacht bent. Nu is opeens iedere Nederlander verdacht.

Omdat het justitiële apparaat van de overheid faalt, zijn wij verplicht om een vingerscan af te laten nemen. Want indien Justitie goed zijn werk zou doen, dan zou men al over de gegevens van de echte criminelen en pasfraudeurs beschikken, en als men die niet heeft zou men als de donder die gegevens moeten achterhalen ipv onschuldige burgers lastig vallen met hun totalitaire regeltjes.

Quote:

[...]Ik ben niet zo op de hoogte van wetgeving en jurisprudentie rond GW 11. Kan je enige achtergrondinformatie geven waaruit blijkt dat je vingerafdruk onder je lichamelijke integriteit zou vallen? Het lijkt mij namelijk wat onwaarschijnlijk, aangezien vingerafdrukken al heel erg lang worden afgenomen van verdachten, terwijl bijvoorbeeld wangslijm op problemen stuitte (en intussen ook gewoon gebeurt). Maar nogmaals, ik heb van de juridische kant hiervan echt geen verstand dus ben benieuwd naar je uitleg.

Juist dit formuleer je goed, men neemt inderdaad al langer vingerafdrukken van VERDACHTEN. Maar nu doet men dit bij alle burgers, dus iedereen is bij voorbaat al een verdachte terwijl er nog geen strafbare feiten zijn begaan, dat is dus het grote verschil!

Ook is het zo dat bijvoorbeeld met het afnemen van wangslijm, deze gegevens later vernietigd worden. Dit is bij deze regeling met de vingerafdruk niet het geval.

Artikel 11 van de grondwet luid als volgt:

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Toelichting

Het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam is in artikel 11 neergelegd. Afzonderlijke opneming van dit recht naast de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer geeft expliciet uitdrukking aan de belangrijke betekenis van het recht in onze rechtsorde en sluit tevens de onzekerheid over de grondwettelijke bescherming daarvan uit.

Beperkingen op dit recht mogen uitsluitend plaatsvinden op wettelijke grondslag. Een voorbeeld van een dergelijke beperking kan worden gevonden in bepalingen in de Politiewet 1993 ter zake van het geweldgebruik en de veiligheidsfouillering.

(bron:http://www.grondweteuropa.nl)

Het tegen mijn wil in afstaan van mijn vingerafdruk kun je een inbreuk op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer noemen.

Quote:

[...]eh, nee, hoe kom je er bij dat dat zo is? Moet het paspoort misschien ook liever zonder foto dan?

Ligt eraan. De gewone pasfoto daar heb ik geen problemen mee en die mag best in mijn paspoort. Alleen een pasfoto met biometrische kenmerken daar heb ik inderdaad wel problemen mee. Ook het feit dat de huidige digitale paspoorten en id kaarten zeer onveilig zijn, en met simpele apparaatjes gewoon gekopieerd(lees gecloned) kunnen worden. Dit is nu al een feit. En dan zou ik zo gek zijn om dan ook nog mijn vingerafdruk af te staan zodat criminelen die identiteitsfraude willen plegen ook nog over mijn vingerafdruk beschikken , en onder mijn naam allerleid criminele activiteiten kunnen begaan. Nee daar pas ik liever voor!

Quote:

[...]Zonder paspoort ben je niet uitgesloten van de maatschappij hoor.

Oh nee? Ga maar eens solliciteren, of een hypotheek aanvragen zonder ID kaart. Dat wordt wel erg lastig hoor!

Quote:

[...]Met een rijbewijs kan je al die dingen ook. Alleen reizen kan wat hinderlijk worden zonder paspoort. Reizen buiten de EU tenminste.

Dan moeten mensen voor het verloop van hun huidige ID kaart zonder vingerafdruk een rijbewijs gaan halen. Want wat moet je altijd laten zien als je je rijbewijs komt afhalen? Juist ja je ID kaart, met vingerafdruk!

Je bent hoe dan ook afhankelijk van je ID kaart omdat veel zaken aan je ID kaart gekoppeld zijn. Je praat er in mijn ogen een beetje te makkelijk over. Ik vind mijn bezwaar tegen de vingerscan heel realitisch en zeker niet over de top, maar die mening mag je uiteraard hebben.

Quote:

[...]Ik ben bang dat niemand je "principiele bezwaar" begrijpt, als je het gooit op privacy en lichamelijke integriteit,

Er zijn zat mensen die dit wel begrijpen, en daarom ook bezwaar maken tegen deze maatregel!

Quote:

laat staan als je het gooit op een soort "schuldig verklaring tot het tegendeel bewezen is".

Als er niks aan de hand is en je zou gelijk hebben, waarom wil men dan je vingerscan hebben. Dan zou ik zeggen meteen kappen met het verplicht opnemen van vingerafdrukken van onschuldige burgers.

Als ik geen gelijk heb waarom wil justitie dan zo graag over deze gegevens beschikken? Ik bedoel als ze hun werk goed doen zouden ze dat zelf toch allemaal kunnen gaan uitzoeken, en de gegevens van de echte criminelen achterhalen? Wat hebben ze aan mijn gegevens? Als er 1 terrorist is waarom zouden dan 16 miljoen Nederlanders een vingerafdruk moeten afstaan om een kleine minderheid van criminelen op te sporen?

Quote:

Wat is, principieel, het verschil tussen een vingerafdruk in je paspoort, en een pasfoto?

Heel simpel: een vingerafdruk is biometrisch en een pasfoto is dat in beginsel niet, tenzij deze foto wordt ingescanned en wordt voorzien van biometrische kenmerken want dan geef ik inderdaad toe dat er geen verschil is. Ik ben ook tegen deze biometrische pasfoto om dezelfde redenen als de vingerscan!

Quote:

[...]Zolang het zich beperkt tot vastlegging in een paspoort zie ik geen probleem, en snap ik je bezwaren absoluut niet.

Dan begrijp je me nu misschien wel omdat de officier van justitie jouw gegevens straks ook mag inzien. En wie zegt dat men dit alleen maar mag als je verdacht bent. Bedoel wanneer ben je verdacht? En in hoeverre kan jij straks verbieden dat de officier van jusitie jouw gegevens kan inzien terwijl je niet schuldig bent. Vind jij het dan een prettige gedachte dat straks als je gegevens bij justitie zijn opgeslagen, want dat is wat er dadelijk gebeurd. De dooddoener wie niks te vrezen heeft heeft niks te verbergen vind ik hierbij echt flauwekul. Dus als ik niks te vrezen heb ben ik maar verplicht deze gegevens af te staan. Ik denk juist dat momenteel degene die niks te verbergen heeft heel veel te vrezen heeft. Je wordt namelijk continue lastig gevallen als onschuldige burgers met dit soort maatregelen die je privacy schaden!

Quote:

[...]Dat is al iets anders, die database vind ik heel wat problematischer.

Ik vind beiden problematisch. Het afgeven van je vingerafdruk begint met een mooi verhaal over een reisdocumentenadministratie, maar uiteindelijk zullen die gegevens ook andere doeleinden krijgen. Welke parlementslid verzekert mij dat die vingerscan gegevens in de toekomst niet voor andere doeleinden zullen worden gebruikt. Zo makkelijk als men al deze wet op de vingerafdruk in paspoorten er doorheen heeft gedrukt(zonder af te vragen wat de burgers hiervan vinden) Zo kan men later ook allerlei andere dingen uitvreten met je vingerafdruk. Dat bedoel ik met dat naieve vertrouwen in de overheid!

Quote:

[...]Ik denk dat "democratie" er niet zoveel mee te maken heeft.

Dus deze wetgeving is volgens jouw op een 'democratische' wijze tot stand gekomen? Wij burgers hadden hier dus echt inspraak over volgens jou?

Quote:

En dat is een beetje het probleem met het hele verhaal: je argumenten komen op mij (niet dat dat verder iets betekent) zo zwaar overtrokken over, dat ik er niet van onder de indruk raak.

Als je bepaalde feiten zou nagaan zouden mijn argumenten misschien meer indruk maken. Ik zou je aanraden om eens zonder paspoort een aantal jaar deel te nemen aan de maatschappij, dan snap je wat ik bedoel. Ik ben uiteraard niet geheel tegen de ID kaart en een bepaalde mate van controle, maar een vingerscan gaat mij om bovenstaande redenen toch echt wat te ver!

Quote:

Ik vermoed dat als je argumenten niet ofwel wat beter onderbouwd zijn, ofwel wat minder over the top, je je punt niet echt over gebracht krijgt.

ik hoop dat mij dit nu wel gelukt is. Maar misschien kan het ook zo zijn dat we gewoon een ander standpunt hierover hebben, en dat de een meer vertrouwen heeft in de overheid dan de ander. Kijk als jij 100% vertrouwen in de overheid hebt, dan snap ik dat je geen problemen hebt.

Quote:

Dat mogen jullie hopen, maar ik deel die hoop vooralsnog niet. Ik heb nog geen mening, aangezien ik noch voldoende kennis heb, noch overtuigende argumenten heb gehoord.

Ik hoop dat mijn argumenten of die van anderen op dit topic jouw meer overtuigen. Maar je hebt uiteraard het recht om er het jouwe van te denken! Zoveel mensen zoveel meningen Het zou verschrikkelijk zijn als je ook al geen eigen mening meer mag hebben

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 11:17:16 schreef Harm-Jan het volgende: Hallo, [...]Wanneer je artikel 10 en 11 goed zult lezen zul je daar zien dat in beide artikelen duidelijk staat 'behoudens bij of krachtens de wet'.

Nog belangrijker: de Nederlandse rechter MAG niet toetsen aan de grondwet, we kennen géén constitutioneel hof oid. Dus strijdigheid tussen wet en grondwet levert je niet zo heel snel punten op.

Quote:

Het is een verschuiving die natuurlijk al langer aan de gang is,

Eigenlijk niet. Het is de verschuiving van een fictief ideaal dat nog nooit bestaan heeft, naar de werkelijkheid. Burgerrechten zijn nog nooit absoluut geweest in dit land, en de overheid is al een eeuw of 20 bezig middelen in te zetten tegen haar eigen burgers, om (vermeende) belangen van haar burgers en/of van zichzelf te verdedigen.

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 11:17:16 schreef Harm-Jan het volgende: Hallo, [...]Reken maar voor 'no'. Wil je zoiets veranderen dan moet je de politiek in, waarschijnlijk zelfs met nieuwe partijen. Wij als Europeanen krijgen biometrische paspoorten omdat we anders Amerika niet inkomen, dat is dus iets wat de EU zich niet kan veroorloven.

Ik vrees dat ook. Het feit dat Amerika deze maatregelen onder het mom van terrorismebestrijding heeft ingevoerd, geef al aan dat een verdacht zijn tot het tegendeel bewezen is principe zeker een rol speelt in deze kwestie. Zelf een d66 lid van onze tweede kamer had problemen om Amerika in te komen omdat zij zelfs op een lijst met verdachten stond. Straks met een ID kaart met vingerscan en alles erop en eraan vrees ik voor erger!

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 11:53:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Nog belangrijker: de Nederlandse rechter MAG niet toetsen aan de grondwet, we kennen géén constitutioneel hof oid. Dus strijdigheid tussen wet en grondwet levert je niet zo heel snel punten op. [...]Eigenlijk niet. Het is de verschuiving van een fictief ideaal dat nog nooit bestaan heeft, naar de werkelijkheid. Burgerrechten zijn nog nooit absoluut geweest in dit land, en de overheid is al een eeuw of 20 bezig middelen in te zetten tegen haar eigen burgers, om (vermeende) belangen van haar burgers en/of van zichzelf te verdedigen.

Dat klopt, maar ik doelde meer op de technologisering van de samenleving, identiteit en opsporingsmethoden. Vroeger was het 'Deus Vult' en onze vaderen deden hun wapengordels om en gingen naar weet-ik-niet waar om te strijden voor God, Volk en Vaderland. Met de digitalisering/technologisering van onze samenlevingen komen er andere maatregelen. Vroeger had je een dienstplicht, daar waren nog wat uitzonderingen op natuurlijk maar toch.

Nu gaat het meer tenkoste van privacy dan vroeger, misschien wel om de stomme reden dat we nu een behoorlijke schep privacy hebben die we vroeger überhaupt niet zo hadden. We hadden geen tijd om ons daar druk over te maken, nu door verschillende omwentelingen van industrieel, technologisch en digitaal hebben we veel meer vrije tijd en zo ook meer behoefte aan privacy...

link Is een geweldig onderzoek van het Rathenau Instituut

[Leander B 0]

Ik vind het een prima plan. En zeker omdat het handig is voor de politie. Als er in nederland een moord wordt gepleegd kan de politie in hun database buiten om de mensen die al geregistreerd staan zoeken naar mogelijke daders.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 11:50:33 schreef Dannyr het volgende: [...] Liever niet!

dat dacht ik al.

Quote:

Eerst werden vingerscans en afdrukken alleen toegestaan nadat iemand een misdaad o.i.d. had begaan. Nu wordt verwacht dat onschuldige burgers die niks misdaan hebben hun vingerafdruk MOETEN afstaan. Men beweerd dat deze vingerafdruk in eerste instantie alleen voor de reisdocumentenadministratie bedoeld is, maar ook de officier van justitie kan uiteindelijk deze gegevens opeisen. Hierbij vind ik dat men een bepaald principe overtreed, door bij voorbaat iedereen als verdachte te beschouwen zodat men alvast over je vingerafdruk beschikt mocht je ooit in de toekomst een overtreding of misdaad begaan.

Eh, nee. ALS het al gaat zoals jij zegt, wat dus vooralsnog alleen maar jouw vrees is en niet de realiteit begrijp ik uit wat je zegt, ALS het al zo gaat, dan nog draai je wat zaken om:

NU is de volgorde verdachte -> vingerafdruk maken

DAN is de volgorde verdachte -> vingerafdruk opvragen

Het feit dat je een vingerafdruk 'afgeeft' maakt je in zichzelf niet tot verdachte. Nu niet, dan niet, nooit niet. Je bent pas verdachte als je door het daartoe bevoegde gezag als verdachte wordt aangemerkt.

Quote:

Ik vind dit ingaan tegen alle principes van een democratische rechtstaat

Waarom haal je dat "democratische" er steeds bij? Dit heeft misschien met de rechtstaat te maken, maar staat los van haar democratisch gehalte. Een dictatuur kan ook een rechtstaat zijn. Dat is misschien een detail, maar het versterkt bij mij de indruk dat je vanuit emotie argumenten zoekt die stevig moeten klinken, en dat doet je overtuigingskracht tekort. En dat vind ik jammer, want ik laat me graag door je informeren!

Quote:

waarbij het zou moeten zijn dat je pas schuldig bent als dit is bewezen is, en men pas vingerafdrukken mag eisen als je verdacht bent. Nu is opeens iedere Nederlander verdacht.

Nee dus. Je stelt ten onrechte dat het afgeven van je vingerafdruk je verdachte maakt. Zo werkt het niet.

Quote:

Omdat het justitiële apparaat van de overheid faalt, zijn wij verplicht om een vingerscan af te laten nemen.

Als het opsoringsapparaat (neem ik aan dat je bedoelt) faalt, dan is de oplossing ze geen middelen geven hun werk te doen? Hoe werkt die redenering?

Quote:

Want indien Justitie goed zijn werk zou doen, dan zou men al over de gegevens van de echte criminelen en pasfraudeurs beschikken, en als men die niet heeft als de donder die gegevens moeten gaan achterhalen ipv onschuldige burgers lastig vallen met hun totalitaire regeltjes

vertel: hoe?

Quote:

Juist dit formuleer je goed, men neemt inderdaad al langer vingerafdrukken van VERDACHTEN.

Nee, wacht even, ik vroeg waarom de lichamelijke integriteit in het geding was. Je redenering dat afnemen van vingerafdrukken iemand verdachte maakt klopt niet, maar dat heb ik hiervoor al aangegeven.

Quote:

Maar nu doet men dit bij alle burgers, dus iedereen is bij voorbaat al een verdachte terwijl er nog geen strafbare feiten zijn begaan, dat is dus het grote verschil!

Nee dus. En echt, hoofdletters en uitroeptekens, het maakt alleen maar dat je argumenten aan kracht verliezen. Ik geloof best dat je gelijk kan hebben, maar geef dan gewoon feiten en logische redeneringen die een argument opleveren.

Quote:

Ook is het zo dat bijvoorbeeld met het afnemen van wangslijm, deze gegevens later vernietigd werden. Dit is bij deze regeling met de vingerafdruk niet het geval.

Kan, maar de relevantie ontgaat me.

Quote:

Artikel 11 van de grondwet luid als volgt: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam. Toelichting Het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam is in artikel 11 neergelegd. Afzonderlijke opneming van dit recht naast de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer geeft expliciet uitdrukking aan de belangrijke betekenis van het recht in onze rechtsorde en sluit tevens de onzekerheid over de grondwettelijke bescherming daarvan uit. Beperkingen op dit recht mogen uitsluitend plaatsvinden op wettelijke grondslag. Een voorbeeld van een dergelijke beperking kan worden gevonden in bepalingen in de Politiewet 1993 ter zake van het geweldgebruik en de veiligheidsfouillering. (bron:http://www.grondweteuropa.nl)

Ja, en waaruit gaat nu blijken dat een vingerafdruk de lichamelijke integriteit schaadt?

Quote:

Het tegen mijn wil in afstaan van mijn vingerafdruk kun je een inbreuk op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer noemen.

Kan jij doen. Maar als je niet verder komt dan dat JIJ dat doet, is je argument dus weg. Je zal rechters moeten hebben die dat zo zien, jurisprudentie. Wat nu vooral over lijkt te blijven is dat jij er, om onopgehelderde redenen, enorm bezwaar tegen hebt, en dat je daar argumenten bij zoekt die heel groot klinken, maar geen stand houden. Nogmaals, ik zeg niet dat het zo is, maar je geeft gewoon geen onderbouwing.

Dat blijkt, maar je legt ook dit niet uit.

Quote:

Ook het feit dat de huidige digitale paspoorten en id kaarten zeer onveilig zijn, en met simpele apparaatjes gewoon gekopieerd(lees gecloned) kunnen worden. Dit is nu al een feit. En dan zou ik zo gek zijn om dan ook nog mijn vingerafdruk af te staan zodat criminelen die identiteitsfraude willen plegen ook nog over mijn vingerafdruk beschikken , en onder mijn naam allerleid criminele activiteiten kunnen begaan. Nee daar pas ik liever voor!

Ongetwijfeld. Ik ben wel benieuwd hoe iemand zonder jouw vinger identiteitsfraude gaat plegen met je paspoort.

Quote:

Oh nee? Ga maar eens solliciteren, of een hypotheek aanvragen zonder ID kaart. Dat wordt wel erg lastig hoor!

Rijbewijs werkt heel aardig. Maar je noemde eerst alleen je paspoort, nu komt de ID kaart er dus bij. Misschien vind jij dat heel vanzelfsprekend, maar ik niet.

Maar goed, dat punt van die uitsluiting gun ik je graag. Blijft mijn vraag waarom je je niet druk maakt om de uitsluiting van mensen die principieel geen pasfoto willen.

Quote:

Dan moeten mensen voor het verloop van hun ID kaart een rijbewijs gaan halen, want wat moet je laten zien als je je rijbewijs komt afhalen? Juist ja je ID kaart, met vingerafdruk! Je bent hoe dan ook afhankelijk van je ID kaart omdat veel zaken aan je ID kaart gekoppeld zijn. Je praat er in mijn ogen een beetje te makkelijk over.

OK, zoals gezegd, die van die uitsluiting, daar heb je me in overtuigd.

Maar ik blijf er makkelijk over praten zolang jij géén van je argumenten wil onderbouwen.

- Waarom niet net zo moeilijk doen over pasfoto's?

- Waarom is je privacy in gevaar?

- Waarom is je lichamelijke integriteit in gevaar?

- Hoe kom je er bij dat het afgeven van een vingerafdruk gelijk staat aan het aanmerken als verdachte?

- Wat heeft het democratische gehalte van onze staatsvorm te lijden onder het gebruik van biometrie?

Quote:

Ik vind mijn bezwaar tegen de vingerscan heel realitisch en zeker niet over de top, maar die mening mag je uiteraard hebben.

Het verschil is alleen dat ik mijn mening onderbouw. Je bezwaar zal best realistisch zijn, en ik laat me daar graag van overtuigen, maar dan wel met feiten en logische redeneringen.

Quote:

Er zijn zat mensen die dit wel begrijpen, en daarom ook bezwaar maken tegen deze maatregel!

Als je denkt te scoren met de drogreden "jij bent te dom om me te begrijpen" dan moet ik je teleurstellen: ik erken al de hele tijd dat ik zeer beperkt op de hoogte ben van de feiten. Maar mijn "domheid" is helaas niet zodanig dat je daar je gebrekkige argumentatie mee kan wegpoetsen. Niet dat ik je die escape niet wil gunnen als je feitelijk gewoon geen argumenten hebt hoor.

Quote:

Als er niks aan de hand is en je zou gelijk hebben, waarom wil men dan je vingerscan hebben. Dan zou ik zeggen meteen kappen met het verplicht opnemen van vingerafdrukken van onschuldige burgers.

Eh, zou je een poging willen wagen hier een logisch verhaal van te maken? Ik snap werkelijk niet wat je nu denkt te betogen.

Quote:

Als ik geen gelijk hen waarom wil justitie zo graag deze gegevens inzien? Ik bedoel als ze hun werk goed deden zouden ze dat zelf toch allemaal kunnen gaan uitzoeken, en de criminelen er zo uithalen?

Ja? vertel eens? HOE?

Quote:

Heel simper: een vingerafdruk is biometrisch en valt en een pasfoto is dat niet, tenzij men deze wordt ingescanned en voorzien wordt van biometrische kenmerken want dan geef ik inderdaad toe dat er geen verschil is. Ik ben ook tegen deze biometrische pasfoto om dezelfde redenen als de vingerscan!

Even je argument samenvatten:

Op de vraag "waarom X niet en Y wel" is je antwoord "X niet omdat X nu eenmaal X is. Als Y ook X was, dan Y ook niet". Maar de vraag was waarin X en Y essentieel verschillen, om je verschillende opstelling te kunnen verklaren. En dat laat je na.

Quote:

Dan begrijp je me nu misschien wel omdat de officier van justitie jouw gegevens straks ook mag inzien.

Is dat zo, of verzin jij dat? Het spijt me, maar je hebt nu al zoveel beweert dat gewoon niet klopt, dat ik graag bronnen zie.

Quote:

En wie zegt dat men dit alleen maar mag als je verdacht bent.

De wetgever.

Quote:

Bedoel wanneer ben je verdacht?

Als je in een strafonderzoek als verdachte bent aangemerkt. Artikel 27 WvS geeft je de exacte uitleg.

Quote:

En in hoeverre kan jij straks verbieden dat de officier van jusitie jouw gegevens kan inzien terwijl je niet schuldig bent.

Je gooit "schuldig" en "verdacht" nu wel héél makkelijk door elkaar. Heb je enig idee van de werking van het strafrecht?

Quote:

Vind jij het dan een prettige gedachte dat straks als je gegevens bij justitie zijn opgeslagen, want dat is wat er dadelijk gebeurd.

Ik vind wel meer onprettig, dat toch nut heeft. Maar ik begin wel in te zien waar je hele verhaal vandaan komt. Je vindt het onprettig (dat snap ik). Maar dat kan moeilijk een overtuigend argument zijn.

Quote:

De dooddoener wie niks te vrezen heeft heeft niks te verbergen vind ik hierbij echt flauwekul.

Zei ik dan ook niet. Houden we het gesprek een beetje zindelijk?

Quote:

Dus als ik niks te vrezen heb ben ik maar verplicht deze gegevens af te staan. Ik denk dat wie niks te verbergen heeft er veel is te vrezen. Je wordt namelijk continue lastig gevallen als onschuldige burgers met dit soort maatregelen!

En weer die overdrijving he. "continue"? waarom zo'n uitroepteken? Alles wat ik je vraag is feiten, logische redeneringen, argumenten. Alles wat je geeft zijn uitroepen, overdrijvingen, onjuiste weergaven van de werkelijkheid.

Ik zeg niet dat je ongelijk hebt. Ik constateer wel dat je geen argumenten levert die in feiten zijn gefundeerd.

Quote:

Ik vind beiden problematisch. Het afgeven van je vingerafdruk begint met een mooi verhaal over een reisdocumentenadministratie, maar uiteindelijk zullen die gegevens ook andere doeleinden krijgen.

Oh? Welk argument, naast paranoia, heb je voor deze bewering?

Quote:

Welke parlementslid verzekert mij dat die vingerscan gegevens in de toekomst niet voor andere doeleinden zullen worden gebruikt.

Geen enkele. We leven in een democratie, zoals je wellicht weet. Daarin veranderen wetten wel eens, en daarin heb je als kiezer enige controlerende invloed.

Quote:

Zo makkelijk als men al deze wet op de vingerafdruk in paspoorten er doorheen heeft gedrukt(zonder af te vragen wat de burgers hiervan vinden)

Je hebt enig idee van het verschil tussen een parlementaire democratie en een directe democratie? En je weet in welke vorm wij leven?

Quote:

Zo kan men later ook allerlei andere dingen uitvreten met je vingerafdruk. Dat bedoel ik met dat naieve vertrouwen in de overheid!

Anders gezegd, je wil gewoon geen parlementaire democratie. Dat kan.

Quote:

Dus deze wetgeving is volgens jouw op een 'democratische' wijze tot stand gekomen? Wij burgers hadden hier dus echt inspraak over volgens jou?

Je bedoelt dat je echt geen idee hebt van de Nederlandse staatsinrichting? Dat maakt het verhaal wel een stuk duidelijker.

Quote:

Als je bepaalde feiten zou nagaan zouden mijn argumenten misschien meer indruk maken.

Wellicht. Gééf die feiten dan.

Quote:

Ik zou je aanraden om eens zonder paspoort een aantal jaar deel te nemen aan de maatschappij, dan snap je wat ik bedoel. Ik ben uiteraard niet geheel tegen de ID kaart en een bepaalde mate van controle, maar een vingerscan gaat mij om bovenstaande redenen toch echt wat te ver!

De enige reden die je gegeven hebt, naast je kennelijke bezwaar tegen een werkbare democratie, is dat je het niet prettig vindt. Dat kan, ik kan me dat heel goed voorstellen, maar als dat je hele argument is, maakt het toch niet zo veel indruk.

Quote:

ik hoop dat mij dit nu wel gelukt is.

Nee, sorry. Ik wacht op de feiten die je beweert dat er zijn onder je argumenten, en op antwoord op de gestelde vragen. Zonder dat is de enig mogelijke conclusie:

- Je wilt afschaffing van de parlementaire democratie

- Je hebt geen prettig gevoel bij vingerafdrukken

Quote:

Maar misschien kan het ook zo zijn dat we gewoon een ander standpunt hierover hebben, en dat de een meer vertrouwen heeft in de overheid dan de ander.

Nee, dat kan niet. Ik heb namelijk geen standpunt. Ik probeer mijn standpunt te bepalen op basis van de informatie die jij geeft, maar die geef je niet.

Quote:

Kijk als jij 100% vertrouwen in de overheid hebt, dan snap ik dat je geen problemen hebt.

Als ik dat gezegd zou hebben, zou dit ergens op slaan. Het is jammer dat je dit soort drogredenen nodig hebt.

Quote:

Ik hoop dat mijn argumenten of die van anderen op dit topic jouw meer overtuigen.

Ik hoop het ook, ik wacht op je antwoorden en je feiten. Tot nu toe ontbreken die nogal compleet.

Quote:

Maar je hebt uiteraard het recht om er het jouwe over te denken! Zoveel mensen zoveel meningen

Ik heb er nog geen mening over, zoals ik al zei.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 12:16:16 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Nu gaat het meer tenkoste van privacy dan vroeger, misschien wel om de stomme reden dat we nu een behoorlijke schep privacy hebben die we vroeger überhaupt niet zo hadden.

Lijkt me ook. Maar ik ben er nog niet achter waarom een vingerafdruk in je paspoort je privacy schendt. Die database, daar zie ik de bezwaren wel van.

[Gast Anon_phpbb]

(overigens dannyr, ik probeer een inhoudelijk, op feiten en argumenten gebaseerd gesprek te voeren. Ik zie de hoofdletters, uitroeprekens en drogredenen en persoonlijke verwijten toe nemen. Ik snap dat je emotioneel betrokken bent bij dit onderwerp, en als het je stoort dat ik zonder emoties gewoon naar de feiten wil kijken, dan vind ik dat geen enkel probleem, en trek ik me wel terug uit het gesprek. Keuze aan jou)

[Olorin 155]

Laatst hoorde ik trouwens iets over dat met die vingerafdrukken het wel makkelijker kan worden om stoute pikkeboeven streken uit te halen op een valse identiteit. Dat schijnen ze al te doen met paspoorten (recentelijk nog iemand geweest die een arestatieteam binnen in huis kreeg, omdat een crimineel onder zijn identiteit liep te werken).

Ik weet verder niet wat ik me daar dan bij voor moet stellen, bij die vingerafdrukken? Zou me juist moeilijker lijken zoiets uit te halen, maar goed...

Ik vraag me ook af in hoeverre het gemakkelijker gaat worden vingerafdrukken na te maken voor vals bewijs.

Nou ja, dat zijn dan dus wat practische bedenkingen...

[dingo 166]

De enige reden dat de EU deze biometrische gegevens in een database en paspoort wil is dat de VS dat zo graag willen. Overigens hebben die zelf die gegevens (nog) niet in hun paspoort staan zover ik weet.

En dat is dus het hele punt omdat men in de VS denkt dat terroristen alleen uit het buitenland komen moeten wij ineens aan die eisen voldoen. Op het moment dat de Amerikanen op dezelfde manier behandeld worden, schreeuwen ze moord en brand. Zoals we gezien hebben toen Brazilië dezelfde maatregelen tegen inreizende Amerikanen invoerde.

Zelfs als je niet van plan bent ooit naar de VS te gaan ben je straks gewoon bekend bij de autoriteiten daar want je gelooft toch niet dat die centrale database beveiligd is tegen inbreuk door de VS. Ooit meer dan 10.000 euro overgemaakt via de bank? Dan is dat in de VS bekend, zo simpel is het. Ze ontkennen het zelfs niet eens.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 13:14:23 schreef dingo het volgende: De enige reden dat de EU deze biometrische gegevens in een database en paspoort wil is dat de VS dat zo graag willen. Overigens hebben die zelf die gegevens (nog) niet in hun paspoort staan zover ik weet. En dat is dus het hele punt omdat men in de VS denkt dat terroristen alleen uit het buitenland komen moeten wij ineens aan die eisen voldoen. Op het moment dat de Amerikanen op dezelfde manier behandeld worden, schreeuwen ze moord en brand. Zoals we gezien hebben toen Brazilië dezelfde maatregelen tegen inreizende Amerikanen invoerde. Zelfs als je niet van plan bent ooit naar de VS te gaan ben je straks gewoon bekend bij de autoriteiten daar want je gelooft toch niet dat die centrale database beveiligd is tegen inbreuk door de VS. Ooit meer dan 10.000 euro overgemaakt via de bank? Dan is dat in de VS bekend, zo simpel is het. Ze ontkennen het zelfs niet eens.

dat is me bekend. En al je e-mail lezen ze ook. Maar dat is al héél lang zo, staat ook los van de vermeende terrorisme-dreiging.

Maar gegeven het feit dat de VS op dit front een evil empire vormen: waarom moet ik het erg vinden dat de NSA mijn vingerafdruk straks heeft?

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 12:22:27 schreef Leander B het volgende: Ik vind het een prima plan. En zeker omdat het handig is voor de politie. Als er in nederland een moord wordt gepleegd kan de politie in hun database buiten om de mensen die al geregistreerd staan zoeken naar mogelijke daders.

Om even je redenatie door te trekken:

Alle Nederlanders staan binnenkort geregistreerd met vingerafdruk in een centrale database waar de politie toegang toe heeft. Op een goede dag vindt er een moord plaats en worden er (zoals overal waar mensen komen) een stuk of zestig vingerafdrukken gevonden van evenzoveel mensen. Ik heb niet echt het idee dat het werk van de politie op die manier makkelijker wordt, eerder complexer.

"Kom zegt flik 1 tegen flik 2, laten we 40 mensen van hun bed lichten en kijken wat ze op hun kerfstok hebben. Hun vingerafdruk was daar en als ze geen alibi hebben zijn ze de pineut".

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 12:29:11 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] dat dacht ik al. [...] Eh, nee. ALS het al gaat zoals jij zegt, wat dus vooralsnog alleen maar jouw vrees is en niet de realiteit begrijp ik uit wat je zegt, ALS het al zo gaat, dan nog draai je wat zaken om: NU is de volgorde verdachte -> vingerafdruk maken DAN is de volgorde verdachte -> vingerafdruk opvragen Het feit dat je een vingerafdruk 'afgeeft' maakt je in zichzelf niet tot verdachte. Nu niet, dan niet, nooit niet. Je bent pas verdachte als je door het daartoe bevoegde gezag als verdachte wordt aangemerkt.

Als ik de vingerscan weiger om principiële redenen zal mij wel verdacht maken. Omdat door deze verplichting men nu juist zal denken: waarom weigert hij of zij een vingerscan?...dus toch wat te verbergen? Zou men uberhaubt rekening houden met principiële weigering?

Quote:

[...]Waarom haal je dat "democratische" er steeds bij? Dit heeft misschien met de rechtstaat te maken, maar staat los van haar democratisch gehalte. Een dictatuur kan ook een rechtstaat zijn. Dat is misschien een detail, maar het versterkt bij mij de indruk dat je vanuit emotie argumenten zoekt die stevig moeten klinken, en dat doet je overtuigingskracht tekort. En dat vind ik jammer, want ik laat me graag door je informeren!

Omdat deze beslissing zonder goedkeuring van het volk is genomen.

Quote:

[...]Nee dus. Je stelt ten onrechte dat het afgeven van je vingerafdruk je verdachte maakt. Zo werkt het niet.

Nee wat ik tracht te betogen is dat de opslag van lichaamskenmerken zoals vingerafdrukken van niet verdachte burgers zonder strafblad met de bedoeling deze later ook voor justitiële doeleinden te gebruiken niet zou mogen binnen een rechtsstaat waarin het principe tot voor kort gold dat niemand hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling en niemand schuldig is tot het tegendeel bewezen is.

Mijn punt is dus dat met deze centrale administratie van vingerafdrukken iedereen preventief als een verdachte wordt behandeld.

[

Quote:

...]Als het opsoringsapparaat (neem ik aan dat je bedoelt) faalt, dan is de oplossing ze geen middelen geven hun werk te doen? Hoe werkt die redenering?

Dus als je een bepaalde verdachte zoekt dan gaat dat ten koste van onschuldige mensen door van alles en iedereen een vingerafdruk te nemen(dus preventief mensen als verdachte behandelen?) Is dat correct? Jij mag er anders over denken, maar ik denk dat we beiden andere belangen verdedigen.

Quote:

[...]vertel: hoe?

Ben ik dat verplicht dan? Moet ik als burger die geen strafblad heeft gaan bepalen hoe justitie dat moet doen. Ze mogen dat zelf uitzoeken. Zolang ze van mijn privacy afblijven.

Quote:

[...]Nee, wacht even, ik vroeg waarom de lichamelijke integriteit in het geding was. Je redenering dat afnemen van vingerafdrukken iemand verdachte maakt klopt niet, maar dat heb ik hiervoor al aangegeven.

Ik heb aangegeven waarom de lichamelijke integriteit in geding was. Dat je daar geen genoegen mee neemt is duidelijk, maar als jij je vingerafdruk niet als een onderdeel ziet van je lichamelijke integriteit dan heeft een discussie over dit punt geen zin. Een vingerafdruk is van jou, en ik denk dat ik zelf wel mag bepalen aan wie ik een vingerafdruk afsta. Het feit dat ik daar geen zeggenschap meer over hebt houd in dat mijn lichamelijke integriteit wordt geschonden. Duidelijker kan ik het niet voor je maken helaas, als jij er anders over denkt en wel makkelijk je vingerafdruk afstaat en daar weinig problemen mee hebt is ook je goed recht, maar ik heb er wel problemen mee.

Quote:

[...]Nee dus. En echt, hoofdletters en uitroeptekens, het maakt alleen maar dat je argumenten aan kracht verliezen.

Dat was niet de intentie, ik gebruik wel vaker uitroeptekens en hoofdletters, maar niet omdat ik emotioneel ben. Ik beroep op me vooral op argumenten.

Quote:

Ik geloof best dat je gelijk kan hebben, maar geef dan gewoon feiten en logische redeneringen die een argument opleveren.

Die heb ik gegeven, maar je neemt er geen genoegen mee, en hebt daar andere inzichten over.

Quote:

[...]Ja, en waaruit gaat nu blijken dat een vingerafdruk de lichamelijke integriteit schaadt?

Ja omdat het tegen mijn wil in gebeurd. Het is niet op vrijwillige basis.

Quote:

[...]Kan jij doen. Maar als je niet verder komt dan dat JIJ dat doet, is je argument dus weg. Je zal rechters moeten hebben die dat zo zien, jurisprudentie. Wat nu vooral over lijkt te blijven is dat jij er, om onopgehelderde redenen, enorm bezwaar tegen hebt, en dat je daar argumenten bij zoekt die heel groot klinken, maar geen stand houden. Nogmaals, ik zeg niet dat het zo is, maar je geeft gewoon geen onderbouwing.

Geen onderbouwing? Om ongeveer dezelde redenen werd moest de overheid in Groot Britannië een wet herzien die de opslag van dna materiaal ongedaan maakte. De argumentering waarop men dit besluit nam, verschild niet zoveel van mijn eigen argumentering die ik hier geef. Dus waarschijnlijk zijn er toch rechters gevoelig voor, en kunnen ze het ook nog onderbouwen met het wetboek in de hand.

Quote:

[...]Ongetwijfeld. Ik ben wel benieuwd hoe iemand zonder jouw vinger identiteitsfraude gaat plegen met je paspoort.

Een aflevering van netwerk van juni j.l. laat zien dat het vervalsen van je vingerafdruk a peace of cake is. Indien je interesse hebt zal ik die link naar deze uitzending opzoeken en toevoegen aan dit topic.

Quote:

[...]Rijbewijs werkt heel aardig. Maar je noemde eerst alleen je paspoort, nu komt de ID kaart er dus bij. Misschien vind jij dat heel vanzelfsprekend, maar ik niet.

Ik vind dat vanzelfsprekend omdat zowel bij je paspoort als je ID kaart een vingerafdruk verplicht is. Daar gaat deze kwestie over.

Quote:

Maar goed, dat punt van die uitsluiting gun ik je graag. Blijft mijn vraag waarom je je niet druk maakt om de uitsluiting van mensen die principieel geen pasfoto willen.

Daar maak ik me ook druk over. Want uitsluiting van de maatschappij om welke redenen dan ook gaat in tegen diverse internationale verdragen. Al vind ik biometrische kenmerken nog wat stappen verder gaan, die zijn nog persoonlijker dan pasfoto's. Vingerafdrukken zijn per mens uniek. Pasfoto's veranderen steeds

Quote:

OK, zoals gezegd, die van die uitsluiting, daar heb je me in overtuigd.

Ok dat is alvast iets.

Quote:

- Waarom niet net zo moeilijk doen over pasfoto's?

Omdat vingerafdrukken unieke kenmerken bevatten. Bij pasfoto's verandert er nog weleens wat. Ook worden pasfoto's zover ik weet niet opgeslagen in een database van reisdocumenten. Wel bepaalde gegevens zoas je bsn nummer maar je pasfoto volgens mij niet.

Quote:

- Waarom is je privacy in gevaar?

Hoe meer gegevens men van je heeft, hoe meer men van je weet. Ik heb er geen behoefte aan dat de overheid alles van me weet. Een vingerafdruk is een zeer uniek lichaamskenmerk waar alleen jij de bezitter van bent en niemand in de wereld heeft dezelfde vingerafdruk. Dit unieke persoonlijke gegeven is straks in bezit van de overheid, en daar heb ik geen behoefte aan. Dit moet al genoeg redenen zijn om een vingerscan te weigeren vind ik. Als andere wel hun vingerscan willen afgeven moeten zij dat zelf weten.

Quote:

- Waarom is je lichamelijke integriteit in gevaar?

Omdat je tegen je wil een uniek lichaamskenmerk moet afstaan terwijl je dat helemaal niet wil. Zoals ik al eerder aangaf is je vingerafdruk een onderdeel van je lichamelijke integriteit. Het is een uniek lichaamskenmerk wat jij alleen bezit. Nu ben je verplicht om dit persoonlijke en unieke lichaamskenmerk min of meer onder dwang af te staan aan de overheid, zodat zij er over kunnen beschikken.

Quote:

- Hoe kom je er bij dat het afgeven van een vingerafdruk gelijk staat aan het aanmerken als verdachte?

Omdat zoals ik al eerder aangaf ook justitie over deze gegevens kan beschikken. En een vingerafdruk word dus ook om justitiële doeleinden gebruikt en dat is in eerste instantie niet de reden waarom men om deze vingerafdruk vroeg(het was immers voor de reisdocumentenadministratie) Men wordt dus hoe je het ook went of keert preventief als verdachte behandeld.

Quote:

- Wat heeft het democratische gehalte van onze staatsvorm te lijden onder het gebruik van biometrie?

Democratie zou ook moeten inhouden dat we als burgers inspraak zouden hebben in dit soort kwesties. Nu is dat boven ons hoofd beslist, iets wat binnen een dictatuur ook gebeurd, al kan een democratie als staatvorm voor de 1 een dictatuur zijn en voor de ander niet.

Quote:

...]Het verschil is alleen dat ik mijn mening onderbouw.

ik ben van mening dat ik dit ook gedaan heb. Alleen denk jij er anders over. Maar dat heeft niks met niet onderbouwen te maken.

Quote:

Je bezwaar zal best realistisch zijn, en ik laat me daar graag van overtuigen, maar dan wel met feiten en logische redeneringen.

Dat is me alleen gelukt bij het stukje over uitsluiting van de samenleving. Ik zal nog eens speuren naar die uitzending van netwerk over de fraudegevoeligheid van dit digitale paspoort. Misschien dat ik je dan op dat punt ook kan overtuigen. Men wil fraude bestrijden met dit nieuwe paspoort maar hetgeen men wil bestrijden bevordert men alleen maar, en verergert men zelfs door er ook een biometrisch kenmerk als de vingerscan eraan toe te voegen.

Quote:

[...]Als je denkt te scoren met de drogreden "jij bent te dom om me te begrijpen" dan moet ik je teleurstellen:

Dat is een negatieve gedachte, want zo denk ik helemaal niet over je. Je moet de soep niet zo heet eten zoals het wordt opgediend. Misschien komt dit zo op je over omdat via een forum mijn mening puur op basis van geschreven regeltjes is geformuleerd. Zou ik persoonlijk een gesprek met je hebben dan zou je merken dat dit niet mijn intentie is om te scoren met drogredenen. Je zou dat dan kunnen herleiden uit de wijze waarop ik iets zeg. Helaas is dat op een forum wat lastiger

Quote:

ik erken al de hele tijd dat ik zeer beperkt op de hoogte ben van de feiten. Maar mijn "domheid" is helaas niet zodanig dat je daar je gebrekkige argumentatie mee kan wegpoetsen. Niet dat ik je die escape niet wil gunnen als je feitelijk gewoon geen argumenten hebt hoor.

Miscchien komt dit zo over, maar dit is zeker niet mijn intentie. Ik wil gewoon een gesprek en discussie hierover op gang brengen.

Quote:

[...]Eh, zou je een poging willen wagen hier een logisch verhaal van te maken? Ik snap werkelijk niet wat je nu denkt te betogen.

Ik hoop echt dat dit na verloop van tijd duidelijker wordt. Ook dankzij de bijdragen van anderen hoop ik dat hier een vruchtbare discussie uit voort zal komen. Dat is wat ik wil.

Quote:

Op de vraag "waarom X niet en Y wel" is je antwoord "X niet omdat X nu eenmaal X is. Als Y ook X was, dan Y ook niet". Maar de vraag was waarin X en Y essentieel verschillen, om je verschillende opstelling te kunnen verklaren. En dat laat je na.

Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen. Waarschijnlijk begrijp je mijn werkelijke intenties niet waarom ik deze discussie begonnen ben. Misschien omdat je dacht dat ik wilde scoren op domheid, terwijl ik nergens jou van domheid beschuldig, dat zou ik niet eens durven, want daarvoor ken ik je niet eens goed genoeg. Misschien is dit een misverstand.

Quote:

[...]Is dat zo, of verzin jij dat? Het spijt me, maar je hebt nu al zoveel beweert dat gewoon niet klopt, dat ik graag bronnen zie.

Ik heb uiteraard eerst mijn huiswerk goed gedaan en een mail gestuurd naar het ministerie van Binnenlandse zaken. Deze vingerafdrukken zullen weldegelijk opvraagbaar zijn voor de officier van justitie. Daar lieg ik niet over. Mocht je een bron willen hebben dan kan ik je de reactie toezenden die ik kreeg van een ambtenaar van binnenlandse zaken die inderdaad bevestigde in deze mail dat deze vingerafdrukken opvraagbaar zijn door diverse instanties waaronder ook justitie.

Quote:

[...]Je gooit "schuldig" en "verdacht" nu wel héél makkelijk door elkaar. Heb je enig idee van de werking van het strafrecht?

yes, tot voor kort hoefde je niet mee te werken aan je eigen veroordeling en was niemand schuldig tot het tegendeel bewezen is, indirect werk je nu wel mee aan je bewijsvoering omdat je preventief al je vingerafdruk moet afstaan die justitie kan opvragen. Een hele andere werkwijze dus het strafrecht is weldegelijk 180 graden gedraaid wat dat betreft. Dat zul je toch moeten erkennen denk ik.

Quote:

[...]Ik vind wel meer onprettig, dat toch nut heeft. Maar ik begin wel in te zien waar je hele verhaal vandaan komt. Je vindt het onprettig (dat snap ik). Maar dat kan moeilijk een overtuigend argument zijn.

Nee maar bepaalde rechtbeginselen zoals ik eeder al aangaf de integriteit van het menselijk lichaam kunnen wel een goed argument zijn, althans goed genoeg dat het Europese hof de opslag van DNA materiaal verbood toen de Britse overheid dit wilde invoeren. Dus redelijk genoeg.

Quote:

[...]Zei ik dan ook niet. Houden we het gesprek een beetje zindelijk?

Uiteraard ik geef argumenten.

Quote:

[...]En weer die overdrijving he. "continue"? waarom zo'n uitroepteken? Alles wat ik je vraag is feiten, logische redeneringen, argumenten. Alles wat je geeft zijn uitroepen, overdrijvingen, onjuiste weergaven van de werkelijkheid.

Waar geef ik zaken onjuist weer volgens jou? Dat is makkelijk gezegd, maar mag ik dan ook naar feiten vragen die jouw standpunten onderbouwen? Zeggen dat iemand zaken onjuist weergeeft is makkelijk. Geef aan wat ik allemaal onjuist weergeef wat feiten betreft.

Quote:

Ik zeg niet dat je ongelijk hebt. Ik constateer wel dat je geen argumenten levert die in feiten zijn gefundeerd.

Nee? Ik heb toch tal van feiten en argumenten gegeven.

Quote:

[...]Oh? Welk argument, naast paranoia, heb je voor deze bewering?

Hier ga ik niet op in tenzij je (zoals je terrecht ook van medeparticipanten op dit forum verlangt) met feiten komt.

Quote:

Geen enkele. We leven in een democratie, zoals je wellicht weet. Daarin veranderen wetten wel eens, en daarin heb je als kiezer enige controlerende invloed.

Sinds 11 september verandert er wel opeens heel veel en in een razend snel tempo worden vrijheids inperkende maatregelen genomen.

Quote:

[...]Je hebt enig idee van het verschil tussen een parlementaire democratie en een directe democratie? En je weet in welke vorm wij leven?

Hoef je me niet uit te leggen daar jij eerst mij beschuldig dat ik je van domheid beticht doe je dit ook door zulke vragen te stellen. Laten we de discussie wel inhoudelijk voeren, en niet met dit soort zaken komen die ons afhouden van de feitelijke discussie. Het word anders wel erg moeizaam allemaal.

Quote:

[...]Anders gezegd, je wil gewoon geen parlementaire democratie. Dat kan.

Nee hoor dat zeg ik niet, wel zou ik wat meer inspraak van de bevolking wensen dmv oa een referendum over dit soort kwesties.

[...]

Quote:

Je bedoelt dat je echt geen idee hebt van de Nederlandse staatsinrichting? Dat maakt het verhaal wel een stuk duidelijker.

Jammer dat jij mij eerst beschuldigd dat ik je voor dom verslijt en je dit truckje nu bewust bij mij uithaald. Jammer want we schieten er wat deze discussie betreft niks mee op. En het kost een hoop ruimte die ook nuttiger opgevuld kan worden.

Quote:

[...]De enige reden die je gegeven hebt, naast je kennelijke bezwaar tegen een werkbare democratie, is dat je het niet prettig vindt. Dat kan, ik kan me dat heel goed voorstellen, maar als dat je hele argument is, maakt het toch niet zo veel indruk.

Mischien zie je dan toch wat zaken over het hoofd als dit je conclusie is.

Quote:

...]Nee, sorry. Ik wacht op de feiten die je beweert dat er zijn onder je argumenten, en op antwoord op de gestelde vragen. Zonder dat is de enig mogelijke conclusie: - Je wilt afschaffing van de parlementaire democratie - Je hebt geen prettig gevoel bij vingerafdrukken

Je ziet wellicht wat dingen over het hoofd toen je mijn bijdrage las, dat zou kunnen. En je eerste bewering dat ik voor de afschaffing van de parlementaire democratie ben, die verzin jij ter plekke, zonniet citeer mij dan waar ik dit gezegd heb. Helaas is dit ook weer zonde van al die ruimte die nuttiger en inhoudelijker besteed had kunnen worden.

[...]

Quote:

Nee, dat kan niet. Ik heb namelijk geen standpunt. Ik probeer mijn standpunt te bepalen op basis van de informatie die jij geeft, maar die geef je niet.

Of je ziet wellicht wat zaken over het hoofd, en heb je dingen niet gelezen. Dat zou ook kunnen, al zeg ik niet bij voorbaat dat dit zo is, maar het is een mogelijkheid.

[...]

Quote:

Als ik dat gezegd zou hebben, zou dit ergens op slaan. Het is jammer dat je dit soort drogredenen nodig hebt.

Die aantijging vind ik niet gegrond, maar liever ga ik in op de kwestie zelf want dit soort opmerkingen daar kan ik in de discussie niet zoveel mee. Ik wil daar niet teveel tijd in stoppen, om me te gaan verdedigen of ik wel of geen drogredenen gebruik, lijkt me niet zinvol eerlijk gezegd. Uiteraard mag je die mening hebben, maar daar laat ik het dan bij.

Quote:

Ik hoop het ook, ik wacht op je antwoorden en je feiten. Tot nu toe ontbreken die nogal compleet.

Ik hoop dat je die nu gekregen hebt, mocht je dit niet tevreden stellen dan heb ik nog een mail van het ministerie van binnenlandse zaken die mijn punt dat de officier van justitie en andere instanties ook over je vingerafdruk kunnen beschikken zal ondersteunen. Ook wat betreft de fraudegevoeligheid van deze ID kaart kan ik bronnen geven die dit aantonen mocht je die willen hebben. Ook het feit dat mijn argumenten een wet op het verplicht opslaan van DNA in Groot Britannië verbood kan ik aantonen, en hiermee ook bewijzen dat mijn argumenten dus ook voor rechters van het hof geen geklets in de ruimte is.

[Gast Anon_phpbb]

je geeft expliciet aan dat de werking van onze democratie je niet bevalt, en dat die wat jou betreft niet democratisch is. Prima, daar volgt dan uit dat je van onze democratie af wil.

Het punt van de lichamelijke integriteit wil je nog steeds niet verder onderbouwen dan dat het jouw mening is. Geen jurisprudentie, niets.

Kortom, het blijft ronddraaien in dezelfde cirkel. Je verhaal over je mail aan het ministerie is boeiende nieuwe informatie, maar als je iedere keer zo'n enorme lap tekst nodig hebt om één nieuw feitje toe te voegen, gaat het wat te lang duren. Ik vind het prima dat je niet kan accepteren dat je argumenten voor een flink deel gewoon niet onderbouwd blijken, dat je visie op de democratie gewoon niet klopt met de situatie in Nederland, dat je het Nederlandse strafrecht verkeerd weergeeft. En als je graag wil denken dat je betoog ijzersterk is, maar dat het door mijn gebrek aan leesvaardigheid ligt dat ik dat niet zie: prima.

Maar meer energie in dit "gesprek" steken zal ik maar niet doen.

[Eulogía 0]

In de VS wordt ook iets door de strot geduwd: link . Ook bizar.

[Dagmar 0]

Maar heeft hier verder niets mee te maken.