Spring naar bijdragen

Liturgie van Eucharistieviering

Dagmar

Door Dagmar,
in Theologie

 Share Volgers 0

Aanbevolen berichten

Dagmar

Dagmar 0

Geplaatst
Geplaatst

Omdat het hopeloos offtopic was in het Vragen over de RKK-topic, hier een nieuwe voor de discussie over de liturgie van de Eucharistieviering.

De discussie begon in dat topic bij deze post met een vraag.

Quote:

[...]

Het kerkbestuur van een aantal parochies(1 kerkbestuur voor 4 parochies) laat iedereen de H.Communie uitreiken die daarom vraagt, zolang deze het H.vormsel heeft ontvangen. (ook tijdens de H.Mis)

Er worden trouwens de laatste tijd verschillende vreemde regels ingesteld... Bijvoorbeeld dat misdienaars en acolieten-/lectoren niet de communie op hun tong mogen nemen omdat ze dan 'het verkeerde voorbeeld geven'.
verbaasd.gif

Weet iemand wat de R.Katholieke kerk hierover zegt? Of het Kerkrecht misschien?
smile.gif

Quote:

[...]Het kerkbestuur heeft daarin geen enkele bevoegdheid, alleen de pastoor. En het is niet aan wie dan ook daar om te vragen, het is aan de pastoor om, ook weer voorzver echt nodig, mensen te vragen die taak op zich te nemen.

Alléén bisschop, priester, diaken en specifiek daarvoor aangestelde leken (m.n. acolieten) mogen de Communie uitreiken.

[...]Wederom: het kerbestuur heeft geen enkele bevoegdheid hierin. Echt geen enkele. Ik zou het moeten nazoeken als je daar behoefte aan hebt, maar ik vermoed dat iedere gelovige het recht heeft de Communie op de tong te ontvangen.

[...]

Ah, je wil het echt weten
smile.gif
Ik zal eens zoeken.

Quote:

[...]

De parochiegemeenschap heeft nu 1 pater die de pastorale zorg heeft over 4 parochies... Dus erg vaak krijgen we niet de kans om met hem te spreken...(4 Eucharistievieringen op 1 zondag)

Eigenlijk is het nu het kerkbestuur die alles regelt, wat normaal de pastoor zou moeten doen.

Binnenkort komt de parochiegemeenschap in een cluster te zitten... 1 keer in de 2 weken een eucharistieviering...
crysmile.gif

Quote:

Geen kerkrecht, maar ik denk dat een schrijven van paus Johannes Paulus II wel genoeg zegt:

\"In sommige gebieden heeft zich het gebruik verbreid de Communie op de hand te ontvangen. Door de afzonderlijke bisschoppenconferenties is daarom gevraagd, en het werd door de Apostolische Stoel toegestaan. Niettemin dringen er klachten door ove een hier en daar voorkomend betreurenswaardig gebrek aan eerbied jegens de eucharistische Gedaanten, welke beledigingen niet alleen te wijten zijn aan de afzonderlijke personen die zich aan zulk gedrag schuldig maken, maar die ook op rekening komen van herders van de Kerk die minder zorgvuldig en waakzaam zijn geweest met betrekking tot het gedrag van de gelovigen jegens de Eucharistie.
Het komt bovendien wel eens voor dat geen rekening gehouden wordt met de vrije keuze en vrije wil van hen die, ofschoon bij hen de handcommunie is toegestaan, toch liever de communie op de tong blijven ontvangen.
In het kader van deze brief kan ik er niet omheen deze zojuist aangehaalde treurige feiten te vermelden. Maar wanneer ik dit schrijf, heb ik geenszins die personen op het oog die, in de gebieden waar deze praktijk is toegestaan, met diepe eerbied en godsvrucht de Heer Jezus op de hand ontvangen.\"

De tongcommunie is de regel, de handcommunie de toegestane uitzondering!

Samengevoegd:

[...]

Neemt niet weg dat het parochiebestuur blijkbaar buiten haar bevoegdheden treedt.

Het heeft 400 jaar langer geduurd dan Andries Cornelissen had voorzien, maar uiteindelijk worden de Nederlandse parochies dan toch protestant.

Quote:

- Weet iemand wat de wijzigingen van het Sacramentum Ordinis(wijdingsritus) van een R.Katholiek priester, na het tweede Vaticaans concilie zijn?

Zijn de handelingen letterlijk veranderd, of is de ritus in grote lijnen 'vertaald' naar de volkstaal?

- Zijn -alle- handelingen van een wijdingsritus van een priester nodig om een diaken (of leek) tot priester te wijden, of is het net als bij het Doopsel dat er in uiterste nood ook gewoon in grote lijnen: \"Ik doop jou in de naam van de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest. Amen.\" klaar, kan worden gedaan?

Alvast bedankt.
smile.gif

Quote:

[...]Ik weet hoe de wijding er sinds de liturgiehervorming uitziet, niet hoe het daarvoor was. Maar Ik begrijp uit je vraag dat je denkt dat de liturgiehervorming met name draait om verandering van taal. Dat laatste is niet zo, de taal van de Kerk, en van de liturgie is nog steeds Latijn. Alleen is tegenwoordig ook de volkstaal voor delen van de liturgie toegestaan.

[...]Niet -alle- stappen uit het rituaal zijn noodzakelijk, maar waar ben je naar op zoek?

Quote:

Bijvoorbeeld tijdens een wijding in de buitengewone vorm van de Romeinse ritus; zie je handelingen als de 'zalving van de handen met wijn?' ik ben hier geen specialist in; en ik ken de officiële benaming hiervoor niet...

Maar ik zie deze handeling niet terugkomen in de normale Romeinse ritus... Zijn er nog meer handelingen 'weggelaten' uit de wijdingsritus? En kan dit ook allemaal wel?
knipoog_dicht.gif

Quote:

[...]

Een 'uiterste noodgeval' kan ik me bij een priesterwijding (in tegenstelling tot bij een Doopsel) niet voorstellen. Waar zou je dan aan moeten denken?

Het sacrament 'komt tot stand' door de handoplegging door de bisschop en het wijdingsgebed, al is het niet de bedoeling dat de andere 'onderdelen' worden weggelaten. Net zoals bij een Eucharistieviering het sacrament tot stand komt door de woorden 'Dit is mijn Lichaam...' en 'Dit is mijn Bloed...' over de gaven van brood en wijn, terwijl het ook niet de bedoeling is dat de overige gebeden worden weggelaten.

Laten we de Catechismus van de Katholieke Kerk aan het woord (1573 en 1574)

De wezenlijke ritus van het wijdingssacrament bestaat voor de drie graden uit de handoplegging door de bisschop op het hoofd van de wijdeling en het specifieke wijdingsgebed, waarin God gevraagd wordt om de uitstorting van de heilige Geest en de gaven die eigen zijn aan het ambt waartoe de kandidaat gewijd wordt.

Zoals dit voor alle sacramenten het geval is, zo wordt ook deze viering omringd door verklarende riten. Terwijl ze in de verschillende liturgische tradities onderling sterk van elkaar afwijken, hebben ze met elkaar gemeen dat ze de veelvoudige aspecten van de sacramentele genade tot uitdrukking brengen. Zo laten de inleidingsriten in de Latijnse ritus -de voordracht en uitverkiezing van de wijdeling, de toespraak van de bisschop, de ondervraging van de wijdeling, de litanie van de heiligen- zien dat de keuze van de kandidaat is geschied overeenkomstig het gebruik van de kerk en bereiden zij de plechtige handeling van de wijding voor. Na de wijding volgen verschillende riten die op symbolische wijze het voltrokken mysterie uitdrukken en voltooien: de bisschop of de priester wordt gezalfd met het heilig chrisma, als teken van de bijzondere zalving van de heilige Geest die hun dienstwerk vruchtbaar maakt; aan de bisschop wordt het evangelieboek, de ring, de mijter en de staf overhandigd; het zijn tekens van zijn apostolische zending om het woord van God te verkondigen, van zijn trouw aan de kerk, bruid van Christus, en van zijn herderstaak over de kudde van de Heer; aan de priester wordt de pateen en de kelk overhandigd, 'de offergave van het heilig volk', die hij aan God dient op te dragen; aan de diaken, die zojuist de zending heeft ontvangen om het evangelie van Christus te verkondigen, wordt het evangelieboek overhandigd.

De liturgie van de priesterwijding bestaat uit de 'onderdelen'

- Keuze van de kandidaten;

- Homilie;

- Beloften van de wijdelingen;

- Litanie van alle heiligen - voorbede;

- Handoplegging en wijdingsgebed;

- Verklarende riten (stola op 'priesterwijze' aanbrengen, vervolgens bekleding met kazuifel, zalving van de handpalmen met chrisma, overhandigen van brood en wijn door de bisschop aan de nieuwe priester; vredewens).

In de Schoolcatechismus (1948) is te lezen: 'Het H. Priesterschap wordt toegediend door de handoplegging en het gebed van de bisschop; daarbij reikt deze aan de wijdeling de tekenen van zijn macht en waardigheid over.' Wat nu de 'Buitengewone vorm van de Romeinse ritus' heet, was toen uiteraard nog de 'gewone' vorm van Misvieren in de Kerk. Niets veranderd dus wat betreft de kernhandeling van de priesterwijding. Dat is niet verwonderlijk. Jezus Christus zelf heeft de sacramenten ingesteld, niet de Kerk. De 'verklarende riten' kunnen echter door de Kerk worden aangepast. Zo wordt het zout bijv. niet meer gebruikt in de huidige doopritus.

De liturgie van de diakenwijding:

- Keuze van de kandidaten;

- Homilie;

- Beloften van de wijdelingen;

- Litanie van alle heiligen - voorbede;

- Handoplegging en wijdingsgebed;

- Bekleding met liturgische gewaden (= stola en dalmatiek);

- Overreiking van het evangelieboek;

- Verwelkoming in het ambt.

Ik heb eens deelgenomen aan een Eucharistieviering waaronder de diakenwijding plaatsvond waarbij (door onoplettendheid van de
ceremoniarius episcopalis?
) de 'keuze van de kandidaten' werd vergeten. Deze inleidingsrite werd niet 'ingehaald' - zou ook niet passend zijn, omdat er een logische volgorde in de inleidingsriten zit. Beide mannen zijn desondanks geldig tot diaken gewijd.

Quote:

[...]

Natuurlijk kan dat. Op ieder moment in de tijd geldt dat wat door (of namens) de paus als wettig en geldig is vastgesteld, als wettig en geldig. Bedenk dat de curie spreekt met het gezag van de paus, en je snapt: wat uit Rome komt, is geldig.

Samengevoegd:

[...]De laatste paus heeft de laatste wijdingskandidaat op aarde voor zich, en de paus is stervende, heeft nog vijf minuten te leven.

Zonder gekheid, dat is de enige situatie die ik me kan voorstellen.

Quote:

[...]Is dat niet gedaan vanwege mogelijke besmetting met het H1N1 virus?

Quote:

[...]Lijkt me onwaarschijnlijk. Het heeft denk ik eerder te maken met het scheppen van eenheid binnen de liturgie of gewoon een Nederlandse afkeer van de tongcommunie. Het is hoe dan ook iets waar het parochiebestuur zich eigenlijk niet mee zou moeten bemoeien.

Quote:

[...]

Met vreemde regels bedoel ik dingen als; niet mogen knielen tijdens de Consecratie, het Asperges me wordt plotseling vervangen door een vreemd Hollands liedje, en niet te vergeten de plotselinge Woord en Communie-vieringen terwijl de Priester gewoon in de banken zit.

De pater kreeg overigens ook op z'n kop omdat hij tijdens het Asperges me een koorkap droeg, en dat vonden ze(het kerbestuur) van \"voor Christus\" (te traditioneel dus).

En nog meer vreemde dingen.

Dus nu ben ik verhuist naar de enige Basiliek van het bisdom, waar alles heel mooi volgens de regeltjes gaat.
big-smile.gif

Quote:

[...]Als parochiaan of als acoliet? In het laatste geval kan ik het nog wel enigsinds begrijpen om eenheid in de liturgie te scheppen. Niet dat het daarmee persé goed is: wel begrijpelijk.

[...]Welk lied? Het iedere zondag zingen van het Asperges me is in principe Tridentijns en niet nodig in de gewone vorm van de Mis.

[...]Dat is inderdaad heel gek.

[...]Ligt eraan. In principe is de liturgische kleding tijdens de gewone ritus het kazuifel. Tridentijnse verkleedpartijen zouden inmiddels verleden tijd moeten zijn.

[...]Mooi. Zolang je maar niet vergeet dat rubrieken belangrijk zijn maar dat de Mis meer is dan het op een juiste manier afwerken van de rode lettertjes.
knipoog_dicht.gif

Quote:

Sjaloom Bonaventura,

Wel is het, zo had ik begrepen, mogelijk om in de gewone Mis in plaats van de schuldbelijdenis een kortere vorm van het Asperge me te zingen, waarbij de priester dan de gelovigen met wijwater besprenkelt. Bij de Broeders van St. Jan wordt dat ook redelijk vaak gedaan. Een koorkap dragen is dan inderdaad niet meer de bedoeling, omdat het Asperge me dan immers onderdeel van de Mis is.

Quote:

Natuurlijk kan het. Het is alleen helemaal geen probleem om het niet te doen.
knipoog_dicht.gif

Quote:

[...]

Als Acoliet. En kun je uitleggen wat je bedoeld met \"eenheid in de liturgie scheppen\"?

[...]

Een zelfgeschreven lied waar zelf niks mis mee was, maar het paste gewoon niet bij het Asperges me.

[...]

Iedere eerste zondag van de maand is de viering in het Latijn, wordt het Asperges Me gezongen en toveren het oude wierookvat, ons versierde kazuifel en koorkap tevoorschijn, om de mensen die naar een beetje traditie verlangen tevreden te stellen.
knipoog_dicht.gif

Maar wat is er mis met Tridetijnse verkleedpartijen?

[...]

Natuurlijk, gelijk heb je.
smile.gif

Quote:

[...]Een deel van de schoonheid in de liturgie ontstaat door de eenvormigheid. Als je als acoliet actief bent moet je dus afspraken maken zodat alle acolieten hetzelfde doen. Het is niet mooi dat er een paar knielen, een staat en nog een gaat zitten. Je moet afspreken om samen te blijven staan of samen te knielen. Beide houdingen zijn op zich prima. Als ik de Mis dien blijf ik ook altijd staan behalve in de kathedraal: daar is de afspraak om te knielen.

[...]Ja dat klinkt niet al te geweldig.

[...]Die zijn sinds Vaticanum II afgeschaft om duidelijk te maken dat de Eucharistische viering een geheel vormt. Er is geen waardeverschil tussen de verschillende onderdelen van de ritus omdat je ze simpelweg niet los van elkaar kunt vieren. Dit werd in de Tridentijnse praxis wel gesuggereerd door het verwisselen van kledingstukken (bijvoorbeeld het afleggen van het kazuifel voor de homilie). Dit is ook de reden dat we niet meer over een voormis spreken en de preekstoel niet meer gebruiken (alles speelt zich op het priesterkoor).

Quote:

[...]

Ongeacht de ritus: het is altijd toegestaan de H. Hostie op de tong te ontvangen. Dat kan niemand verbieden. Het ontvangen van de Hostie op de hand is toegestaan als de bisschoppenconferentie van het desbetreffende land daarvoor toestemming heeft gevraagd en gekregen. Kom je in een land waar dat niet gebeurd is, dan kan de priester dus weigeren de communie op de hand uit te reiken.

Wat betreft de liturgische houdingen: het zou goed zijn als alle parochies de aanwijzingen aanhouden uit de inleiding van het Altaarmissaal. Uitgangshouding is staan. Je staat tot de eerste lezing. Je staat vanaf het alleluia voor het evangelie en tijdens het evangelie zelf. Ook onder de geloofsbelijdenis en de voorbede. Verder vanaf het eucharistisch gebed tot aan de communie. Vanaf het gebed na de communie tot het einde van de plechtigheid. Knielen tijdens de consecratie, zitten tijdens de eerste en tweede lezing en de preek. Het is me bekend, dat in de meeste parochies veel meer wordt 'gezeten'. Maar als in ieder geval alle acolieten deze aanwijzingen uit het altaarmissaal opvolgen bij de 'gewone vorm van de Romeinse ritus', doen ze het goed.

[...]

Ook in de gewone vorm van de Romeinse ritus kan het 'Asperges me'(of 'Vidi aquam', in de paastijd) worden gezongen. Tijdens het zingen dienen de gelovigen dan besprenkeld te worden met wijwater. Het Asperges (of Vidi aquam) kan in de plaats komen van de schuldbelijdenis. Na het zingen en de besprenkeling gaat de priester dan verder met 'Moge de almachtige God zich over ons ontfermen...' De schuldbelijdenis kent drie vormen: de klassieke (\"Ik belijd voor de almachtige God...\", plus Kyrie), de Kyrie-aanroepingen en de besprenkeling met wijwater.

[...]

Bij iedere ritus dient de liturgische kleding gedragen te worden die bij de desbetreffende ritus hoort. En inderdaad, op het moment dat in de 'gewone vorm van de Romeinse ritus' het 'Asperges me' wordt gezongen, is de eucharistieviering al begonnen en dient (dus) het kazuifel te worden gedragen. En de koorkap dan? Die wordt bijv. gedragen bij processies buiten het kerkgebouw, bijv. als het Allerheiligste wordt meegedragen. Of bij de gang naar het kerkhof. Of bij plechtigheden in de kerk anders dan de viering van de Eucharistie. (Bijv. bij toediening van het Doopsel kan de priester of diaken een koorkap dragen.)

Wierookvat, wijwateremmer en mooie kazuifels gebruiken om 'mensen met verlangen naar traditie tevreden te stellen' lijkt me toch een verkeerd uitgangspunt om die voorwerpen te gebruiken. De Eucharistie moet eerbiedwaardig worden gevierd. God zelf staat steeds centraal in de Eucharistie, niet de mens. De viering kan zeer plechtig worden vormgegeven (met gebruik van wierook, wijwater, meerstemmige Latijnse koorzang), alles ter meerdere eer van God, maar ook met volkszang of in de vorm van een 'stille Mis'.

Overigens, wat de taak van het kerkbestuur betreft: het kerkbestuur 'gaat niet' over de liturgie. Het kerkbestuur kan de pastoor wel adviseren over het pastorale beleid, maar dat is wat anders. Als de priester de liturgie niet viert zoals het hoort, spreekt de bisschop de pastoor aan (kan aanspreken), niet het kerkbestuur.

Het kerkbestuur bestuurt de parochie voor zover het betreft het parochiaal vermogen en de zorg voor een doelmatige aanwending daarvan ten bate van de parochie, met inachtneming van hetgeen de bisschop hierover bepaalt. Ik zou zeggen: het kerkbestuur regelt de 'zakelijke' kant van hetgeen met de parochie samenhangt, zoals de arbeidsovereenkomsten van de mensen in loondienst van de parochie, verloning, reparatie en onderhoud van parochiële gebouwen, verzekeringen, contacten en contracten met leveranciers, e.d. De pastoor is van rechtswege voorzitter van het kerkbestuur. Als hij parochieel geld wil uitgeven voor een wat grotere uitgave, is er een tweede handtekening nodig. Voor echt grote uitgaven (of zaken als de verkoop van een kerk) is altijd voorafgaande toestemming van het bisdom nodig.

Quote:

In een perfecte wereld houdt iedereen zich aan de regeltjes. Jammer genoeg leven we niet in een perfecte wereld.

Ik probeer ook niet te betogen dat men het acolieten zou moeten verbieden om de communie op de tong te ontvangen. Ik probeer slechts overwegingen aan te dragen die achter een dergelijke beslissing zouden kunnen zitten.

Met rubrieken of voorschriften hoef ik niet om de oren geslagen te worden: daar ben ik meer dan goed van op de hoogte. Daarbij weet iedere rechtgeaarde liefhebber van de rode lettertjes dat je veel onder het kopje \"pastorale overwegingen\" kunt schuiven.

Quote:

[...]

De regels van de liturgie zijn er niet 'omwille van de regels'. Die indruk krijg je wel bij sommige regels uit de maatschappij. Wie zich houdt aan de liturgische regels laat zien dat hij in eenheid wil zijn met de plaatselijke (= bisdom) Kerk en de wereldkerk. Dat wat we doen en laten in de liturgie niet de persoonlijke voorkeur is van pastoor X in parochie Y maar volgt uit de liturgie van de éne katholieke Kerk, waarvan we allen deel uitmaken. In tegenstelling tot veel regels uit de maatschappij zijn de liturgische regels bovendien niet moeilijk na te volgen.

[...]

Het punt is, dat niemand die beslissing kan nemen om het te verbieden, 'al zou men het willen'. Niet de priester, niet het kerkbestuur. Tenzij de paus of de gezamenlijke bisschoppen in vereniging met de paus.

[...]

Ik sla niemand om de oren, ik zou nie durve
widegrin.gif

[...]

Inderdaad, je kunt er veel onder schuiven. Helaas - maar dat zal je ongetwijfeld ook bekend zijn - wordt het argument 'pastorale overwegingen' ook gebruikt (misbruikt?) om je van geen enkele regel iets aan te trekken. Uit 'pastorale overwegingen' kun je bijv. ook zonder bezwaren cd's draaien bij uitvaarten met nummers die de nabestaanden van overledenen mooi vinden. Of de overweging tijdens een eucharistieviering door een pastoraal werk(st)er laten verzorgen, dan hoeft de priester dat weekend geen preek voor te bereiden.

Quote:

Een paar vraagjes
smile.gif
:

- Is het in de B. vorm van de Romeinse ritus toegestaan om met het gezicht naar de gemeenschap te staan, maar wel ad orientem?

- Mag de B. vorm van de Romeinse ritus ook in de volkstaal worden gezegd; volgens het Misale Romanum 1962?

- Waar komt het gebruik vandaan dat de priester zijn Stola -over- zijn Kazuifel draagt? Is dit wel toegestaan?

Alvast bedankt voor jullie antwoorden.
smile.gifsjoerule.gif

Quote:

[...]Weet ik niet. Lijkt me dat het soms niet anders kan. Al ben ik geen expert op het gebied van de buitengewone vorm van de Latijnse ritus.

In sommige oud-christelijke basilieken lijkt het me trouwens vrijwel onmogelijk om liturgie te vieren zonder het gezicht naar het volk te keren.

[...]Nee. Het was vroeger zelfs zo dat stukken die in de landstaal werden gereciteerd of gelezen (zowel breviarium als Mis) als ongeldig werden beschouwd.

Volgens mij bestaan er in die Ritus geen geautoriseerde teksten in de landstaal.

[...]Hoe dit is ontstaan weet ik niet. Het heeft waarschijnlijk iets met liturgische mode te maken. Het is officieel niet toegestaan.

Quote:

wat is de B.vorm?

* marlies wil ondertiteling, want het wordt een beetje abracadabra

Quote:

[...]Toch komt er wel een kink in de kabel wanneer je zo krampachtig aan een bepaald gebruik vastklampt dat je de aandacht naar jezelf toetrekt. Als de hele gemeenschap een geoorloofde vorm gebruikt maar jij wilt persé een andere vorm gebruiken (voor wat voor reden dan ook) werkt dat niet zelden contraproductief. Uniformiteit in liturgie is namelijk ook in de plaatselijke gemeenschap van belang. Zowel handcommunie als tongcommunie zijn geoorloofde vormen. Het is ook een bijbelse wijsheid om de ander geen aanstoot te geven.

[...]Dat klinkt makkelijk maar in de praktijk is het voor veel mensen niet zo. Zo zijn handcommunie en tongcommunie allebei compleet legale vormen van communiceren maar kun je door ze tegen elkaar uit te spelen wel een hele strijd uitvechten. Dat geldt ook voor knielen of staan tijdens het lezen van de canon. Het is allebei geheel volgens de rubrieken maar door consequent te knielen terwijl iedereen staat trek je toch een bepaalde aandacht naar jezelf toe.

Ik kan me voorstellen dat je daar als celebrant geen zin in hebt. Natuurlijk kun je het niet verbieden maar je kunt er wel met mensen over praten. Dan zijn hoge woorden als \"ik ben katholiek en apostolisch door mijn handeling\" misschien een beetje melodramatisch.

[...]Klopt. Als ik de vraag of je binnen een christelijke gemeenschap op kerkjuridische manier met elkaar zou moeten bekvechten. Je kunt beter samen tot een compromis komen.

Quote:

De overstola:

Bij mijn weten is ooit een liturgisch atelier (in de jaren '70-'80 van de vorige eeuw) begonnen met het maken van de zogeheten 'overstola'. (Door klerikale grappenmakers ook wel 'overboordstola' genaamd.) Door het aanbod ontstond de vraag. Naar verluidt heeft paus Johannes Paulus II z.g. ze ook wel eens gedragen en verscheidene Nederlandse bisschoppen ook. Maar liturgisch zijn ze niet toegestaan.

Uit commercieel oogpunt (?) zijn de liturgische ateliers bijv. ook 'pastoraal insignes' (de bekende 'wybertjes') voor pastoraal werk(st)ers gaan maken. Die bestaan officieel ook niet.

Quote:

[...]De Mis wordt volgens een bepaalde ritus gevierd. Deze ritus staat weergegeven in het zgn. altaarmissaal. Dit is een boek met de handelingen die een priester moet uitvoeren (in rode letters, de zogenaamde rubrieken) en wat hij moet zeggen (in zwarte letters) en op welke volgorde. Dat is de Misorde die in de hele Kerk hetzelfde is.

Deze Misorde is naar aanleiding van het Tweede Vaticaans Concilie (grote wereldwijde kerkvergadering van alle bisschoppen in het Vaticaan in de jaren 60 van de vorige eeuw) herzien. In feite komt het erop neer dat er een aantal onnodige herhalingen uitgehaald zijn en dat de priester meer hardop en minder in stilte moet zeggen. Hierdoor worden de mensen gestimuleerd om meer actief aan de Mis deel te nemen i.p.v. maar wat op zichzelf in de kerkbanken te bidden. Daarom is ook besloten de mogelijkheid te scheppen om de Mis in de landstaal i.p.v. in het Latijn te vieren. Ook is het lezingenrooster herzien: op zondag drie bijbellezingen in plaats van twee en meer teksten uit het Oude Testament.

Sommige katholieken waren echter niet zo blij met deze herziening en wilden graag vasthouden aan de oude Misorde. Niet zolang geleden heeft paus Benedictus XVI hier officieel toestemming voor gegeven. Onder bepaalde voorwaarden mag je als priester nu ook de Mis volgens het oude missaal lezen. Deze liturgische vorm wordt ook wel de Tridentijnse Mis genoemd omdat de vorm werd vastgesteld tijdens het Concilie van Trente.

Omdat beide Misordes verschillende vormen van dezelfde oerritus (namelijk de Latijnse Ritus) zijn spreekt men over een Gewone Vorm (de Vaticanum II-mis) en een Buitengewone Vorm (de Tridentijnse mis) van de Latijnse Ritus. De gewone vorm is de standaard en de buitengewone vorm is de uitzondering. Je hebt ook nog andere Ritussen zoals bijvoorbeeld de Byzantijnse Ritus die in de Oosterse kerken wordt gebruikt. Deze Ritus kent vaak een andere brontaal (zoals het Grieks of het Kerkslavisch) en een hele andere structuur. De essentie blijft ook hier echter hetzelfde: de Eucharistische presentie van Jezus Christus.

Quote:

[\"Novus Ordo Missae\"]

Ai, da's een verschrijving!

De \"Novus Ordo Missae\" is de H. Mis zoals die normaal gesproken gevierd wordt sinds het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965). Daarvoor werd de H. Mis in ons deel van de wereld altijd gevierd volgens de zogeheten Tridentijnse ritus (volgens 'Trente' dus), waarvan het meest recente missaal van 1962 is.

Vanaf het moment dat het door de huidige paus, paus Benedictus XVI, weer toegestaan werd om zonder voorafgaande toestemming van de bisschop de H. Mis volgens de 'Tridentijnse ritus' te vieren, wordt deze vorm van Misvieren aangeduid als 'de buitengewone vorm van de Romeinse ritus'.

En de Novus Ordo Missae wordt vanaf dat moment, hoe kan het ook anders, aangeduid als de 'gewone vorm van de Romeinse ritus'.

De buitengewone vorm van de Romeinse ritus is altijd in het Latijn en 'ad orientem' (priester en gelovigen in dezelfde gebedsrichting, naar het oosten). Het altaar staat tegen een wand of in de absis (de 'halve cirkel' aan de 'kopse kant' van een traditioneel kerkgebouw). De lezingen worden, naast in het Latijn, ook in het Nederlands voorgelezen en de preek is ook in het Nederlands. De communie wordt uitsluitend op de tong uitgereikt bij deze ritus, bij voorkeur aan een communiebank (een bankachtig voorwerp, waarop een wit kleed ligt. De communiebank staat tussen het altaar en de gelovigen in, op het zogeheten priesterkoor. De gelovigen knielen aan de ene zijde van de bank. De priester reikt vanaf de andere zijde van de bank de communie op de tong uit, een misdienaar houdt een pateen (een plat gouden schaaltje) onder de kin van de communicant, zodat de H. Hostie wordt opgevangen als deze zou vallen.)

De gewone vorm van de Romeinse ritus kan ook in het Latijn worden gevierd en ad orientem, maar dat is beslist een uitzondering. In praktisch alle katholieke kerken staat de priester met het gezicht naar de mensen en is de viering in de volkstaal. Het Latijn dient echter in de Kerk bewaard te blijven, bijv. doordat een koor op geregelde tijden de vaste gezangen in het Latijn zingt.

(NB: ik zie dat Bonaventura ondertussen ook heeft gereageerd, maar ik laat m'n posting maar staan na al dat typwerk...)

Quote:

Punt is natuurlijk ook dat deze discussie niet puur om uiterlijkheden draait. Zo zitten er achter de rituele gebruiken van de verschillende misvormen ook theologische redenen (lex orandi, lex credendi) die terecht of onterecht door mensen worden aangehaald om elkaar de tent uit te vechten.

Zo wordt de kwestie van het ad orientem (de Mis richting het Oosten gevierd met de rug naar het volk) of ad populum (de Mis richting de kerkgangers gevierd) vaak toegespitst tot de vraag of de Mis vooral een offerkarakter (Golgotha - verticaal) of een maaltijdkarakter (Laatste Avondmaal - horizontaal) moet hebben. Natuurlijk hebben beide vormen beide elementen maar daar komt het vaak wel op neer.

Zo is het ook met andere gebruiken en voorschriften. Je zult begrijpen dat de discussie niet zelden hoog oploopt.
knipoog_dicht.gif

Voor het gemak heb ik de vragen ertussen gewoon laten staan, anders wordt het zo'n gatenkaas.

In ieder geval, hier dus verder over de Liturgie. Hoe 'hoort' het, hoe mag het ook en hoe mag het absoluut niet? Waar zit speling? Enzovoort.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Mr. Emilio

Mr. Emilio 0

Geplaatst
Geplaatst

Is het niet iets handiger om een OP iets overzichtelijker te maken? Verwijs bijv. naar een topic, deponeer een stelling, doe een poll...

Dit nodigt wmbt niet uit om te reageren. Ik zie het niet echt zitten om eerst al die ook eens veel te klein weergegeven quotes uit een ander topic door te lezen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Robert Frans

Robert Frans 1.549

Geplaatst
Geplaatst

Er is ook qua beleving een bijzonder groot verschil tussen de gewone en de buitengewone Mis. Eerst die buitengewone Mis. In die Mis voel je duidelijk meer afstand tussen priester en volk. Priester, volk en indien aanwezig ook het koor verrichten ieder hun eigen gebeden. Er wordt niets aangekondigt, alles gaat als het ware vanzelf, vormt tezamen een mooie "symfonie" en ademt zo een bepaalde serene rust en verstilling uit, zeker doordat het regelmatig gewoon stil is in de kerk, omdat de priester dan in stilte bepaalde gebeden verricht.

In de gewone Mis echter gebeuren er nauwelijks meer gebeden tegelijkertijd en wordt er slechts hier en daar door de priester in stilte gebeden. Het volk doet daardoor actiever mee met de gebeden en neem voor een deel zo de rol van de acoliet uit de buitengewone Mis over, die echt samen met de priester een groot aantal gebeden bad. Door de volkstaal en doordat de priester richting het volk gekeerd is, zie en hoor je veel meer van het Offer dan tijdens de buitengewone Mis.

Eens in de maand ga ik naar de buitengewone Mis hier in de buurt. Gewoon, omdat ik die ritus mooi vind. Dan merk je ook in gesprekken dat verschil van beleving. Mensen van "de oude garde" die de mystiek missen in de gewone Mis, verlangen naar die stiltes, waarin ze op persoonlijke wijze zich bij het Offer aansloten. Er zijn echter ook genoeg oudere mensen die helemaal niets met de buitengewone Ritus hebben en blij zijn dat het "je stond erbij en je keek ernaar"-gevoel nu grotendeels verdwenen is in de Mis.

Het gaat dus echt niet enkel om gebeden, rode lettertjes, wierook en Latijn. Zoals al gezegd kun je de gewone Mis al behoorlijk traditioneel opdragen, met Latijn, gregoriaans, zelfs nog het Asperge me en vooruit, het kan ook nog ad orientam ("met de rug naar het volk"). Tóch blijft ook dán de sfeer van de nieuwe Mis behouden, hoe "tridentijns" je hem ook wilt opdragen. Daarin verschillen de twee ritussen gewoon teveel van elkaar.

Ik denk ook dat als je als protestant beide Missen zult volgen, je in de gewone Mis véél meer herkenning zult vinden dan in de buitengewone Mis. Zelfs doorgewinterde jongere katholieken zullen erg moeten wennen als ze een buitengewone Mis bezoeken en het boekje van tevoren goed door moeten lezen om niet na drie pagina's de draad al kwijt te raken.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Annatar

Annatar 0

Geplaatst
Geplaatst

Beide misordes zijn uiteindelijk geldig en goedgekeurd. Je kunt beiden dus ook bezoeken. Persoonlijk heb ik niet zoveel met de buitengewone vorm van de Latijnse Ritus.

Wel bezoek ik zelf een of twee keer per maand een Eucharistieviering die volgens de Goddelijke Liturgie (Byzantijnse Ritus) van Johannes Chrystomos wordt opgedragen. Hier ben ik ook als acoliet actief en ik hoop hem wellicht later ook te kunnen celebreren. Werkelijk prachtig.smile.gif

Ook dat is een geldige vorm om de Liturgie te vieren. En zo zijn er meer.knipoog_dicht.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
Hongerige Wolf

Hongerige Wolf 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Ik denk ook dat als je als protestant beide Missen zult volgen, je in de gewone Mis véél meer herkenning zult vinden dan in de buitengewone Mis. Zelfs doorgewinterde jongere katholieken zullen erg moeten wennen als ze een buitengewone Mis bezoeken en het boekje van tevoren goed door moeten lezen om niet na drie pagina's de draad al kwijt te raken.

Dit klopt. Ik ben een keer bij een buitengewone Mis geweest en ik kon er niets van volgen, o.a. dus omdat veel zoals jij al zei onaangekondigd gebeurt. Het is natuurlijk ook gewoon wat je gewend bent.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Robert Frans

Robert Frans 1.549

Geplaatst
Geplaatst

Misschien ook eens aardig om hier de liturgie van de gewone Mis zo kort mogelijk te omschrijven, dus zoals die normaal elke dag of week in alle parochies gevierd wordt. Dit naar aanleiding van de mooie liturgie-beschrijvingen in het protestantse liturgietopic.

Klein woordenlijstje:

Priester - degene die de Mis opdraagt

Acoliet - degene die op het altaar de priester assisteert

Lector - de voorlezer

Volk - de gewone kerkgangers

Koor - groep mensen die de zang op zich neemt, waarbij het gewone volk indien mogelijk kan meezingen smile.gif

Ambo - soort kanseltje

Sacristie - ruimte waarin priesters en acolieten (al biddend) hun gewaden aantrekken en zich op de Mis voorbereiden.

Ik ga uit van een standaard Mis volgens het boekje. In parochies wil men het één en ander nog weleens net even anders doen. Alle gezangen en gebeden zijn afgestemd op de lezingen, in het bijzonder de lezing uit het Evangelie. Ze staan vast voor elke dag van het jaar, evenals de lezingen. Op weekdagen is de Mis soberder en zijn er maar twee lezingen, waaronder uit het Evangelie.

De Mis begint zodra het belletje klinkt en iedereen gaat staan. Priester, acolieten en meestal ook lector begeven zich naar het altaar, buigen of knielen ervoor. Ondertussen wordt de intredezang gezongen. Acolieten en lector nemen plaats.

De priester begroet het altaar met een kus, begeeft zich naar het ambo en de Mis wordt geopend met kruisteken en zegenbede, evt. inleidende woorden over de lezingen, de schuldbelijdenis, het gloria en het openingsgebed. Hij kan bij aanvang ook het altaar bewieroken.

De priester begeeft zich naar zijn plaats en de lector naar de ambo om de eerste lezing te verrichten. Na de lezing wordt een antwoordpsalm gezongen. De eerste lezing is bij de Evangelielezing geselecteerd en deze twee lezingen houden dan ook verband met elkaar.

Na de psalm volgt de tweede lezing, maar die wordt vrij massaal overgeslagen. Vaak betreft het een brief van Paulus, maar de tweede lezing sluit niet altijd aan op de eerste lezing en Evangelielezing.

Na de tweede lezing wordt een Alleluia-vers gezongen. De priester en de acolieten met kaarsen begeven zich met het Evangelieboek naar de ambo, het volk gaat staan en de priester leest uit het Evangelie. Daarvóór kan de priester het Evangelieboek nog bewieroken.

Na de lezing neemt iedereen plaats en houdt de priester vanaf de ambo de homilie: een soort korte preek waarin de lezingen geduid worden, echter altijd vanuit de Evangelielezing.

Na de homilie gaat iedereen staan en wordt de geloofsbelijdenis gezongen of uit gesproken. Daarna weer gezeten de voorbeden door de lector en de priester.

Na de voorbeden worden brood en wijn door priester en acolieten op het altaar gezet. Onderwijl de collecte door de kosters. Soms worden ook het altaar, het Evangelieboek, en alle aanwezigen in de kerk bewierookt.

Enkele inleidende gebeden volgen. Iedereen gaat staan voor de prefatie, een soort lofzang, en het sanctus, dat de heiligheid van Jezus benadrukt.

Daarna volgt het belangrijkste deel van de Mis: het Eucharistisch gebed. Het volk en soms ook de acolieten als de priester het gebed aanvangt. De heilige Geest wordt over de gaven aangeroepen en de consecratiewoorden klinken: dit is mijn Lichaam, dit is mijn Bloed. Brood en Wijn worden opgeheven voor aanbidding. Altaarschellen rinkelen, soms worden de Gaven bewierookt.

Na de consecratie het gebed voor de Kerk wereldwijd, de paus en bisschoppen, de geestelijken en religieuzen en de overledenen, samen met de maagd Maria en alle heiligen. Met het gezamenlijk bidden van het Onze Vader wordt het Eucharistisch gebed afgesloten.

Er wordt om vrede gebeden en daarna wenst ieder zijn naaste buren de vrede van Christus met een handdruk.

De Hostie wordt in stukken gebroken tijdens het gezang Lam Gods, waarin wordt gebeden of Hij zich over ons wil ontfermen en ons vrede wil geven.

De tijd om ter Communie te gaan is daar. Na enkele inleidende gebeden gaat eerst de priester onder twee gedaanten ter communie: hij nuttigt Lichaam en Bloed. Daarna de acolieten (en lector) en daarna het volk en het koor. Men begeeft zich naar voren om het Lichaam van Christus te ontvangen en direct te nuttigen. Het koor zingt ondertussen de Communiezang, terwijl het volk in stilte nabidt en de priester na de uitreiking het vaatwerk reinigt en opruimt.

Na vaak een langer moment van stilte bidt de priester weer op de ambo het slotgebed, waarin voor deze gaven wordt gedankt. Daarna enkele parochiële mededelingen door de lector en vervolgens weer vanaf het altaar de zegen en heenzending door de priester. Tijdens of na het vrij te kiezen slotlied begeven priester, acolieten (en lector) zich weer naar de sacristie en klinkt weer het belletje. Gaat nu allen heen in vrede. Wij danken God.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Olorin

Olorin 154

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Priester - degene die de Mis opdraagt

Acoliet - degene die op het altaar de priester assisteert

Lector - de voorlezer

Volk - de gewone kerkgangers

Koor - groep mensen die de zang op zich neemt, waarbij het gewone volk indien mogelijk kan meezingen
smile.gif

Ambo - soort kanseltje

Sacristie - ruimte waarin priesters en acolieten (al biddend) hun gewaden aantrekken en zich op de Mis voorbereiden.

Wie mag er van dit lijstje een leek zijn?

Acoliet, lector, volk en koor?

Wie van die kunnen trouwens vrouw zijn?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Annatar

Annatar 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Iedereen behalve priester.

Acolieten kunnen diaken-/priesterstudenten zijn maar dit is in de meestel gevallen niet zo.

Bovendien zijn priesterstudenten ook leken totdat ze de admissio hebben ontvangen. In de meeste bisdommen gebeurd dat pas een paar maanden voor de diakenwijding. Als ze die hebben ontvangen mogen ze zich tot de geestelijkheid rekenen. Maar goed: je zult begrijpen dat dat vooral een kerkjuridische kwestie is die niet al teveel betekent in de context van dit topic.smile.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
Computoon

Computoon 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Wie mag er van dit lijstje een leek zijn?

Acoliet, lector, volk en koor?

Wie van die kunnen trouwens vrouw zijn?

Het antwoord is al gegeven. Maar om het helemaal compleet te maken:

Voor het Tweede Vaticaans Concilie waren er verschillende wijdingen: lagere en hogere wijdingen. De lagere wijdingen waren die van:

ostiarius (deurbewaarder, koster)

lector (lezer)

acoliet (Misdienaar) en

exorcist (uitdrijver of bezweerder).

(De hogere waren -en zijn uiteraard nog steeds- die van diaken, priester, bisschop. De drie graden van het ene wijdingssacrament.)

De lagere wijdingen zijn na het Tweede Vaticaans Concilie afgeschaft. Vroeger kwam het vaak voor dat een acoliet later priester werd. Het is nog steeds zo dat studenten van een priesteropleiding door de bisschop de benoeming van lector of acoliet krijgen. Bij de aanstelling tot lector ontvangt de student een bijbel van de bisschop. Bij de aanstelling tot acoliet een schaal met brood, die bestemd is voor de consecratie tijdens de viering van de eucharistie.

De door de bisschop aangestelde lector en acoliet zijn altijd mannen.

Ik denk dat er in de meeste parochies geen 'aangestelde' zijn maar ook de niet-aangestelde worden 'lector' en 'acoliet' genoemd en het kunnen, zoals gezegd, zowel mannen als vrouwen zijn.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Annatar

Annatar 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Ik denk dat er in de meeste parochies geen 'aangestelde' zijn maar ook de niet-aangestelde worden 'lector' en 'acoliet' genoemd en het kunnen, zoals gezegd, zowel mannen als vrouwen zijn.

Voor zover ik weet is het beleid van de (meeste) bisschoppen om de aanstellingen enkel te verlenen aan kandidaten voor het priesterschap en diaconaat. Omdat het vanuit het kerkrecht onmogelijk is om vrouwen een aanstelling te verlenen is ervoor gekozen om maar helemaal niemand aan te stellen. Bovendien denken sommige sacramententheologen dat deze benoemingen slechts een tussenstap zijn en dat er uiteindelijk weer teruggegrepen zal worden naar een vorm van lagere wijdingen. Of dat zo is weet ik niet.

Ik heb wel gehoord dat er door de afgelopen bisschoppensynode over de bijbel een advies is uitgebreid om de aanstelling tot lector ook open te stellen voor vrouwen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Annatar

Annatar 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Wat vinden jullie er zelf van het advies om het open te stellen?

Volgens mij is het vooral een kerkjuridische verbreding en niet zozeer een theologisch statement als het zou gebeuren. Maar goed, ik kan me natuurlijk vergissen.

Persoonlijk sta ik er niet negatief tegenover.smile.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
Computoon

Computoon 0

Geplaatst
Geplaatst

En ik sluit me aan bij vorige posters. Uiteraard hebben we er alle drie niets over te zeggen, behalve hier op het forum smile.gif

Het kerkrecht kan veranderd worden als degenen die daarover gaan de noodzaak zien het te veranderen. Het huidige kerkelijk wetboek is immers ook anders dan dat van 1917. Iets anders is dat een vrouw nooit de priester- of bisschopswijding zal kunnen ontvangen. Maar dat heeft, zoals bekend, een theologische achtergrond.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb

Gast Anon_phpbb

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

En ik sluit me aan bij vorige posters. Uiteraard hebben we er alle drie niets over te zeggen, behalve hier op het forum
smile.gif

Het kerkrecht kan veranderd worden als degenen die daarover gaan de noodzaak zien het te veranderen. Het huidige kerkelijk wetboek is immers ook anders dan dat van 1917. Iets anders is dat een vrouw nooit de priester- of bisschopswijding zal kunnen ontvangen. Maar dat heeft, zoals bekend, een theologische achtergrond.

En ook een diakenwijding lijkt me extreem onwaarschijnlijk. Maar dat is, gek genoeg, vooral een kekrpolitieke kwestie.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb

Gast Anon_phpbb

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Huh?
verbaasd.gif

Jullie maken het wel ingewikkeld zeg.
widegrin.gif

Mwah, de sacramentele positie van de diaken is in de loop van de geschiedenis nogal ter discussie geweest. Tegenwoordig zien we het als een volwaardige wijding, overigens in de laagste graad. Maar dat is niet altijd zo geweest. Dat is de ene kant.

Aan de andere kant: er waren ooit ook vrouwelijke diakens. Alleen is de vraag of die wel gewijd waren. Een voorvechter van "womenpriests.org" heeft recent een boek uitgegeven waarin hij betoogt dat de vrouwelijke diakens die we kennen uit de eerste eeuwen, in de Griekse kerk, gewijd waren. Zijn argumentatie is redelijk sterk, voorzover je bij de analyse van historische teksten ooit echt sterk kan staan.

De aardigheid is dat de discussie of vrouwen diaken gewijd kunnen worden niet zo controversieel is. Als de vraag op zichzelf zou staan, is het heel denkbaar dat de Kerk daar positief op zou antwoorden. Echter, als vrouwen diaken gewijd kunnen worden, komt onmiddelijk de vraag op waarom ze dan, principieel, niet ook priester gewijd kunnen worden. Zowel womenpriests.org als de Kerk beseffen dat maar al te goed.

Link naar bericht
Deel via andere websites
 Share
Volgers 0
Ga naar discussieoverzicht
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid

  Accepteren