Fundamenten

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:58:24 schreef sniffing_around het volgende: Matteüs 23:3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar. Math 23:3 (NBG) Alles dan, wat zij u ook zeggen, doet dat en onderhoudt dat.

Ik zie het essentiële verschil niet.

Vraag terug hoe kom je erachter welke vertaling het beste is?

Hoe kom je erbij dat de samenstelling van de Bijbel de juiste is?

[Eulogía 0]

SV77

Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.

Daarnaast zou het goed zijn om kennis op te doen van de Griekse grondtekst.

pánta oun osa ean eipoosin emin poiésate kai tereite, kate de ta erga autoon me poieite léyousin gar kai ou poiousin.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 15:04:03 schreef Ds Dre het volgende: [...] Ik zie het essentiële verschil niet. Vraag terug hoe kom je erachter welke vertaling het beste is? Hoe kom je erbij dat de samenstelling van de Bijbel de juiste is?

In 1 en hetzelfde Bijbelvers waarschuwt Jezus tegen de schriftegeleerden. Hetgeen is weggelaten in de bijbelvertaling die jij gebruikt.

Welke de beste vertaling is: Een offtopic vraag.

Overigens heb ik even in 7 vertalingen gekeken of die weglating daar ook voorkomt, hetgeen me nieuwsgierig maakt welke vertaling jij eigenlijk gebruikt. Ja ja, een offtopic vraag ...

Of de samenstelling van de Bijbel de juiste is, is een bekende vraag. Maar wel offtopic.

---

Samengevoegd:

Maarre ... zullen we BOT gaan?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 15:10:59 schreef sniffing_around het volgende: In 1 en hetzelfde Bijbelvers waarschuwt Jezus tegen de schriftegeleerden. Hetgeen is weggelaten in de bijbelvertaling die jij gebruikt.

Nee, die heb ikzelf weggelaten. Iedereen legt vooral de nadruk wat er na maar staat en slaat wat daarvoor staat over.

De totstandkoming van de Bijbel is allesbehalve off-topic.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 18:01:29 schreef Ds Dre het volgende: [...] Nee, die heb ikzelf weggelaten.

[niet gemeend] Ow, heb je soms een "geheime agenda"? [/niet gemeend]

Sorry hoor, maar ik vind het vaak zo jammer als mensen schrijven bij controversiële onderwerpen: 'Oh, heb je een geheime agenda?', 'Heb je iets te verbergen?' enz.

Wantrouwen en negativiteit vind ik vaak zo jammer.

*Edit*:

Algemeen:

er zijn mensen die schreven over 'het wiel opnieuw uitvinden', maar er zijn mensen die zijn vergeten dat het wiel ooit oorspronkelijk rond was. In de loop van de geschiedenis zijn er wel eens wielen gebruikt die niet helemaal rond waren en die nog wel een beetje draaiden. Soms sleten de rondingen er een beetje van af en werden de wielen ietwat hoekig. Er zijn zelfs mensen die uiteindelijk wielen hadden die zo vervormd waren, dat ze vierkant werden. En dan vonden ze het nog vreemd dat ze niet meer draaiden. Maar men bleef deze wielen gebruiken, omdat dat nu eenmaal van vader op zoon zo gebeurde en het zo geleerd was en het traditie was. In de loop van de geschiedenis nemen mensen soms genoegen met wielen die minder rond zijn, terwijl ze zijn vergeten dat ze ooit rond waren. Het is goed om soms weer eens terug te kijken naar de tijd dat het wiel werd uitgevonden en opnieuw te concluderen dat een wiel helemaal goed rond hoort te zijn om goed te kunnen functioneren.

De kracht van het wiel was juist dat het helemaal goed rond was, maar de kracht van het origineel zijn de mensen juist vaak vergeten.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 21:38:38 schreef sniffing_around het volgende: [...] Ahum... de geloofwaardigheid van schriftgeleerden, theologen is discutabel blijkbaar. Toch zijn het dergelijke mensen die op papier schrijven wat weer andere mensen (de leken) dienen te geloven. En de macht hebben bepaalde dingen af te dwingen binnen hun organisaties (genaamd kerk). Deze constateringen leiden ertoe, dat ik veronderstel dat er weleens sprake zou kunnen zijn van verschillende fundamenten. Vriendelijk uitgedrukt. Ofwel, dat Jezus het over een ander fundament had als de tegenwoordige schriftgeleerden. [...] Zo, ik ben benieuwd hoeveel flames dit gaat opleveren

Grappig - of beter; treurig - dat de reacties van CvW en Ds Dre direct negatief ingekleurd waren met veronderstellingen ...

Aangezien de veronderstelde geloofwaardigheid van theologen toch veel te maken hebben met de fundamenten van ons geloof, kom ik er op terug. Want, waarop is datgene waarop wij ons geloof en het functioneren van de gemeente baseren, nu eigenlijk gefundeerd? Een kort analyse.

De werking van rattengif is in dit verband interessant. Volgens Wikipedia gaat dat als volgt:

Quote:

Rattengif is een de benaming voor verschillende vergiften die bedoeld zijn ter verdelging van ratten. Een bruikbaar rattengif is smaak- en reukloos en heeft een uitgestelde werking. Ratten zijn lastig te doden met vergif door hun eetgewoonten. Ze eten kleine beetjes, wachten even, en eten pas verder als ze niet meteen ziek worden. De eerste dosis moet dus onvoldoende zijn om het dier te doden, zou de rat wel na één gif opname doodgaan dan treed er aasschuwheid op, daarom word er alleen nog met multi-dosis middelen gewerkt de rat zal na circa 4 á 14 dagen (2 á 3 opnames ) doodgaan.

Zo kunnen valse leerstellingen ook werken. Iets wat duidelijk een valse leerstelling herkenbaar is, zal direct afgewezen worden. Maar, als je het met een bepaalde regelmaat en in kleine dosis toedient, kan er resultaat worden bereikt. Resultaat wat niet direct of eenvoudig terug te herleiden is naar de (gif)bron. Op die manier hebben o.a. de marxisten bepaalde doelen kunnen bereiken.

Volgens de Bijbel - Jezus en de apostelen - moeten we ons best doen gezond voedsel te onderscheiden van rattengif:

      Ef 5:11 En neemt geen deel aan de onvruchtbare werken der duisternis, maar ontmaskert ze veeleer

      Mat 7:15 Wacht u voor de valse profeten, die in schapevacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven.

      Ef 4:13-14 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus. Dan zijn wij niet meer onmondig, op en neder, heen en weder geslingerd onder invloed van allerlei wind van leer, door het valse spel der mensen, in hun sluwheid, die tot dwaling verleidt,

      Heb 5:14 Maar de vaste spijs is voor de volwassenen, die door het gebruik hun zinnen geoefend hebben in het onderscheiden van goed en kwaad.

      Op 2:2 Ik weet uw werken en inspanning en uw volharding en dat gij de kwaden niet kunt verdragen en hen op de proef gesteld hebt, die zeggen, dat zij apostelen zijn, maar het niet zijn, en dat gij hen leugenaars hebt bevonden;

Als mensen willen onderscheiden, wordt dat niet op prijs gesteld door belanghebbenden. Belanghebbend, omdat deze mensen volgens Jezus bijvoorbeeld een bepaalde positie, een bepaald aanzien, op prijs stellen en willen behouden:

Math 23

5 Al hun werken doen zij om in het oog te lopen bij de mensen, want zij maken hun gebedsriemen breed en hun kwasten groot,

6 zij houden van de eerste plaats bij de maaltijden en van de erezetels in de synagogen,

7 en van de begroetingen op de markten en om door de mensen rabbi genoemd te worden.

Hoe werkt dit in de praktijk? Drie voorbeelden:

Jezus werd gekruisigd op sterke aanvrang van de toenmalige schriftgeleerden.

De kerk van Rome is o.a. een politieke organisatie. Al in de 4e eeuw werd de macht van het Romeins rijk gebruikt om bij mensen godsdienstig gedrag af te dwingen. Later heeft het pausdom heeft zich in Europa verheven boven koningen en keizers. Het Vaticaan is een koninkrijk met eigen munt, grondgebied, leger, diplomatiek corps. Jezus echter heeft het over een ander koninkrijk:

      Joh 18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd; nu echter is mijn Koninkrijk niet van hier.

De machtsmiddelen waarvan de kerk van Rome bediende waren o.a. politieke druk en wereldlijke macht. Een ander heel effectief middel om (politiek) druk uit te oefenen, was dreigen met de ban. Al met al diende en dient men te geloven en zich te gedragen zoals de kerk van Rome dicteerde, want anders ... Deze geest, deze mentaliteit, dit aard van het beestje hebben wij ook in dit forum terug zien komen. Vooral katholieken hebben nogal de neiging anderen te bombarderen met verbaal geweld, te overdonderen, ongeloofwaardig te maken, te bedelven onder flames.

Het uitgangspunt van het geloof en het functioneren van een Rooms Katholiek, is nl. ook vandaag nog, dat men alleen mag denken binnen het door de RKK gedicteerde kader, door de vanuit de RKK aangereikte bril. Hoewel men zegt dat de Bijbel absoluut de hoogste prioriteit heeft, zijn in de praktijk het pauselijk gezag (veronderstelde onfeilbaarheid) en het gezag van de traditie de hoogste prioriteiten. Teneinde de eigen belangen optimaal te beschermen.

Opvallend is in dit kader dat een goede katholiek vrijwel kritiekloos zijn of haar denken baseert op de veronderstelde kennis en zuiverheid van mensen die 'hun leven hebben gewijd aan' het zoeken naar 'de waarheid'. En hun versie van het verhaal op papier hebben gezet, waaraan de leken zich dienen te conformeren, hun geloof op dienen te baseren. Een zwak en discutabel fundament voor persoonlijk geloof.

De reformatoren hebben getracht de bezem te halen door de erfenis van de RKK. Voortgaande in de traditie heeft men belijdenisgeschriften op papier gesteld. Zoals de drie formulieren van enigheid. De Bijbel wordt gelezen door de bril van de belijdenisgeschriften. Een door theologen ingekleurde werkelijkheid.

Opvallend is ook hier dat een goede reformatorische christen vrijwel kritiekloos zijn of haar denken baseert op de veronderstelde kennis en zuiverheid van mensen die 'hun leven hebben gewijd aan' het zoeken naar 'de waarheid'. En hun versie van het verhaal op papier hebben gezet, waaraan de leken zich dienen te conformeren, hun geloof op dienen te baseren. Een zwak en discutabel fundament voor persoonlijk geloof.

Zowel binnen de kerk van Rome en de reformatorische wereld voelen theologen zich verheven boven de leken. Ondanks de woorden van Jezus:

Math 23

8 (23-#7A) Gij zult u niet rabbi laten noemen; (23-#8A) want een is uw Meester en gij zijt allen broeders.

9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want een is uw Vader, Hij, die in de hemelen is.

10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want een is uw Leidsman, de Christus.

Een opvallende overeenkomst tussen het gedrag van de kerk van Rome en de reformatorische kerken is, dat zodra opgeschreven zaken (traditie, uitkomsten van concilies, belijdenisgeschriften) ter discussie worden gesteld, op inhoudelijke juistheid worden getoetst, de aanhangers van dergelijke religieuze stromingen in woede onsteken. Want, de schrijfselen zouden absoluut noodzakelijk zijn om de structuur, orde etc. te bewaren. Dat op zich is discutabel. Want, hoe weten we of ons geloof en ons functioneren (individueel en als groep) inderdaad de basis, het fundament heeft wat Jezus het ooit heeft willen aanleggen? En, waaruit bestaat dan dat fundament, hoe functioneert het? Dat is de hoofdvraag van dit topic.

[Dagmar 0]

@Snuffing_Around:

Mag ik bovenstaande 2e helft van je post interpreteren als een soort van antwoord op mijn vraag waar en hoe de RKK dwaalt?

[Caesarion 0]

Op de snelweg,

van A naar b,

op de weg,

met een doel.

kijk niet opzij,

maar hou je op de weg,

kijk niet naar achter,

dat is voorbij.

(zomaar even een spontaan kattebelletje van me, nav vorige posts)

[sniffing_around 0]

Quote:

Op zondag 24 mei 2009 10:48:02 schreef Dagmar het volgende: @Snuffing_Around: Mag ik bovenstaande 2e helft van je post interpreteren als een soort van antwoord op mijn vraag waar en hoe de RKK dwaalt?

Hoi Dagmar, ja, in zekere zin wel. Het topic gaat over de vraag wat de fundamenten, uitgangspunten zijn voor persoonlijk geloof en gemeente-zijn. Inmiddels is denk ik wel duidelijk waarom ik denk dat de uitgangspunten voor de RKK anders liggen, als het fundament waar Jezus het over had. Denk bijv. aan welk koninkrijk er gebouwd wordt. Als de uitgangspunten niet in de haak zijn, is het logische gevolg dat het vervolg nooit echt goed kan komen. Er is natuurlijk inhoudelijk veel te vertellen over RKK, maar, het is allemaal het gevolg van een bepaald fundament.

Waarmee ik overigens mezelf richt op de gedachten die uitgaan van de RKK en uiteraard niet jou als persoon onder vuur wil nemen. De gedachten, uitgangspunten, fundamenten, die m.i. niet kloppen mogen best getoetst worden en door de mand vallen.

2 Cor 10:3-6 Want al leven wij in het vlees, wij trekken niet ten strijde naar het vlees, want de wapenen van onze veldtocht zijn niet vleselijk, maar krachtig voor God tot het slechten van bolwerken, zodat wij de redeneringen en elke schans, die opgeworpen wordt tegen de kennis van God, slechten, elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus, en gereed staan, zodra uw gehoorzaamheid volkomen is, alle ongehoorzaamheid te straffen.

Voor mij gaat dit topic overigens meer over hoe je een gezond fundament kunt herkennen, hoe toetsing mogelijk is op een manier die ondubbelzinnig duidelijkheid verschaft. Vanaf dat punt kan iedereen de wereld gaan verbeteren door zelf het goede voorbeeld te gaan geven. Denk ik.

---

Samengevoegd:

Nog dit, algemeen:

Gisteren legde ik aan mensen in onze keuken uit wat de verleiding van het paradijs was en de basiszonde, waar we ook nu nog mee te maken hebben.

De satan kwam met een mix van waarheid en leugen. Rattengif. De verleiding was; gelijk willen zijn aan God, het beter willen weten als Hem. Deze houding van rebellie jegens Hem (zonde), is de oorzaak van alle ellende, nl. - in het kader van dit topic - dat onze uitgangspunten, ons fundament niet meer klopt. Vandaar dat Jezus ons opriep onszelf te bekeren.

[anastasia 0]

Ooit was er een leraar, Jezus, zoon van God, en hij vertelde verhalen en gelijkenissen, mensen geloofden in hem als genezer. Hoe weten we dat, omdat hij twaalf leerlingen had, die na zijn dood zijn verhalen verder vertelden en vertelden over wat ze met hem hadden meegemaakt. Sommigen van hen schreven wat op, anderen schreven dat weer over of waren toehoorder geweest en schreven op wat ze er van hadden begrepen. Eeuwen later waren en veel geschriften, maar er was ook een georganiseerde gemeenschap ontstaan. Die gemeenschap ging al die geschriften bestuderen en stelden er uiteindelijk 4 samen als zijnde het meest zuiver en minst vervuild. Ze voegden er nog wat brieven aan toe, o.a. van ene Paulus, die goed ingevoerd was in het Joodse geloof als leerling van een toonaangevend schriftgeleerde, en die een bovennatuurlijke ontmoeting had met die Jezus, maar nooit heeft mogen proeven van de leringen van de meester toen hij nog leefde. Toch moeten er ook nog schrijfsels zijn geweest over of van die 8 andere leerlingen van hem. Misschien hadden die hem anders begrepen en waren deze 4 het het meest met elkaar eens en klopten ze het meest met hoe men in die tijd het geloof beleefde. Maar wie zegt dat die 4 het nu juist en zuiver hadden begrepen. Het is net als met het experiment waarbij je een groep mensen iets laat zien en een deel van die mensen hebben de instructie gekregen om dat wat ze hadden gezien grotendeels juist weer te geven, op 1 cruciaal punt na...Als er een kleine groep is die het volledig met elkaar eens is en de anderen hebben op kleine punten toch wat andere observaties, dan denken we al gauw dat die groep die het meest eensluidende verhaal hebben, dat die het wel goed zullen hebben.

Gelukkig hebben we sniffing around, hij is de enige die het zuiver gezien heeft en die tegen de verdrukking in aan de waarheid blijft vasthouden, een waarheid die gebaseerd is op wat die 4 ervan hadden begrepen en wat iemand die er helemaal niet bij was geweest er van had doorgekregen. En sniffing heeft de gave om uit deze beperkte informatie zuiver te weten hoe het zat en hoe het was en hoe we daar mee om moeten gaan.

Gelukkig hebben we sniffing, die feilloos alle onzuiverheden weet op te sporen, gelukkig is sniffing feilloos en weet hij Gods wil te vertolken en kan hij ons vertellen dat kerken gebaseerd op theologie, studie en organisatie volledig fout zijn en nooit de bedoeling. Gelukkig is sniffing al zo ver gevorderd in het zichzelf ontledigen, dat hij Gods woord door zich heen kan laten spreken.

Wij zijn gezegend dat we een zo ver gevorderd gelovige in ons midden hebben, die ons baken en vuurtoren kan zijn, op wie wij mogen vertrouwen dat hij, als een juiste leraar, ons op onze dwalingen kan wijzen.

(Voor het geval je je mocht afvragen hoe je overkomt op mij en waarschijnlijk ook op anderen en waar die felle reacties vandaan komen.)

[Eulogía 0]

Door de Heilige Geest kunnen gelovigen weten welke boeken wel en welke boeken niet tot de Bijbel behoren. Wat dat betreft hebben de protestanten en katholieken hun werk redelijk goed gedaan, denk ik. (Ik ga niet discussiëren over het verschil tussen de boeken die de protestanten niet en de katholieken wel hebben geaccepteerd.)

Daarnaast wil ik iedereen aanmoedigen de grondteksten te leren en te bestuderen, zodat duidelijk wordt wat werkelijk in de Bijbel staat. Nu zijn vertalingen vaak zo gemaakt dat ze een interpretatie is van de vertalers. In grote lijnen is de Bijbel echt wel goed vertaald, dus mensen hoeven echt niet te twijfelen over hun geloof, maar er zijn zaken (bv. wat betreft 'genezing') waarbij het goed is te lezen wat werkelijk in de grondtekst staat. (Vertalers vonden het waarschijnlijk wat te extreem wat in de Bijbel over genezing staat, waardoor ze het een beetje wegmoffelden bij het vertalen.)

Ik geef toe, ik ken ook geen Hebreeuws, maar misschien ga ik het ooit nog leren. Maar bv. Grieks is echt niet zo moeilijk te leren. Ik wil iedereen aanmoedigen zich daarin te verdiepen.

[anastasia 0]

Het is ook goed om te weten, dat mensen de neiging hebben de goede kwaliteiten wat uit te vergroten terwille van de boodschap. In die zin mag je dat wat eris geschreven over genezing ook wel met een slag om de arm lezen. Wat er werkelijk in de bijbel staat is wat 4 leerlingen van Jezus van zijn leer hebben begrepen(en wellicht wat hun toehoorders begrepen hebben van wt zij begrepen), niet meer en niet minder.

Vertrouw op God en wees niet zo zelfgenoegzaam dat jij de enig juiste weg bewandelt. Er zijn genoeg katholieken die Gods Geest hebben mogen ervaren, op dezelfde manier als waarop vele evangelischen daarvan getuigen. Gek toch, dat God zich op die dwaalweg gewoon laat vinden, want de ervaring rijker werd eht geloof van deze mensen alleen maar dieper. Gek ook, dat ik in andere geloven ook lees over dat vinden/ervaren, terwijl ze de bijbel en ons beeld van God niet delen.

Sniffing en Barba, jullie hebben jullie beeld van God, anderen hebben andere beelden van God. Maar het beeld doet er niet toe. Maak geen beeld, zegt God.

Sniffing, de juiste manier, het juiste fundament, dat is een gevaarlijke weg. Pas op dat je daar neit in vastloopt, want zo zijn ook met de beste bedoelingen de schriftgeleerden begonnen. Zoeken naar zuiverheid, oorspronkelijkheid, juistheid. Jij bent de zoveelste splinter in dat geheel.

[Eulogía 0]

In werkelijkheid denken de meeste mensen te min en te slecht over God, terwijl God alleen maar goed wil doen aan de mens. Het is juist voor mensen vaak moeilijk voor te stellen dat Hij zo genadig, liefdevol en gul is, dat Hij alles wil geven. De duivel probeert God voor te stellen als negatief, terwijl God alleen maar overvloedig goed wil doen.

[anastasia 0]

"Ik snap het niet", zei de stalker, "ik schrijf haar alleen maar lieve briefjes, dat ze alleen met mij gelukkig zal zijn, en nu is ze bang voor me"

De boodschap van veel christenen is "Als je niet op de juiste manier in God gelooft, dan ben je verloren" En natuurlijk is hun manier de juiste, kennen zij het "waere fundament"

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 24 mei 2009 17:08:35 schreef anastasia het volgende: De boodschap van veel christenen is "Als je niet op de juiste manier in God gelooft, dan ben je verloren" En natuurlijk is hun manier de juiste, kennen zij het "waere fundament"

En het erge is dat die christenen opzich voor een groot deel daar nog gelijk in hebben ook.

[Gast Anon_phpbb]

Als iemand vragen stelt, maar alleen zijn eigen antwoorden wil horen, kan je parels voor de zwijnen gooien, of niet. Misschien is het beter dat niet te doen.

[anastasia 0]

Quote:

Op zondag 24 mei 2009 17:21:23 schreef Olorin het volgende: [...] En het erge is dat die christenen opzich voor een groot deel daar nog gelijk in hebben ook.

Hm ja, ik snap wel wat je bedoelt, maar de ene richting roept heel hard dat de andere christelijke richting er naast zit, een dwaalleer is, niet de zuivere leer is....dat bedoel ik. Trouwens, je weet toch dat mijn opvatting over het geloof natuurlijk veeeeeeel beteris dan welke dan ook (tenminste voor mij en mijn weg)

[sniffing_around 0]

Quote:

Op zondag 24 mei 2009 20:54:40 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Aangezien je me tolerantie verweet, ben ik best bereid me verder te laten beschuldigen. Maar wellicht zou het goed zijn je tot de feiten te beperken, en me geen meningen in de mond te leggen. Mijn reactie was allerminst negatief gekleurd. In tegendeel, ik denk dat je zal zien, als je eerlijk leest, dat ik je vanaf mijn eerste reactie positief heb benaderd. En waarom zou ik ook anders doen?

Als ik het goed heb, heb ik de term 'misplaatste tolerantie' gebruikt. In een ander topic overigens. Mag ik erop wijzen dat Jezus niet echt tolerant was?

Verder las ik interessante opmerkingen over mijn veronderstelde boosheid, die, tussen de regels door lezende, ongepast zou zijn, misplaatst, strijdig met hoe iemand zich zou moeten gedragen. Dat zijn interessante en negatieve inkleuringen. Want, zoals ik er al op wees, wat Jezus behoorlijk boos tijdens de tempelreiniging. Dus, waar die boosheid nu in het topic past ... Stemmingmakerij misschien? Aandacht afleiden van het topic?

Quote:

Oog om oog, tand om tand bedoel je?

Dit raakte kant nog wal.

Verder constateer ik dat je 1 regel hebt geschreven over waar dit topic om ging, daarnaast heel veel meer regels offtopic, de aandacht afleidend van waar het hier om gaat.

Quote:

Samengevoegd: [...] Één puur feitelijke correctie: veel theologen in de katholieke Kerk zijn leken . Het gezag van theologen in de katholieke Kerk is eerder opmerkelijk laag, dan hoog te noemen. Na Vaticanum II zie je een aantal theologen zich opstellen als zouden zij leergezag hebben, maar dit heeft nooit veel ruimte gekregen. Mannen als Küng schrijven daar nog steeds boeken vol frustratie over. Een leek in de katholieke Kerk is iemand die niet gewijd is. Het tegenovergestelde van "leek" is "geestelijke" of "clerus", te onderscheiden in bisschop, priester, diaken. Een theoloog is iemand, leek of geestelijke, die theologie bedrijft.

Heel interessant en waar. Er zijn inderdaad geestelijken en leken, theologen en 'overigen'. Soms waren het de leken, niet gehinderd door theologische diepgang die de macht hadden in de RKK als paus, momenteel is er een goede theoloog (afkomstig uit de opvolger van de aloude Inquisitie) aan de macht als paus. In de reformatorische kerken zijn het meer de theologen annex dominee's die op een voetstuk staan. Maar ja, of iemand nu de paus uithangt of zich dominee noemt, de principes zijn hetzelfde. Het principe, uitgangspunt en fundament is dat 1 persoon een groep van mensen beheerst, leidt, controleert, dicteert. En die persoon is NIET Jezus. Ofwel, me dunkt dat het fundament van de RKK en reformatorische kerken iets anders eruit ziet als men doet vermoeden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 24 mei 2009 21:12:43 schreef anastasia het volgende: [...] Hm ja, ik snap wel wat je bedoelt, maar de ene richting roept heel hard dat de andere christelijke richting er naast zit, een dwaalleer is, niet de zuivere leer is....dat bedoel ik. Trouwens, je weet toch dat mijn opvatting over het geloof natuurlijk veeeeeeel beteris dan welke dan ook (tenminste voor mij en mijn weg)

Jezus was erg duidelijk en exclusief. Er is 1 weg naar de Vader, Jezus. Joh 14:6

Paulus was erg duidelijk en exclusief. Er is 1 middelaar tussen God en mensen, Jezus. 1 Tim 2:5.

Er is volgens dit forum een naam voor mijn vorm van levensbeschouwing: "De kerk van de intolerante azijnpissers der laatste dagen". Die vond ik / vonden we erg vermakelijk!!!

Er zijn veel wegen die naar (de kerk van) Rome leiden. Er is slecht 1 weg naar God de Vader. Wat sommigen daar ook van vinden. Natuurlijk snap ik dat het voor die sommigen een beetje zuur is als blijkt dat dit misschien niet helemaal (of helemaal niet) waar is. Maar ja, deze werkelijkheid laat zich niet veranderen door de mening van een groep opstandige schepseltjes ...

Daarnaast - of misschien vooral - is het niet zozeer de vraag wat wij vinden dat een goed fundament zou moeten zijn voor onze geloofsovertuiging, maar wat Jezus daar nu van vindt. Toch?

[Gast Anon_phpbb]

Als iemand vragen stelt, maar alleen zijn eigen antwoorden wil horen, kan je parels voor de zwijnen gooien, of niet. Misschien is het beter dat niet te doen.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op zondag 24 mei 2009 21:29:18 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik vrees dat je me niet begrepen hebt.

Blijkbaar begrijpen we elkaar niet geheel of geheel niet. Om beter in te kunnen gaan over de stijl van communiceren, is een apart topic beter op z'n plaats. Laten we ondertussen hier in dit topic BOT gaan.

[Gast Anon_phpbb]

Als iemand vragen stelt, maar alleen zijn eigen antwoorden wil horen, kan je parels voor de zwijnen gooien, of niet. Misschien is het beter dat niet te doen.

[audacity 0]

Quote:

Heel interessant en waar. Er zijn inderdaad geestelijken en leken, theologen en 'overigen'. Soms waren het de leken, niet gehinderd door theologische diepgang die de macht hadden in de RKK als paus, momenteel is er een goede theoloog (afkomstig uit de opvolger van de aloude Inquisitie) aan de macht als paus. In de reformatorische kerken zijn het meer de theologen annex dominee's die op een voetstuk staan. Maar ja, of iemand nu de paus uithangt of zich dominee noemt, de principes zijn hetzelfde. Het principe, uitgangspunt en fundament is dat 1 persoon een groep van mensen beheerst, leidt, controleert, dicteert. En die persoon is NIET Jezus. Ofwel, me dunkt dat het fundament van de RKK en reformatorische kerken iets anders eruit ziet als men doet vermoeden.

Je snapt het niet..........Je hebt in de RKK de clerus en de leken. In beide groepen bevinden zich theologen......

@sniffing_around: ik vraag me toch ernstig af of je iets weet van culturele sociologie....... zet een groep mensen bij elkaar in een ruimte en er ontstaan allerlei processen, waarbij er zich leiders opwerpen, volgelingen ontstaan. Regels en gewoontes worden gevormd. En er ontstaat iets wat wij cultuur noemen. Duurt zo'n proces vrij lang, dan zal er institutionalisering plaatsvinden, wat inhoudt dat deze normen, waarden en regels zijn vastgelegd en officieel worden onderwezen.

Emerging churches en huisgemeentes zijn groepen mensen die bewust in het eerste stadium van zo'n groepsproces willen blijven. Ondanks dat je er voor kan kiezen de organisatiegraad van zo'n subcultuur laag te houden, zul je toch niet aan micro-groepsprocessen ontkomen. En verder zul je waarschijnlijk overeenkomsten vinden in normen, waarden en gedachtengoed met andere huisgemeentes/emerging churches. Ondanks dat je zo tegen het proces van culturele organisatie bent. De enige manier om aan het proces van culturele organisatie te ontkomen is in je eentje op een onbewoond eiland te gaan zitten.

[Eulogía 0]

Inderdaad probeerde de pinksterbeweging ook altijd een 'beweging' te blijven en geen instituut te worden, terwijl je wat betreft de pinksterbeweging ook zou kunnen zeggen dat het een instituut is geworden / aan het worden is en dat het geen beweging meer is. Ik geloof ook dat het altijd zaak blijft om terug te gaan naar de basis en geen instituut te worden. Ik geloof dus ook dat de pinksterbeweging zal moeten blijven vernieuwen of dat het anders ernstig dreigt vastgeroest te raken (als het dat nog niet is).

Ik geloof dus ook dat bewegingen altijd zullen moeten blijven vernieuwen en niet bij de status quo moeten blijven.

[audacity 0]

Quote:

Op zondag 24 mei 2009 22:03:03 schreef Barbapapa het volgende: Inderdaad probeerde de pinksterbeweging ook altijd een 'beweging' te blijven en geen instituut te worden, terwijl je wat betreft de pinksterbeweging ook zou kunnen zeggen dat het een instituut is geworden / aan het worden is en dat het geen beweging meer is. Ik geloof ook dat het altijd zaak blijft om terug te gaan naar de basis en geen instituut te worden. Ik geloof dus ook dat de pinksterbeweging zal moeten blijven vernieuwen of dat het anders ernstig dreigt vastgeroest te raken (als het dat nog niet is). Ik geloof dus ook dat bewegingen altijd zullen moeten blijven vernieuwen en niet bij de status quo moeten blijven.

Tja, dan moet je jezelf opheffen en weer overnieuw beginnen. Denk eens aan jouw kleinkinderen, als die in de pinksterbeweging worden opgevoed. De pinksterbeweging heeft al wel degelijk kenmerken van een instituut. Want hard proberen geen instituut te worden, kan makkelijk verworden tot een kenmerk van een organisatie. Het is inderdaad kenmerk van de pinksterbeweging geen instituut te willen worden. Maar inmiddels is dat zo'n onwrikbaar onderdeel van de pinksterbeweging, dat je zou kunnen zeggen dat de pinksterbeweging op dat punt geïnstitutionaliseerd is.

[Eulogía 0]

Ik ben het eens met je analyse. En misschien moet de pinksterkerk ook wel weer opnieuw beginnen. Maar dat is niet aan mij om over te oordelen. Ik beoordeel alleen mijn eigen leven