Biechten

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 21:27:18 schreef Jb het volgende: Een probleem is dat niet, wel integendeel, een bewijs dat ik maar bij Een terecht kan. Niet bij een toevallig benoemde priester.

Het bewijst niet zoveel, hooguit dat je het katholieke geloof verlaten hebt

[Jb 0]

Zie naar wat ik had bijgevoegd.

Zoals ik zei: ik leer hier bij, iedere moment.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 20:13:47 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Zal ik voor de aardigheid eens geen theologisch verantwoord antwoord geven? Het is eigenlijk simpel: 2000 jaar ervaring. Die ervaring leert dat mensen, net als TS, gaan redeneren "God weet het toch wel". Voor een werkelijk zondebesef, een werkelijk belijden van je zonden, is het nodig dat je ze woordelijk uitspreekt. Niet ergens waar niemand het kan horen, niet "in je hart, want God weet toch alles wel". Dat is, leert die 2000 jaar ervaring, vooral een goede methode om verstoppertje te spelen. Met jezelf, en uiteindelijk met God. Dáárom is de biecht verplicht. Dáárom is er zoveel weerstand tegen de biecht. Buiten de RKK is ze afgeschaft, binnen de RKK hebben mensen geprobeerd het op te lossen met nietszeggende "boetevieringen". Je kan het omdraaien: als je werkelijk je zonden beleden hebt voor God, en je werkelijk gelooft dat ze je vergeven zijn, waarom is het dan nog een probleem er over te praten?

Om in te haken op wat je schreef over buiten de kerk: dat heeft denk bij het protestantisme toch te maken met een consequente doortrekking van de sola scriptura docrtine, in de juiste context. Biechtvader is 'extra', geen noodzaak dus voor je behoud. Anderzijds is de biecht als 'gebruik' niet in strijd met het protestantisme. In de Lutherse en de anglicaanse kerk zie je het nog wel eens. En in andere kerken hebben bepaalde pastorale gesprekken er ook soms wel een beetje weg van. Alleen geeft men er niet de sacramentaire waarde en volle inhoudelijke betekenis aan die de katholieke kerk er aan geeft.

Voor de rest: Heel helder!

Er zit ook best wel wat in wat je schrijft vind ik als protestant.

Maar hoe zit het dan dat als je katholiek bent, je niet naar je biechtvader gaat, maar wel oprecht vergeving van je zonden vraagt aan God, omdat je bijv. geen seconde langer wilde wachten. Is het dan nog steeds noodzaak te biechten?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 21:48:27 schreef Olorin het volgende: Is het dan nog steeds noodzaak te biechten?

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 21:54:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]

Waar zit die noodzaak in?

[Gast Anon_phpbb]

Even wat kwoten uit de CKK als je het goed vindt:

Op paasavond verscheen Jezus aan zijn apostelen en zei tot hen: "Ontvangt de heilige Geest. Aan wie ge de zonden vergeeft, zijn ze vergeven, en aan wie ge ze niet vergeeft, zijn ze niet vergeven" (Joh. 20,22-23).

[...]

De individuele en volledige biecht van de zware zonden, gevolgd door de absolutie, blijft het enige gewone middel om zich met God en de kerk te verzoenen.

Ik denk dat het helpt je te realiseren dat voor een katholiek (dwz iemand die katholiek gelooft) de Kerk niet een virtueel gezelschap is, niet iets vrijblijvends ook. De zonde brengt scheiding teweeg, niet alleen met God, maar ook met de Kerk, die immers Lichaam van Christus is.

Stel je voor dat je een gezin hebt, en je hebt ruzie met je vrouw waar de kinderen bij zijn. Dan kan je het wel oplossen met je vrouw, maar wat vertel je de kinderen? Het hele gezin is beschadigd, en dus zal de oplossing met het hele gezin gevonden moeten worden.

In katholieke ogen is de benadering van protestanten, en die van de TS, veel te individualistisch. Het miskent dat de mens deel uit maakt van een samenleving, van de Kerk. Je kan je niet volledig met God verzoenen, zonder je evenzeer met de Kerk te verzoenen.

[Olorin 154]

Ok.

Das duidelijk.

Maar door het biechtgeheim blijft het toch tot die biechtvader beperkt? Ik las wel over een meer publieke biecht vroeger.

Of moet ik het zien als de biechtvader als vertegenwoordiger van de Kerk?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 22:13:51 schreef Olorin het volgende: Maar door het biechtgeheim blijft het toch tot die biechtvader beperkt? Ik las wel over een meer publieke biecht vroeger.

Dat klopt. Hoewel een biechtvader veelal wel zal aansporen tot het herstellen van wat hersteld kan worden.

Quote:

Of moet ik het zien als de biechtvader als vertegenwoordiger van de Kerk?

Precies. Iedere geestelijke vertegenwoordigt de Kerk. Iedere biechtvader is priester, dus geestelijke.

[Jb 0]

Als ik het zo hoor, is het duidelijk dat ik er geen zuiver 'katholieke' meningen op nahoud. Dat verwondert me echter niet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 22:35:44 schreef Jb het volgende: Als ik het zo hoor, is het duidelijk dat ik er geen zuiver 'katholieke' meningen op nahoud. Dat verwondert me echter niet.

ik noemde het al twee keer, je hebt overduidelijk het katholieke geloof verlaten. En als je daadwerkelijk pantheïst bent, heb je ook het christelijk geloof verlaten.

Er zijn ergere dingen in het leven.

[Jb 0]

Tijdens een Rozenkrans/hoedje hoor je de KK te eren. Laat dat het moeilijke punt zijn. Ik eer de Wonderen, de Blijde en Droevige gebeurtenissen, maar niet onvoorwaardelijk de instellingen door de mens gesticht.

Niet onvoorwaardelijk dus...

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 19:54:35 schreef Olorin het volgende: Ff van de gelegenheid gebruik maken een vraag te stellen: Wat is het bezwaar, vanuit katholiek standpunt, om zonder biechtvader je zonden te belijden aan God? En dan bedoel ik dat dan als in plaats van de biecht. Mij is wel duidelijk wat de voordelen van biecht is. Zoals die zekerheid hebben van absolutie, penitentie, etc. Maar als ik het goed begrijp is het niet de bedoeling om helemaal niet meer te biechten zonder biechtvader. De reden is me niet helemaal duidelijk, waarom de biecht met een biechtvader 'dwingend' is. (Dat bedoel ik in relatie met biechten aan God zonder een biechtvader. De noodzaak van zonden belijden an sich snap ik.)

De reden is indirect uit de bijbelcitaten af te leiden: Jezus heeft de apostelen de volmacht gegeven om in Naam van God zonden te vergeven. Er is geen enkele andere mogelijkheid om de garandeerde zondenvergeving 'hoorbaar' te krijgen omdat Jezus bij zijn Vader in de hemel is.

Op de site link wordt nog gezegd:

"Door zich in dit sacrament toe te vertrouwen aan het barmhartig oordeel van God, loopt de zondaar in zekere zin vooruit op het oordeel waaraan hij op het einde van dit aardse leven onderworpen zal worden. Nu, in dit leven, wordt ons immers de keuze geboden tussen het leven en de dood, en slechts langs de weg van de bekering kunnen wij het Koninkrijk binnengaan, waar zware zonden ons van buitensluiten (Vgl. 1 Kor. 5,11; Gal. 5,19-21; Apok, 22,15). Wanneer de zondaar zich door boete en geloof tot Christus bekeert, gaat hij over van de dood naar het leven" en is hij aan geen oordeel onderworpen" (Joh. 5,25)."

Het geloofsboek van de Belgische bisschoppen geeft op de vraag 'Waarom moet de verzoening via de Kerk gebeuren? Kan ik dat niet privé met God regelen?' het volgende antwoord:

'De verzoening met God gebeurt via de Kerk, vertegenwoordigd in haar bisschoppen en priesters. Zondigen is verbondenheid scheuren en zich isoleren van God en medemensen. Zich laten verzoenen is zich opnieuw laten opnemen en verbinden; zich laten verzoenen met zijn broeders en zusters in het sacrament en zo opnieuw leven in de verbondenheid met God. Zoals het kwaad van de ene mens de andere raakt, zo draagt de liefde van de ene mens bij tot de redding van de andere. De verzoening met de Kerk is de weg naar de verzoening met God.'

Vergeeft God dan niet alle zonden buiten de biecht? Ja, mits er sprake is van (wat op z'n katholieks heet) een volmaakt berouw. Om te citeren uit de Catechismus van de Katholieke Kerk (1452):

'Dit berouw wordt 'volmaakt' genoemd, wanneer het voortkomt uit liefde tot God die bovenal bemind wordt ('contritie' ofwel 'berouw uit liefde). Door zulk een berouw worden de dagelijkse zonden vergeven; ook schenkt het vergiffenis van doodzonden als het vergezeld wordt van het vaste voornemen zo spoedig mogelijk tot de sacramentele biecht te naderen.'

Een 'onvolmaakt berouw' (berouw uit het besef dat de zonde afschuwwekkend is of uit angst voor de eeuwige verwerping en andere straffen waarmee de zondaar bedreigd wordt ('berouw uit vrees') bewerkt uit zichzelf niet de vergeving van zware zonden maar wel de ontvankelijkheid voor die vergeving, die verkregen wordt in het boetesacrament.

De CKK vat de begrippen 'volmaakt berouw' en 'onvolmaakt berouw' als volgt samen: (1492) Spijt of berouw moet ingegeven worden door motieven die uit het geloof voortkomen. Als het berouw voortvloeit uit liefde tot God, wordt het "volmaakt" genoemd; als het gegrond is op andere motieven, noemt men het "onvolmaakt".

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 22:41:48 schreef Jb het volgende: Tijdens een Rozenkrans/hoedje hoor je de KK te eren. Laat dat het moeilijke punt zijn. Ik eer de Wonderen, de Blijde en Droevige gebeurtenissen, maar niet onvoorwaardelijk de instellingen door de mens gesticht. Niet onvoorwaardelijk dus...

Prima toch?

[Jb 0]

@Computoon:

Je twee laatste alinea's waren voldoende.

Ik besluit: of je nu je zonden opbiecht aan de priester of niet, wat télt is of het oprecht is.

Niemand, noch een priester, noch een werelds opgeleide leugendeskundige, kan in je hart kijken. 1 persoon kan dat: jezelf en God. God is teveel waard om een persoon genoemd te worden, want Hij weet het nog voor jij het beseft.

Waar past mijn medemens in dit verhaal?

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 22:51:32 schreef Jb het volgende: Ik besluit: of je nu je zonden opbiecht aan de priester of niet, wat télt is of het oprecht is.

Zonder berouw wordt geen enkele zonde vergeven. Dat moge duidelijk zijn. Als iemand zou gaan biechten maar op voorhand al niet van plan is om de gebiechte zonde op te geven ('de naaste gelegenheid tot zonde te mijden'), is er kennelijk geen sprake van berouw. (Uit zwakheid opnieuw in zonde vervallen kan natuurlijk altijd, maar da's wat anders.) Een priester kan niet in het hart kijken en de biecht is geen psychoanalyse. Maar God kent de mens natuurlijk van binnen en van buiten.

[Jb 0]

"Maar God kent de mens natuurlijk vanbinnen en vanbuiten."

Net daarom dat ik geen mens kan vertrouwen, maar enkel Hem.

Maar goed, ik kan me blijkbaar niet langer katholiek noemen...

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 23:07:23 schreef Jb het volgende: Net daarom dat ik geen mens kan vertrouwen, maar enkel Hem.

Bij een biecht gaat het er niet om 'of je de priester vertrouwt'. De zondenvergeving is geen persoonlijke verdienste van pastoor X, Y of Z., de priester zit er niet op persoonlijke titel. Zelfs al zou pastoor X, Y of Z persoonlijk een grote zondaar zijn, dan verandert de waarde van het sacrament niet als het ontvangen/toegediend wordt zoals het bij de instelling ervan door Christus bedoeld is. Als het berouw van de biechteling -hoe klein wellicht ook- aanwezig is en de zonden beleden zijn, dan zijn ze na de absolutie gegarandeerd vergeven voor God. De volmacht van de zondenvergeving in Naam van God heeft Christus immers aan zijn apostelen (en dus ook aan hun opvolgers, het gewijde ambt in de Kerk) nagelaten. Aan de biechteling rest dan nog de penitentie te volbrengen.

[Jb 0]

Dus wat je zegt, Computoon, is dat het belangrijker is dat het hart van de zondaar vrij is, dan dat van diegene die me in naam van God Absolutie moet verlenen?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 23:07:23 schreef Jb het volgende: "Maar God kent de mens natuurlijk vanbinnen en vanbuiten." Net daarom dat ik geen mens kan vertrouwen, maar enkel Hem. Maar goed, ik kan me blijkbaar niet langer katholiek noemen...

Je kan je noemen wat je wil, maar wat je vertelt te geloven is niet katholiek.

Geen enkel mens durven vertrouwen lijkt me trouwens ook niet direct een prettige manier van leven?

[Jb 0]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 23:35:06 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je kan je noemen wat je wil, maar wat je vertelt te geloven is niet katholiek. Geen enkel mens durven vertrouwen lijkt me trouwens ook niet direct een prettige manier van leven?

Daar was ikzelf na 2 jaar (voornamelijk katholiek) religieuze literatuur lezen ook wel al achtergekomen.

En neen, als het aankomt op God en de tijd waarin we leven, denk ik niet dat het aangewezen is om iedereen te vertrouwen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 23:42:08 schreef Jb het volgende: [...] Daar was ikzelf na 2 jaar (voornamelijk katholiek) religieuze literatuur lezen ook wel al achter.

Waarom dan die boze smiley?

Quote:

En neen, als het aankomt op God en de tijd waarin we leven, denk ik niet dat het aangewezen is om iedereen te vertrouwen.

Iedereen vertrouwen is misschien niet verstandig. Niemand vertrouwen evenmin.

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 23:30:45 schreef Jb het volgende: Dus wat je zegt, Computoon, is dat het belangrijker is dat het hart van de zondaar vrij is, dan dat van diegene die me in naam van God Absolutie moet verlenen?

Misschien heb ik me niet duidelijk uitgedrukt.

Je schreef:

"Net daarom dat ik geen mens kan vertrouwen, maar enkel Hem."

Daaruit had ik de conclusie getrokken dat je je uitsluitend rechtstreeks tot God richt omdat je geen mens vertrouwt - en onder de mensen vallen uiteraard ook de priesters.

Ik heb vervolgens willen aangeven, dat de 'macht' van zondenvergeving geen persoonlijke verdienste van de priester is. Dus als een berouwvolle zondaar zijn biecht spreekt ten overstaan van een 'slechte' priester en die priester de absolutie uitspreekt, dan zijn de zonden van die zondaar 'gewoon' vergeven. Ideaal is natuurlijk dat de priester zelf in alle opzichten een levend voorbeeld is van iemand die Christus navolgt. Priesters biechten zelf ook, want ook een priester is een mens - dus een zondaar - en hij kan zichzelf niet de absolutie geven. Maar zelfs als een priester zelf nooit zou biechten, zou dit niets afdoen aan de werking van het sacrament voor de berouwvolle zondaar. Omdat de zondenvergeving geen eigen verdienste van de priester is. Dus met 'mensen vertrouwen' heeft het niet zoveel te doen, het heeft te maken met geloof. Geloof in God. Geloof in zijn Zoon Jezus, die de apostelen (ook zondige mensen) die macht tot zondenvergeving in Naam van God heeft nagelaten.

Als het berouw van de zondaar (leek of priester doet er niet toe) in geen opzicht aanwezig is - dan worden de zonden niet vergeven. Maar zelfs als dit het geval is, kan een 'slechte' priester nog steeds in Naam van God in de biecht zonden van anderen vergeven, op grond van zijn wijding. Het is immers niet de priester die de zonden vergeeft maar God zelf. De priester is 'slechts' het 'instrument'.

Nog sterker: stel een priester wordt uit zijn ambt gezet, om wat voor reden dan ook. Dan mag hij geen enkel sacrament meer toedienen. Maar als iemand in stervensgevaar zich tot zo'n priester richt en berouwvol een biecht uitspreekt, dan kan deze priester nog steeds in Naam van God de zondenvergeving uitspreken. De priester is het 'instrument' in wie Jezus zelf aan het werk is als de door Hem ingestelde sacramenten worden toegediend. En zoals bekend, is het heil van de ziel het doel van de Kerk.

[Jb 0]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 23:59:04 schreef Computoon het volgende: [...] Misschien heb ik me niet duidelijk uitgedrukt. Je schreef: "Net daarom dat ik geen mens kan vertrouwen, maar enkel Hem." Daaruit had ik de conclusie getrokken dat je je uitsluitend rechtstreeks tot God richt omdat je geen mens vertrouwt - en onder de mensen vallen uiteraard ook de priesters. Ik heb vervolgens willen aangeven, dat de 'macht' van zondenvergeving geen persoonlijke verdienste van de priester is. Dus als een berouwvolle zondaar zijn biecht spreekt ten overstaan van een 'slechte' priester en die priester de absolutie uitspreekt, dan zijn de zonden van die zondaar 'gewoon' vergeven. Ideaal is natuurlijk dat de priester zelf in alle opzichten een levend voorbeeld is van iemand die Christus navolgt. Priesters biechten zelf ook, want ook een priester is een mens - dus een zondaar - en hij kan zichzelf niet de absolutie geven. Maar zelfs als een priester zelf nooit zou biechten, zou dit niets afdoen aan de werking van het sacrament voor de berouwvolle zondaar. Omdat de zondenvergeving geen eigen verdienste van de priester is. Dus met 'mensen vertrouwen' heeft het niet zoveel te doen, het heeft te maken met geloof. Geloof in God. Geloof in zijn Zoon Jezus, die de apostelen (ook zondige mensen) die macht tot zondenvergeving in Naam van God heeft nagelaten. Als het berouw van de zondaar (leek of priester doet er niet toe) in geen opzicht aanwezig is - dan worden de zonden niet vergeven. Maar zelfs als dit het geval is, kan een 'slechte' priester nog steeds in Naam van God in de biecht zonden van anderen vergeven, op grond van zijn wijding. Het is immers niet de priester die de zonden vergeeft maar God zelf. De priester is 'slechts' het 'instrument'. Nog sterker: stel een priester wordt uit zijn ambt gezet, om wat voor reden dan ook. Dan mag hij geen enkel sacrament meer toedienen. Maar als iemand in stervensgevaar zich tot zo'n priester richt en berouwvol een biecht uitspreekt, dan kan deze priester nog steeds in Naam van God de zondenvergeving uitspreken. De priester is het 'instrument' in wie Jezus zelf aan het werk is als de door Hem ingestelde sacramenten worden toegediend. En zoals bekend, is het heil van de ziel het doel van de Kerk.

Ik geloofde ook sterk in de Engelse priester, zeker als hij de Rouah over me uitblies...

Eigenlijk weet ik niet of iedereen me dat kan geven...

Bij hem heb ik het eerst gebiecht, en ik denk wel dat hij de enige zal blijven. Nu ik niet langer in Engeland woon, snap je waarschijnlijk de reden van mijn topic.

Biechten... niet bij iedereen.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 27 september 2009 21:48:27 schreef Olorin het volgende: Om in te haken op wat je schreef over buiten de kerk: dat heeft denk bij het protestantisme toch te maken met een consequente doortrekking van de sola scriptura docrtine, in de juiste context. Biechtvader is 'extra', geen noodzaak dus voor je behoud. Anderzijds is de biecht als 'gebruik' niet in strijd met het protestantisme. In de Lutherse en de anglicaanse kerk zie je het nog wel eens. En in andere kerken hebben bepaalde pastorale gesprekken er ook soms wel een beetje weg van. Alleen geeft men er niet de sacramentaire waarde en volle inhoudelijke betekenis aan die de katholieke kerk er aan geeft.

Binnen de institutie schrijft ook Calvijn het een en ander over de biecht. Binnen de protestantse context wordt er ook niet afwijzend tegen het biechten aangekeken, maar is de mening toegedaan dat het niet via een biechtvader hoeft plaats te vinden. Ook in de liturgie van Gereformeerde snit is er een element ter beleiding van zonden ten overstaan van God.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 28 september 2009 00:09:51 schreef Jb het volgende: Bij hem heb ik het eerst gebiecht, en ik denk wel dat hij de enige zal blijven. Nu ik niet langer in Engeland woon, snap je waarschijnlijk de reden van mijn topic. Biechten... niet bij iedereen.

Hiermee spreek je jezelf tegen. Eerst zeg je dat je geen mensen nodig hebt om de genade van God te verkrijgen. Vervolgens geef je nu wel aan dat de biecht bij de ene persoon meer betekent dan bij de andere. Dan speelt de persoon van de priester toch mee.

Volgens de katholieke theologie is dit juist ondenkbaar doordat de objectiviteit van het wijdingssacrament juist de zekerheid geeft dat je met Christus te maken hebt. Het gaat niet om de persoonlijkheid van de priester maar om de Heer die hij door zijn wijding mag vertegenwoordigen.

In mijn ogen spreek je jezelf dus tegen.