RafC 0 Geplaatst 21 april 2009 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 Mat 15:6 En gij hebt alzo Gods gebod krachteloos gemaakt door uw inzetting. Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: De CKK kan je niet los lezen, zeker niet deze ene paragraaf welke onderdeel is van de uiteenzetting van de clerus in de RKK. Daarnaast is de CKK ook niet bedoelt voor leken, zo is mij eens ingefluisterd, maar juist voor de clerus om ervoor te zorgen dat een ieder hetzelfde leert. De CKK is, net als met de Schrift, niet te lezen als los citaten boek, maar juist een leerwerk dat in context van het geheel tot je genomen moet worden. Doe je dat niet dan zie je niet waar het over gaat. Is de CKK zo erg moeilijk te verstaan, dat niemand het kan begrijpen, dan alleen de clerus? Indien ik de leer van de RKK wil verstaan dan beroep ik mij op de CKK, want welke andere bron moet mij een verklaring geven waarom kinderdoop, maria-verering, pausambt, erfzonde etc. onderdeel uitmaken van de leer van de RKK, in de Schrift kan ik geen van deze leringen bespeuren. Ik streef ernaar geen uitspraak te doen over een citaat uit de CKK zonder dit eerst te hebben getoetst aan de hand van de context waaruit ik citeer. Maar ik kan ook fouten maken. Ik zou het daarom op prijs stellen dat, indien ik een citaat uit de CKK uit de context zou hebben geplaatst, je dit aan de hand van de context zou verbeteren. Quote: Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: Maar er is maar Eén herder en opziener over de gehele kerk, namelijk Jezus Christus! Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: En de RKK leert ook niet anders! Daar ben ik mij wel van bewust. Toch is dit niet consistent met de bepaling die de RKK aan de paus geeft, namelijk dat de paus óók de overste herder en opziener is over de gehele kerk. (CKK 891). Zie je het probleem? Hoe kan de RKK enerzijds leren dat er maar één herder is over de gehele kerk, namelijk Jezus Christus, en tegelijk leren dat de paus ook een herder is over de gehele kerk. Ofwel is Jezus niet de enige herder over de gehele kerk, maar dat strookt niet met de Schrift, ofwel is de paus géén herder over de gehele kerk, maar dat strookt niet met de leer van de RKK. Quote: Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: Maar de Schrift zegt nergens dat er een andere Herder aangesteld is over de gehele kudde, dan Jezus Christus. En op gezag van welk Schriftwoord noemt de Rooms-katholieke kerk de paus als herder van de gehele kerk? Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: Wist je dat ieder gemeentelid ook een Herder en Leraar is van de gemeente? Een ieder heeft de taak om de gemeente te hoeden, alleen hebben sommige daarin een andere taak, dat zij voor de gehele gemeente zorgdragen. De paus is de herder van de RKK in opdracht van Christus. De paus is de opvolger van Petrus, welke door Christus aan gesteld werd om Zijn schapen te hoeden. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik weet wel dat er herders zijn. Maar de Schrift laat zien dat herders werden aangesteld om de plaatselijke Gemeente te hoeden. (Tit 1:5-9). Nergens zien we één aanwijzing of voorbeeld dat herders waren aangesteld om meerdere plaatselijke Gemeenten te hoeden. De paus, echter, moet de herder van alle plaatselijke Kerken voorstellen. Maar op basis van welk Schriftwoord? Dat was dus mijn vraag. Quote: Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: De RKK baseert zich dus op Mat 16:13-20 , waarvan ik heb aangetoond dat deze tekst helemaal niet bewijst dat Petrus de Petra genoemd wordt. Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: Tja dat is onderwerp van debat. Jij vindt dat je het aangetoond hebt, vanuit de RKK evenzo. Wie heeft er nu gelijk. Het is een nogal omstreden stuk tekst, maar het is in het kader van het geheel van de RKK-leer niet doeltreffend. De RKK baseert zich niet enkel op deze enkele Schriftplaats, wat jij wel wil suggereren. Als je vindt dat ik het niet heb aangetoond, kun je me dan ook uitleggen waarom je dat vindt? En op welke andere Schriftplaatsen baseert de RKK zich nog? Ik wens hierover inhoudelijk te debatteren. Quote: Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: Is het jou immers niet opgevallen dat Jezus volgens de Willibrord-vertaling zegt: "jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen"? Het is duidelijk dat Jezus het niet over Petrus zelf heeft omdat Hij de bepaling [????? ??] (die) gebruikt voor Petros. Ook het grieks woordenboek laat zien dat er een wezenlijk verschil is tussen Petros en Petra. In geen enkel opzicht zie ik een reden om de tekst te interpreteren zoals dat momenteel geleerd wordt door de RKK. Indien ik het anders moet zien, laat dan iemand aan mij verklaren hoe ik het anders kan zien. Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: De Willibrord geeft die verklaring al, CvW heeft al een verklaring gegeven, maar jij wil die op voorhand niet accepteren. De Willibrord laat duidelijk zien dat Petrus die steenrots niet is. Als ik tegen jou zeg: "jij bent Michiel en die Michaël is de aartsengel. Zou ik dan over jou spreken of over de aartsengel Michaël? Welke verklaring heeft CvW dan gegeven? Ik weet niet als hij nu een aan het schrijven is geweest, maar ik heb hier nog niets van gezien. Daarom vroeg ik ook aan jullie: "Indien ik het anders moet zien, laat dan iemand aan mij verklaren hoe ik het anders kan zien". Nu geef je de indruk dat ik een argument van CvW heb genegeerd terwijl dat niet zo is. Dat is niet echt eerlijk van je. Quote: Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: De vraag is: heeft Jezus ons opgedragen om zulke sierlijke gewaden te dragen. Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: Alsof dat uitmaakt Heeft Jezus gezegd dat je gebruik moet maken van Internet of een auto? Nee en toch maak je daar ook zonder bezwaren gebruik van... De toga is ook in de RKK een ceremoniële klederdracht. Het dient aanvankelijk om de hoogwaardigheidspositie van paus, bisschop of priester uit te drukken tijdens een ceremoniële dienst. Mijn vraag is: werd zulke eenheid in klederdracht door Jezus opgedragen? De vergelijking die u maakte is niet gepast omdat het internet en de auto niet uniform gebruikt worden tijdens de Gemeentelijke samenkomst. Ik denk niet dat het verkeerd is om met behulp van het internet een prediking te illustreren. Al denk ik dat de prediker door middel van een dia-voorstelling (pc + beamer) handiger te werk kan gaan. Maar het kan niet de bedoeling zijn dat de beelden die men gebruikt geen of nauwelijks betrekking hebben op hetgeen men uit de Schrift wilt aantonen. Jezus illustreerde zijn leer ook door gelijkenissen. Illustraties kunnen daarom heel nuttig zijn om het de Gemeente makkelijker te maken in het leren verstaan van het Woord van God, indien het ook zedig blijft natuurlijk. Maar zelfs het gebruik van een laptop, beamer, projectiescherm, schrijfbord etc. mag niet als een van hogerhand opgedragen uniformiteit beschouwd worden. De Heer Jezus Christus heeft het nu eenmaal niet opgedragen en dat mogen wij niet in twijfel trekken. Quote: Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: Het betekent dus dat als de paus een bepaalde uitspraak doet over de leer van Jezus Christus de gelovigen dit moeten aanvaarden als zijnde "door God geopenbaard geloof". De paus moet dus geacht worden "zich niet te vergissen" én de gelovigen mogen zijn woord niet in vraag stellen, m.a.w. zij mogen hem "niet voor zijn uitspraken ter verantwoording roepen". Dat heet onschendbaarheid. Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: Nee, alleen als de paus ex-cathedra spreekt anders niet. De huidige paus heeft ook het een en ander gezegd, maar dat heeft geen gezag van Christus, omdat het niet ex-cathedra uitgesproken is. Dat is wel degelijk een onderscheid wat je moet maken, want je gooit nu alles op een hoop. Akkoord. Ik neem aan dat alleen wanneer de paus ex-cathedra gesproken heeft, wij dit als onfeilbare woorden moeten achten en dus niet in vraag mogen stellen. Maar de vraag is nu: wie heeft de paus zulk gezag toegekend? Quote: "MUNIFICENTISSIMUS DEUS": 42 Daarom na telkens en telkens opnieuw onze smeekbeden tot God te hebben verheven en de Geest der Waarheid te hebben aangeroepen: tot glorie van de Almachtige God, die met bijzondere welwillendheid zijn gaven aan de Maagd Maria heeft uitgedeeld: ter ere vanzijn Zoon, de onsterfelijke Koning der eeuwen en de overwinnaar op zonde en dood; tot grotere roem van Christus' eerbiedwaardige Moeder en tot blijdschap en jubel van heel de Kerk; op gezag van Onze Heer Jezus Christus,van de Zalige Apostelen Petrus en Paulus en dat van Onszelf : roepen Wij uit, verklaren en definiëren Wij, dat het een door God geopenbaard dogma is: Quote: Op zondag 19 april 2009 14:50:23 schreef Dagmar het volgende: @RafC, je beweert dat 'het Griekse woordenboek' een duidelijk verschil laat zien tussen 'petros' en 'petra'. Nu heb ik hier toevallig een Grieks woordenboek op de plank staan (en een hoop Griekse kennis in mijn hoofdje, zo mag ik hopen ), en ik citeer: ?img src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>????/?img src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>???? , v = rots, klip; rotsblok, steen ?img src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?????, m = rotsblok, steen, rots Ik zie het verschil niet zo In de context van de Schrift zien we echter dat PETRA een rotsmassa voorstelt. (Mat 7:24-25; 27:51,60; Mar 15:46; Luk 6:48; Rev 6:15,16; Luk 8:6,13; 1Co 10:4; Rom 9:33; 1Pe 2:8). In tegenstelling tot PETROS dat gebruikt werd om een losse steen, een kei of een makkelijk te verplaatsen rotsblok uit te drukken. (Zie Vine-dictionary). Mat 7:24 Een iegelijk dan, die deze Mijn woorden hoort en dezelve doet, dien zal Ik vergelijken bij een voorzichtig man, die zijn huis op een steenrots gebouwd heeft; In Mat 16:18 geeft de aramese vertaling rots (kefas) weer voor zowel petra als Petros. Er zijn mensen die beweren dat de Griekse tekst een vertaling is van deze aramese grondtekst. Ik laat dit in het midden omdat ik er ook niet zeker over kan zijn, al lijkt het mij aannemelijker dat de oorspronkelijke tekst in het Grieks werden opgetekend. Maar stel nu dat we er van mogen uitgaan dat de aramese tekst het origineel is, dan is het misschien niet meteen duidelijk waarom de griekse vertalers van de Schrift het onderscheid tussen beiden Petros en Petra gemaakt zouden hebben. Dan werd kefas dus vertaald naar Petrus enerzijds en petra anderzijds. Vermoedelijk dan omdat de aanspreeknaam die aan Cefas gegeven werd in het Grieks niet door Petra had kunnen worden vertaald, aangezien Cefas een man was. Cefas wordt dan slechts bij zijn naam genoemd om te verwijzen naar de betekenis die achter deze naam verschuild gaat, namelijk "steen" (kefas) van een geestelijke Gebouw. Vervolgens wordt "petra" gebruikt als een metafoor om een geestelijke "rots" uit te drukken, een massieve rots als fundament, waarop het gehele Gebouw van God wordt gebouwd, op dezelfde wijze zoals Jezus dit ook bv. in Mat 7:24 deed. Dus ook indien we zouden aannemen dat de oorspronkelijke grontekst in het aramees werd opgetekend zou de Griekse vertaling een interpretatie weergeven waaruit we niet kunnen besluiten dat Petrus deze rots was waarover Jezus sprak. Mat 16:18 En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen. Ik heb inmiddels aangehaald dat Petrus dit fundament niet kan zijn omdat Jezus zegt: "op DEZE petra". Met die bepaling verwijst Hij duidelijk niet naar de persoon waartegen Hij spreekt, maar verwijst Hij naar de woorden die Petrus gesproken had in vers 16, namelijk DATgeen wat de Vader hem geopenbaard had: Mat 16:16 En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods. Mat 16:17 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is. Een andere reden waarom Petrus nooit die Rots kan zijn is de volgende: Petrus noemt degenen die net zoals hem belijden dat Jezus Christus de Zoon van de Gods is, levende stenen, die de Gemeente vormen. En een derde reden is dat hij niet van zichzelf, maar van Jezus zegt dat Hij de uiterste Hoeksteen van de Gemeente is en de Rots (petra) van ergernis. 1Pe 2:5 Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus. 1Pe 2:6 Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uitersten Hoeksteen, Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden. 1Pe 2:7 U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; Dus omdat volgens de woorden van Petrus niet hij, maar Jezus de Hoeksteen is Die God zou leggen om Zijn Gemeente op te bouwen, moet Jezus wel van het geloof in Hem gesproken hebben, toen Hij zei: "op deze Rots zal ik Mijn Gemeente bouwen". Link naar bericht Deel via andere websites
RafC 0 Geplaatst 21 april 2009 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 Quote: Op maandag 20 april 2009 19:50:09 schreef Michiel het volgende: Wat ik je probeer uit te leggen is dat je paradigma geheel anders is dan die van CvW. De RKK verstaat de Schrift vanuit een compleet andere invalshoek dan de Protestantse uitlegging (en ja Evangelisch is een tak van protestantisme, hoe graag je dat ook niet wilt). Zolang je dat verschil niet voor ogen houdt en hebt kan je heel lang discussieren. Misschien even voor de duidelijkheid. Ik ben niet evangelisch, noch protestants. Ik behoor tot geen enkele denominatie. Ik behoor tot de Nominatie want er is ook maar één Lichaam. (Eph 4:4; 1Co 12:13). Quote: Op maandag 20 april 2009 19:50:09 schreef Michiel het volgende: De RKK verstaat de Schrift in lijn met de Traditie en die Traditie is voor een groot deel opgetekend in de CKK een document dat vooral gericht is op de clerus van de RKK, om zo haar parochianen te onderrichten en te zorgen dat de Traditie binnen de RKK gelijk wordt uitgedragen.. Maar als ik onderwezen wil worden in de leer van de RKK zal ik dus beroep kunnen doen op die CKK. Quote: Op maandag 20 april 2009 19:50:09 schreef Michiel het volgende: Het paradigma binnen het traditioneel protestantisme is sola scriptura, waarbij de Schrift in context van de Schrift gelezen wordt. Niet een enkel vers eruit halen en daar hele exegese aan koppelen, maar juist kijken hoe deze Schriftplaats verklaard kan worden in het licht van de gehele Schrift. Excessen in het Evangelische spectrum neigen naar het lezen van een enkele Schriftplaats en daar complete exegeses aan te hangen, zoals jij even hiervoor deed met Johannes 3:3-5. Je hebt gelijk wat de excessen van het evangelisch spectrum betreft. Indien je graag zou willen dat ik een volledige exegenese geef met betrekking tot Joh 3:3,5 dan wil ik dat met veel plezier doen in een nieuw topic. Laten we het "wedergeboorte" noemen. De reden waarom ik slechts verwezen heb naar dit Schriftgedeelte is dat jullie zouden weten dat ik geloof dat de wedergeboorte plaatsvindt in de waterdoop en omdat ik niet te zeer hierover wilde uitwijden. Neem het mij niet kwalijk dat ik mij heb willen beperken tot het onderwerp van deze topic. U zal wel merken aan de hand van het nieuwe topic dat ik zal openen, op zijn tijd wel te verstaan en indien God het wil, dat een volledige exegenese hier niet op zijn plaats was geweest. Maar nu begrijp ik wel dat mijn Evangelie fundamenteel verschilt aan dat van de RKK omdat ik ook slechts de Schrift als het gezaghebbend Woord van God beschouw. Daarover gaat deze hele discussie net. Ik stel de vraag aan de RKK (maar ook takken van de protestantse kerken) waarom zij niet verstaan uit de Schrift dat het geloof volledig is, en er dus geen nieuwe openbaring nodig is. En je hebt mij al vaker Jud 1:3 zien citeren, hoe interpreteren jullie deze uitspraak van Judas, vraag ik mij af? Jud 1:3 Geliefden, alzo ik alle naarstigheid doe om u te schrijven van de gemene zaligheid, zo heb ik noodzaak gehad aan u te schrijven en u te vermanen, dat gij strijdt voor het geloof, dat eenmaal den heiligen overgeleverd is. Quote: Op maandag 20 april 2009 19:50:09 schreef Michiel het volgende: Jouw uitgangspunt is dus compleet verschillend dan die van CvW. Daarnaast is het al dan niet zijn van een rots van Petrus of Petra wel enig geneuzel in de marge, want dat is nu juist niet de enige tekstplaats waarop de RKK haar leerstelling gestoeld heeft. Dat wil jij graag doen verklaren op die manier, maar dat is dus het verschil in paradigma. De Schriftplaats in Mattheüs is wel de meest duidelijke, maar lang niet de enige. Zou je me dan, als je dat wil, al deze Schriftplaatsen kunnen voorleggen? Link naar bericht Deel via andere websites
RafC 0 Geplaatst 21 april 2009 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 Voor ik verder ga wil ik jullie danken voor de tijd en moeite die jullie besteden aan deze discussie. Ik ben verheugd om te zien dat jullie er naar streven om de waarheid bekend te maken. (Vgl. Eph 5:13-14). Indien we de Schrift gebruiken om de waarheid te zoeken, dan geloof ik dat we daar zeker in zullen slagen. Psa 119:105 Nun. Uw woord is een lamp voor mijn voet, en een licht voor mijn pad. Quote: Op maandag 20 april 2009 19:56:17 schreef Barbapapa het volgende: Nergens staat dat apostelen niet meer aangesteld kunnen worden. Apostelen kunnen nog naar hartelust worden aangesteld. Ik had gewezen op het feit dat de vervanger van Judas Iskariot bepaalde eigenschappen moest hebben. Daaruit besluit ik dat ik al niet tot de twaalven kan behoren, want ik ben geen getuige van Jezus prediking en opstanding geweest. Wat Paulus betreft, hij werd door Jezus aangesteld in een visioen. Indien er ook vandaag apostelen aangesteld worden, zou dit dan niet op dezelfde wijze moeten gebeuren zoals Paulus werd uitverkoren? Daarbovenop heb ik gewezen op het feit dat de opdracht die aan de apostelen gegeven was, in vervulling is gegaan. Ook zijn er geen apostelen meer nodig om de volledige waarheid bekend te maken, want ook dit is al in vervulling gegaan, want het geloof is eenmaal overgeleverd. (Jud 1:3). Ik denk dat dit allemaal goede argumenten zijn om aan te nemen dat het gevaarlijk is om te denken dat God jou en mij kan roepen om apostel te worden. Voor zulke gedachte is nu eenmaal geen vaste grond te vinden in de Schrift. En het geloof is een vaste grond, geen wankelbaar of emotioneel gegeven. (Heb 11:1). Quote: Op maandag 20 april 2009 19:56:17 schreef Barbapapa het volgende: Wel is het zo dat niet zomaar iemand apostel kan worden. Mensen mogen alleen apostel worden, als ze daarvoor geroepen zijn door God. De Heilige Geest maakt dan aan mensen bekend wie een apostel is en die kan dan worden aangesteld. Als iemand bijvoorbeeld is geroepen voor evangelist en niet als apostel en toch wordt aangesteld als apostel, kunnen er dingen mis gaan. Wel hebben sommige mensen meerdere roepingen op hun leven. Iemand kan én apostel én evangelist zijn. Maar nogal wat apostelen worden niet aangesteld en worden bijvoorbeeld uiterst succesvol in het bedrijfsleven. Sommigen weten niet eens van hun roeping en anderen zijn overduidelijk door God geroepen, maar geven geen gehoor aan Zijn roeping. Zulke mensen belanden nogal eens in een zware crisis, net zoals bij Jona die zijn roeping als profeet uit de weg ging. Als ze gehoor zouden geven aan de roeping, zouden ze een heel gezegend leven krijgen. Je zegt dat de heilige Geest het duidelijk maakt aan mensen wie als een apostel moet worden aangesteld. Maar hoe maakt de heilige Geest dit dan duidelijk? De elven lieten het lot vallen op één van de twee geschikte kandidaten. Maar dat zij geschikt waren, verleent zich ook aan het feit dat zij zoals de andere apostelen getuigen waren geweest. Dit lijkt mij eerder een verstandelijke keuze te zijn geweest, opdat de Schrift in vervulling zou gaan, met betrekking tot hetgeen Jezus over Zijn apostelen gezegd had. Een gelijksoortige aanstelling zoals die van Matthias, kan dus al niet voortgezet worden, zo lijkt me. Paulus kreeg een visioen en de Heer Jezus stelde hem eigenhandig aan. Ananias kreeg ook een visioen waarbij Jezus hem persoonlijk toesprak over het apostelschap van Paulus. In ieder geval werd Paulus al als apostel aangesteld (uitverkoren) voordat Ananias in een visioen daarvan op de hoogte werd gebracht. (Act 9:10-12, 15). Indien iemand vandaag uitverkoren zou worden, zou dit dan niet eigenhandig door Jezus moeten gebeuren in een visioen, en met een getuige? Je weet vast wel dat er vele valse profeten zijn opgestaan. Om verzekerd te zijn dat ik geen valse leerstelling in mijn gedachten opneem moet ik ten eerste kunnen vaststellen dat de leerstelling niet in tegenspraak is met de Schrift. En Judas bevestigde dat er geen geloof meer was dat nog geopenbaard moest worden. Hieruit en uit hetgeen ik kan vaststellen in de Schrift over hoe apostelen werden uitverkoren, kan ik besluiten dat de methode voor het aanstellen van apostelen zoals jij die beschrijft een toevoeging aan de Schrift is. Maar ik stel voor dat indien je dit wilt aanvechten we dit onder een nieuw topic doen. Ik denk dat we dit onder "De gaven van de Geest: uitgestorven?" kunnen plaatsen. Quote: Op zaterdag 18 april 2009 18:30:27 schreef RafC het volgende: Ik zou je graag willen aantonen aan de hand van de Schrift dat oa. de gaven van het spreken in vreemde talen en van profetie niet meer onder de gelovigen kunnen zijn. Indien je hierover wenst te praten stel ik voor om een nieuw topic te openen met bv. als titel "gaven van de Geest: uitgestorven?". Quote: Op maandag 20 april 2009 19:56:17 schreef Barbapapa het volgende: Het al dan niet openen van zo'n topic laat ik aan jou over Waarschijnlijk kom jij dan met 1 Kor. 13 en dan kom ik met 1 Kor. 12 en 14 Fijn We zullen er wel uitkomen. Maar ik hoop dat je nog wat geduld hebt. Ik moet namelijk nog op het weerwoord van Cornelius reageren, van zodra hij het gegeven heeft. Link naar bericht Deel via andere websites
dingo 166 Geplaatst 21 april 2009 Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 Het begint een eindeloos verhaal te worden waarbij voortdurend dezelfde argumenten herhaald worden, voor mij reden om TS veel plezier te wensen met zijn "zendingsdrift" maar verder hier niet meer te reageren. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 21 april 2009 Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 Quote: Op dinsdag 21 april 2009 07:46:51 schreef dingo het volgende: Het begint een eindeloos verhaal te worden waarbij voortdurend dezelfde argumenten herhaald worden, voor mij reden om TS veel plezier te wensen met zijn "zendingsdrift" maar verder hier niet meer te reageren. En de conslusie staat al vast die is onwankelbaar... Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 21 april 2009 Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 Quote: Op dinsdag 21 april 2009 02:07:50 schreef RafC het volgende: Is de CKK zo erg moeilijk te verstaan, dat niemand het kan begrijpen, dan alleen de clerus? Indien ik de leer van de RKK wil verstaan dan beroep ik mij op de CKK, want welke andere bron moet mij een verklaring geven waarom kinderdoop, maria-verering, pausambt, erfzonde etc. onderdeel uitmaken van de leer van de RKK, in de Schrift kan ik geen van deze leringen bespeuren. Ik streef ernaar geen uitspraak te doen over een citaat uit de CKK zonder dit eerst te hebben getoetst aan de hand van de context waaruit ik citeer. Maar ik kan ook fouten maken. Ik zou het daarom op prijs stellen dat, indien ik een citaat uit de CKK uit de context zou hebben geplaatst, je dit aan de hand van de context zou verbeteren. Ik ben geen onderdeel van de clerus en kan derhalve geen uiteenzetting geven van de context. De clerus kan je daarin leidden, ga eens naar de lokale parochie en vraag om onderricht, maar dan wel met een open geest en niet met een vooringenomen houding. Quote: Daar ben ik mij wel van bewust. Toch is dit niet consistent met de bepaling die de RKK aan de paus geeft, namelijk dat de paus óók de overste herder en opziener is over de gehele kerk. ( CKK 891 ). Zie je het probleem? Hoe kan de RKK enerzijds leren dat er maar één herder is over de gehele kerk, namelijk Jezus Christus, en tegelijk leren dat de paus ook een herder is over de gehele kerk. Ofwel is Jezus niet de enige herder over de gehele kerk, maar dat strookt niet met de Schrift, ofwel is de paus géén herder over de gehele kerk, maar dat strookt niet met de leer van de RKK. CvW heeft hier het een en ander over geschreven. Quote: Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik weet wel dat er herders zijn. Maar de Schrift laat zien dat herders werden aangesteld om de plaatselijke Gemeente te hoeden. ( Tit 1:5-9 ). Nergens zien we één aanwijzing of voorbeeld dat herders waren aangesteld om meerdere plaatselijke Gemeenten te hoeden. De paus, echter, moet de herder van alle plaatselijke Kerken voorstellen. Maar op basis van welk Schriftwoord? Dat was dus mijn vraag. Als jij Christendom en gemeente graag wil beperken tot jou thuis, dan snap ik wel dat je niet begrijpt dat je een "opper" herder hebt. Het zijn de taken aan de gemeente gegeven. Die niet alleen bij je op de hoek toepasbaar zijn, maar door de gehele gemeente van Christus. Vanuit de RKK bezien is de gehele RKK de gemeente van Christus en dus heb je daar een herder voor die de gemeente hoedt. Quote: Als je vindt dat ik het niet heb aangetoond, kun je me dan ook uitleggen waarom je dat vindt? En op welke andere Schriftplaatsen baseert de RKK zich nog? Ik wens hierover inhoudelijk te debatteren. Lees nog eens goed wat ik schrijf. Lees de CKK in context en baseer je niet enkel op de CKK of de Schrift wil de je de RKK begrijpen. Quote: De toga is ook in de RKK een ceremoniële klederdracht. Het dient aanvankelijk om de hoogwaardigheidspositie van paus, bisschop of priester uit te drukken tijdens een ceremoniële dienst. Mijn vraag is: werd zulke eenheid in klederdracht door Jezus opgedragen? Je snapt duidelijk niet wat ik uitleg. Het maakt 0,0 uit of Jezus nu wel of niet de opdracht voor deze kledingcode gegeven heeft. Daar gaat het helemaal niet om, de kledij is in gebruik genomen om de mensen het onderscheid kenbaar te maken. Daarnaast had God voor de Tempel priesters ook kleding voorschriften, maar dat sla je in de wind. Je zal met meer moeten komen dan alleen citaten uit het NT. Lees eens Handelingen 19 (ook al door CvW aangegeven) en kijk eens naar de rol die Petrus bij herhaling vervult in het NT. Quote: De vergelijking die u maakte is niet gepast omdat het internet en de auto niet uniform gebruikt worden tijdens de Gemeentelijke samenkomst. Nou 80% van de kerkgangers gaat op zondag met de auto... Quote: Maar zelfs het gebruik van een laptop, beamer, projectiescherm, schrijfbord etc. mag niet als een van hogerhand opgedragen uniformiteit beschouwd worden. De Heer Jezus Christus heeft het nu eenmaal niet opgedragen en dat mogen wij niet in twijfel trekken. Wat wil je nu zeggen. 1) Dat het wel gebruikt mag worden ondanks dat Jezus hier niet direct wat over zegt. 2) Dat het wel gebruikt mag worden, maar dat je er geen discussie over moet voeren Quote: Akkoord. Ik neem aan dat alleen wanneer de paus ex-cathedra gesproken heeft, wij dit als onfeilbare woorden moeten achten en dus niet in vraag mogen stellen. We komen al ergens. Quote: Maar de vraag is nu: wie heeft de paus zulk gezag toegekend? Lees de post van CvW eens en bedenk het verschil in paradigma wat ik al duidelijk uiteen gezet heb. Quote: Op dinsdag 21 april 2009 02:47:09 schreef RafC het volgende: Misschien even voor de duidelijkheid. Ik ben niet evangelisch, noch protestants. Ik behoor tot geen enkele denominatie. Ik behoor tot de Nominatie want er is ook maar één Lichaam. ( Eph 4:4; 1Co 12:13 ). Je bent dus niet aangesloten bij een gemeente. Ik heb niet het idee dat je enige notie hebt van de verdeling van denominatie. Binnen het protestantisme is het evangelisme een tak(je). Daarnaast heb je nog vele splinters, waaronder groepen die beweren daar niet toe te horen en helaas voor jou die tak komt veelal voort uit het evangelisme. Quote: Maar als ik onderwezen wil worden in de leer van de RKK zal ik dus beroep kunnen doen op die CKK. Nee, dan moet je een beroep doen op de lokale parochie en pastoor, opdat de Clerus je bij de hand kan nemen in hun onderricht. Voor wat betreft de wedergeboorte moet je maar eens zoeken daar zal vast wel een topic over gaan. Het is niet zo simpel als jij het wel doen voorkomen, maar daar gaan we hier niet meer over verder. Link naar bericht Deel via andere websites
Freefly4fun 0 Geplaatst 21 april 2009 Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 Quote: Op dinsdag 21 april 2009 07:46:51 schreef dingo het volgende: Het begint een eindeloos verhaal te worden waarbij voortdurend dezelfde argumenten herhaald worden, voor mij reden om TS veel plezier te wensen met zijn "zendingsdrift" maar verder hier niet meer te reageren. Link naar bericht Deel via andere websites
anastasia 0 Geplaatst 21 april 2009 Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 @ RAFC ergens vraag je of de CKK zo ingewikkeld is dat alleen de clerus ze kan verstaan. Kijk, we hebben hier in Nederland een Nederlands wetboek. Dat kan iedereen lezen, maar als je het cht wil begrijpen en hanteren, dan volg je toch echt een langdurige studie recht en omdat het geheel nogaal uitgebreid is moet je je zelfs specialiseren. Is het rechtstelsel nu zo vreselijk ingewikkeld. Welnee, maar om het volledig te begrijpen, dat is wat anders. Je zit zo vaak van die leuke programma's op de TV waarin leken van alles beweren over wat er in de wet staat en een jurist dan fijntjes moet gaan uitleggen wat de nuances zijn en wat de juiste manier van lezen is en welke andere wetten en artikelen in samenhang met die wet genomen moeten worden. Ik vermoed dat het met de CKK niet veel anders is. Het is een samenhangend geheel waar je niet eenvoudig als leek wat uit kunt plukken en dan beweren dat het zus of zo zit. Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 21 april 2009 Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 - Link naar bericht Deel via andere websites
RafC 0 Geplaatst 21 april 2009 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 [edit] Quote: Op zondag 19 april 2009 22:15:26 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Aangezien RafC kennelijk zich van teksten van anderen bedient, zal het mij niet kwalijk worden genomen, dat ik op dringend verzoek navolgende plaats? Quote: Thorgrem schreef het volgende: Beste broeders en zusters in Christus, [...] Het evangelie bewaren valt samen met het verkondigen van het evangelie. [...] Een geloof wat op eigen benen kan staan, en niet hoeft te leunen of parasiteren op een ander geloof. Indien je zo in volle vrijheid in Christus staat van je eigen geloof zodat je deze kunt verkondigen zonder anderen te verdrukken dan pas ben je waarachtig in staat om de blijde boodschap te verkondigen en wel op zo?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™n manier dat het vrucht draagt, dat mensen geïnspireerd raken en vervuld van het evangelie. En dat schort er vaak aan broeders en zusters, ook bij mijzelf. Dan mag ik aannemen dat je geen clerus moet zijn om verkondiger en bewaarder van de leer van de RKK te zijn. Waarom wordt dan elk gesprek dat ik wil voeren over de Catechismus van de Katholieke Kerk genegeerd? Indien je een bewaarder en verkondiger van de leer van de RKK bent, is het dan niet vanzelfsprekend dat je bekend bent met de CKK? Wat is het verschil tussen een verkondiger en bewaarder van het geloof en de clerus? Quote: Thorgrem schreef het volgende: Hoe kunnen wij het evangelie bewaren als wijzelf niet in staat zijn om het te verkondigen? Een interessante vraag die een ieder, inclusief ikzelf, een zou kunnen overwegen. Is het een gebrek aan kennis over het eigen geloof waardoor wij het andere geloof menen te moeten bestrijden? Als Christen krijg je de opdracht om te strijden voor het geloof dat is overgeleverd. (Jud 1:3). Een evangelist krijgt de opdracht om te prediken, te weerleggen en te vermanen, gelegen of ongelegen, in alle geduld. (2Ti 4:2). En hij moet het woord recht snijden. (2Ti 2:25). En als iemand de waarheid tegenstaat, moet hij hem zachtmoedig onderwijzen, dat hij misschien tot inkeer zou kunnen komen. (2Ti 2:25). Ook mogen Christenen niet twisten (2Ti 2:14) maar van zoverre het van mij heeft afgehangen heb ik vrede met u allen behouden. (Rom 12:18). Jezus kwam het zwaard brengen, het zou er niet rustig aan toe gaan voor iemand die het Woord bewaart en verkondigt. (Mat 10:34). Dat is omdat het Woord van Jezus Christus als een tweesnijdend zwaard is en de goede en de slechte gedachten in de harten van mensen blootstelt. (Heb 4:12). Het is enkel door het prediken van het Woord dat mensen behouden kunnen worden. (1Co 1:21). Een mens moet het Woord eerst hebben gehoord om te kunnen geloven. Men moet eerst geloofd hebben voordat men behouden kan worden door de aanroeping van Zijn Naam. (Act 2:21; Rom 10:13-14). Aanroepen gebeurt in de waterdoop. (Act 22:16; 1Pe 3:21; Act 2:38; Col 2:11-12). Doe ik u onrecht aan door de Waarheid te verkondigen? (Gal 4:16). Ik verzeker u, ik ben niet meer dan een dienstknecht die het verschuldigd is om zijn plicht te doen. (Luk 17:10). En de voldoening die ik krijg door het Woord recht te snijden is dat mensen daardoor tot inkeer kunnen komen en behouden kunnen worden, daarom verdiep ik mij in de goede leer van Jezus Christus. (1Ti 4:16). Want indien ik een leer zou verkondigen, afwijkend van de Waarheid van het Evangelie, dan zou ik een vloek zijn (Gal 1:8-9), en ik zou niet kunnen zaaien en ook niet maaien, zodat u behouden kan worden. En ik schaam mij niet om dat te zeggen. (Rom 1:16; 2Co 2:15; Col 1:23; 2Th 2:15; Heb 2:1; 3:6, 14; 4:14; 10:23; Pro 6:23; 3:1; 4:13; 23:23). Quote: Thorgrem schreef het volgende: Om terug te gaan naar het betreffende topic van de jongeman. Iemand die zo pretentieus de uitspraak doet dat hij het onvervalste evangelie wil bewaren zou op zijn minst in staat moeten zijn vanuit eigen overtuiging, zonder het geloof van de ander te onderdrukken, het evangelie zoals hij dat ziet te brengen. Helaas mag het ideaal ook in dit geval niet zo zijn, deze jongeman kiest er voor om niet zijn geloof te brengen, maar kiest ervoor om zijn anti-geloof te verkondigen. Is hij niet in staat om zijn visie op het evangelie te verkondigen of bestaat zijn evangelie uit een anti-geloof? Gezien de postgeschiedenis en verdere informatie op het internet van deze jongeman kunnen wij het eerste hopen, maar wijst alles op het laatste. Je noemt het pretentieus als iemand het onvervalste Evangelie wilt bewaren. God heeft ons opgedragen om het onvervalste Evangelie te bewaren, heeft Hij ons dan opgedragen om pretentieus te zijn? Is Christus pretentieus? Dan ook Zijn volgelingen niet! Iemand die het onvervalste Evangelie wilt bewaren is niet pretentieus, maar doet enkel zijn plicht als Christen. Heb ik iemands geloof onderdrukt? Je mag me gerust laten zien waar en wanneer ik het geloof van iemand onder jullie zou hebben onderdrukt. Indien dat zo is, dan ben ik bereid om daarvoor vergeving te vragen en mijzelf te veranderen. Ik heb slechts mijn geloof verkondigd en mijn uitgangspunt was de Schrift: Jud 1:3 Geliefden, alzo ik alle naarstigheid doe om u te schrijven van de gemene zaligheid, zo heb ik noodzaak gehad aan u te schrijven en u te vermanen, dat gij strijdt voor het geloof, dat eenmaal den heiligen overgeleverd is. Omdat ik geloof dat de leer van de RKK dwaling bevat, heb ik ook openlijk daarover gesproken, uitgaande van de Schrift. Niet met de bedoeling om jullie te verdrukken, maar om jullie tot nader inzicht te brengen over de tegenstrijdigheid die er bestaat tussen de Schrift en de leer van de RKK. Ik heb jullie geen anti-geloof verkondigd, want dat zou betekenen dat ik de leer van RKK had proberen te ontkrachten aan de hand van menselijke leringen. Maar ik toon jullie de leer van Christus en laat het contrast zien met deze van de RKK, met als doelstelling dat jullie de Waarheid gehoorzaam zouden worden en uw zielen behouden zouden mogen worden. De beoordelingen die je maakt zijn nogal ernstig, maar je onderlegt ze niet. Dat is niet zo rechtvaardig. Daarmee stel je mij in een positie waarin ik mij niet kan verdedigen, want je geeft niet te kennen waarop deze beschuldigingen gebaseerd zijn. Bijgevolg verspreid je zo een gerucht, maar geen rechtvaardig oordeel. Het lijkt mij dat je aan de hand van dat gerucht je positie wilt versterken, want aangezien er ongetwijfeld mensen zijn die jou op jouw woord vertrouwen, kan je op die manier al wat mensen voor je wagen spannen, om mensen ervan te weerhouden stil te staan bij wat ik zeg. Quote: Thorgrem schreef het volgende: En dat, beste broeders en zusters in Christus is bijzonder spijtig. We kunnen allen bedenken dat een anti-geloof geen langdurig bestaan zal hebben, het is een geloof gebouwd op drijfzand. Nog spijtiger is het dat deze jongeman schijnbaar geen thuis gevonden heeft, een ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜christen?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ die denkt dat hijzelf, wellicht samen met een select groepje uitverkorene, wel een gemeenschap kan zijn. Ik heb broeders en zusters over de hele wereld. De Gemeente van Christus is geen select groepje en de verschillende lokale Gemeenten communiceren met elkaar, hoewel zij autonoom functioneren. Zij kennen geen overkoepelend gezag, dan alleen Jezus Christus. Maar niettemin zijn er in vergelijking tot de wereldpopulatie bitter weinig Christenen. Maar dat had Jezus ook voorzegd: Mat 7:13 Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan; Mat 7:14 Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden. Quote: Thorgrem schreef het volgende: Al met al kan ik slechts bidden voor deze jongeman. Een jongeman die niet het onvervalste evangelie verkondigd, maar voornamelijk een geestelijke armoede tentoonspreid . Laten we hopen, nee bidden, dat deze jongeman (en alle soortgelijke gevallen), een thuis zal vinden. Een thuis wat niet op drijfzand is gebouwd maar van eigen kracht uitgaat. Kun je ook bewijzen dat ik geestelijke armoede tentoonspreid? Jezus draagt u en mij op om rechtvaardig te oordelen. Probeer jij je daar ook aan te houden? Joh 7:24 Oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt een rechtvaardig oordeel. Quote: Op maandag 20 april 2009 09:30:29 schreef Freefly4fun het volgende: Als je de hele tijd zemert over Petros en Petra, kijk dan eens naar welk Grieks dialect is gebruikt. Sterker nog, misschien is het zelfs nog handiger om eens te kijken naar de taal die Jezus sprak. Dat klopt. Ik hoop dat de uitleg die ik vorige nacht gegeven heb bevredigend voor jou is. Quote: Op maandag 20 april 2009 09:30:29 schreef Freefly4fun het volgende: Anderzijds zou ik denken dat jij de Katechismus zo goed kent, dat je ook best alineanummer 664 al hebt gelezen. Of schat ik je voorwerk dan te hoog in? Quote: "CATECHISMUS VAN DE KATHOLIEKE KERK": 664 Het zitten aan de rechterhand van de Vader betekent het begin van het rijk van de Messias, de vervulling van het visioen van de profeet Daniël met betrekking tot de Mensenzoon: "Toen werd Hem heerschappij gegeven, luister en koninklijke macht; alle volken, stammen en talen brachten Hem hun hulde. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij die nooit vergaat, zijn koninkrijk gaat nooit te gronde" (Dan. 7, 14). Vanaf dit ogenblik zijn de apostelen getuigen geworden van het "rijk waaraan geen einde komt". Ik had het nog niet gelezen. Op het eerste zicht kan ik beamen wat er staat geschreven, maar ik weet niet wat de schrijver precies met de laatste zin bedoelt. Het is zeker dat het Koningschap aan Jezus werd overgedragen toen Hij aan de Rechterhand van de Vader ging. (Act 2:30-36). Dat getuigde Jezus aan de apostelen door te zeggen dat aan Hem al de macht op hemel en aarde gegeven was. (Mat 28:18). In zekere zin waren de apostelen dus getuigen van het begin van Zijn Koninkrijk, omdat zij zagen dat de Zoon tot de Oude van dagen ging. (Dan 7:13-14). Weliswaar was op dat moment het Koninkrijk in de hemel gevestigd, maar niet op aarde, dat ging gedeeltelijk in vervulling enige tijd later op de pinksterdag, toen Jezus Zijn Koninkrijk heeft opengesteld voor de Joden en een tiental jaren later, toen de bekering aan de heidenen gegeven werd in het huis van Cornelius, is dit volledig in vervulling gegaan. (Act 2; Act 10; 11). Men denkt vaak dat het Koninkrijk van Jezus begonnen is met de eerste uitstorting van de heilige Geest. Dat is dus niet helemaal juist. Toen Hij door de rechterhand van de Vader verhoogd werd, werd het Koninkrijk overgedragen aan de Zoon. Act 1:4 En als Hij met hen vergaderd was, beval Hij hun, dat zij van Jeruzalem niet scheiden zouden, maar verwachten de belofte des Vaders, die gij, zeide Hij, van Mij gehoord hebt. Luk 24:49 En ziet, Ik zende de belofte Mijns Vaders op u; maar blijft gij in de stad Jeruzalem, totdat gij zult aangedaan zijn met kracht uit de hoogte. Mar 16:19 De Heere dan, nadat Hij tot hen gesproken had, is opgenomen in den hemel, en is gezeten aan de rechter hand Gods. Act 2:33 Hij dan, door de rechter hand Gods verhoogd zijnde, en de belofte des Heiligen Geestes, ontvangen hebbende van den Vader, heeft dit uitgestort, dat gij nu ziet en hoort. Maar anderzijds hadden de apostelen nog geen getuigenis afgelegd toen Hij opgenomen werd want Hij voorzegde dat Zijn apostelen zouden getuigen aan alle volken zouden vanaf het moment dat het Koninkrijk met kracht gekomen was, met de uitstorting van de heilige Geest. Act 1:8 Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde. Wanneer we de apostelen getuigen noemen in een bijbelse context, denk ik dat dit over een actieve rol gaat, namelijk getuigenis afleggen. In dit opzicht kan ik het dus niet helemaal eens zijn met wat de schrijver van de CKK zegt. Link naar bericht Deel via andere websites
RafC 0 Geplaatst 21 april 2009 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 Quote: Op dinsdag 21 april 2009 11:37:12 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Lees de inleiding maar eens. De CKK is geschreven vóór de clerus, als basis voor catechese. Natuurlijk mag iedereen er gebruik van maken, maar je houdt jezelf ernstig voor de gek op dit moment. Waarom ga je niet op mijn aanbod in om een gesprek te hebben? Je gesmijt met teksten gaat geen enkel resultaat hebben, behalve dat je mensen weg jaagt. Kun je me aantonen dat ik me zelf ernstig voor de gek houd? Leg eens uit aan de hand van de CKK en de Schrift. Zoals iedereen kan zien doe ik steeds moeite om met jou het gesprek aan te knopen. Maar je reageert niet inhoudelijk op wat ik zeg. Ik kan dat voorleggen als je wilt. In ieder geval kaats jij niet op de bal, maar op de man, zo lijkt mij inmiddels. Ik denk dat ik ondertussen alle vragen van iedereen heb beantwoord. En dat waren er veel. Ik tracht het jullie ook makkelijk te maken door mijn geloof voldoende te onderleggen aan de hand van de Schrift. Misschien wordt het wel veel. Maar voor iemand die het zal interesseren zal het zoeter als honing zijn. (Psa 119:103; Pro 24:13-14). Maar niettemin zal ik mijn best blijven doen om met jou het gesprek aan te knopen. Kun je misschien een reactie geven op een één van de exegeneses die ik heb aangebracht. Misschien komen we zo al wat verder. Link naar bericht Deel via andere websites
Étoile 0 Geplaatst 21 april 2009 Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 WAt ik me afvraag he, wat als CvW dat doet, ben jij dan bereid toe te geven dat je fout zat en dat de RKK niet dwaalt ? Link naar bericht Deel via andere websites
Dagmar 0 Geplaatst 21 april 2009 Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 En eigenlijk ben ik nog steeds benieuwd welk Griekse woordenboek je gebruikt Zoals ik hier al eerder gezegd heb zegt het mijne (deze) wat anders dan de jouwe. Is interessant voor een semi-classica als ik natuurlijk Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 21 april 2009 Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 - Link naar bericht Deel via andere websites
RafC 0 Geplaatst 21 april 2009 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 Quote: Op dinsdag 21 april 2009 17:54:17 schreef Karin het volgende: WAt ik me afvraag he, wat als CvW dat doet, ben jij dan bereid toe te geven dat je fout zat en dat de RKK niet dwaalt ? Onmiddellijk! Wat heb ik eraan om de wereld te winnen als ik daarvoor schade moet lijden aan mijn ziel? Mat 16:26 Want wat baat het een mens, zo hij de gehele wereld gewint, en lijdt schade zijner ziel? Of wat zal een mens geven, tot lossing van zijn ziel? Quote: Op dinsdag 21 april 2009 18:45:40 schreef Dagmar het volgende: En eigenlijk ben ik nog steeds benieuwd welk Griekse woordenboek je gebruikt Zoals ik hier al eerder gezegd heb zegt het mijne ( deze ) wat anders dan de jouwe. Is interessant voor een semi-classica als ik natuurlijk Ik maak gebruik van "Vine's Expository Dictionary of New Testament Words". Dat had ik in deze post vermeld. Maar ik kan begrijpen dat je het misschien overgeslagen hebt. Ik heb de laatste dagen veel reactie's gegeven. Quote: Op dinsdag 21 april 2009 19:45:12 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik ben Thorgrem niet. Dat is inmiddels aangepast. Ik hoop dat Thogrem de moeite zal doen om te reageren. Quote: Op dinsdag 21 april 2009 11:37:12 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Lees de inleiding maar eens. De CKK is geschreven vóór de clerus, als basis voor catechese. Natuurlijk mag iedereen er gebruik van maken, maar je houdt jezelf ernstig voor de gek op dit moment.[...] Quote: Op dinsdag 21 april 2009 17:52:52 schreef RafC het volgende: Kun je me aantonen dat ik me zelf ernstig voor de gek houd? Leg eens uit aan de hand van de CKK en de Schrift.[...] Quote: Op dinsdag 21 april 2009 19:45:12 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Jochie, ik doe het niet graag, maar ik moet je er echt even op wijzen dat ik deze toon van een puber niet direct een aanvaardbare basis voor gesprek vind. Ik heb je aangeboden een normaal gesprek te voeren, maar als je deze toon wenst vol te houden, en/of je blijft slechts half begrepen citaten neerkwakken, dan kan ik slechts concluderen dat je een dergelijk gesprek niet wil of niet aan kan. Ik doe mijn uiterste best om niet aanstootgevend te zijn. Ik vraag hierboven alleen maar om uit te leggen waarom je vindt dat ik mezelf voor de gek houd. En liefst aan de hand van een woord dat ik kan toetsen. Ik moet mij verdedigen, zeker als ik valse beschuldigingen tegen mij krijg aangeworpen. Ik had graag gewild dat je me anders benaderd had, Cornelius. Niet dat ik iets tegen je zou houden, maar misschien is het door het tonen van een vijandige houding tegenover mij nog moeilijker voor jou geworden om met mij gedachten uit te wisselen. Quote: Op dinsdag 21 april 2009 17:52:52 schreef RafC het volgende: Maar niettemin zal ik mijn best blijven doen om met jou het gesprek aan te knopen. Kun je misschien een reactie geven op een één van de exegeneses die ik heb aangebracht. Misschien komen we zo al wat verder. Quote: Op dinsdag 21 april 2009 11:37:12 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Kunnen is het punt niet. Jij komt hier binnen zetten met een aanval op een geloof dat je niet kent en niet begrijpt. Ik bied je aan een normaal gesprek over dat geloof te voeren, maar ik heb geen enkele interesse in het voeren van een "verdediging" tegen de zoveelste puber die meent de waarheid in pacht te hebben. Ik meen wel te begrijpen waar het Katholieke geloof voor staat. Ik kan veel positieve dingen opnoemen. Maar als er niets negatief aan de leer van de RKK te bemerken zou zijn, zou ik niet zeggen dat de paus een dwaalleraar is. Nu laat de mensen mijn woorden weerleggen naar waarheid, maar indien mijn woorden als waar bevonden worden, laten de mensen dan hun kruis opnemen en Jezus navolgen. Ik ben een evangelist, een verkondiger van het Woord van God, en de woorden die ik verkondig, zijn niet mijn eigen woorden, maar de woorden van Christus. Want wat ik verkondig heb ik ontvangen van Christus, door het geïnspireerde Woord van God in de bijbel. En dit Woord is de hoop van het Evangelie van Christus, waardoor ik behouden word. Dus wanneer ik verkondig, is dat om te behouden, niet om te veroordelen. Nu roep ik u tot verantwoording om de hoop die in u is, prijs te geven, om het aan het licht te laten beproeven. Zo zal openbaar worden als uw hoop al dan niet in Christus gevestigd is. Het is uw plicht niet, maar indien ik in uw plaats stond zou ik de kans nemen om een ander (mij bijvoorbeeld) uit de duisternis te trekken. (1Pe 3:15). Quote: Op dinsdag 21 april 2009 11:37:12 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Mijn aanbod staat, maar ik verwacht echt enige normale omgangsvormen van jou kant. Als je dat niet kan opbrengen, heb ik verder geen interesse in je. Goed. Ik ben best bereid om het te stellen met onbeantwoorde vragen. Indien je met mij het gesprek wilt aanknopen, is het misschien beter dat je mij een vraag stelt. Ik ben alvast bereid om al jouw vragen te beantwoorden. En dat meen ik van harte. Link naar bericht Deel via andere websites
Ol Moth 0 Geplaatst 21 april 2009 Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 Het is toch wel vermakelijk zeldzaam zeg. Mensen die zichzelf zo graag op het schavot zetten. Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 21 april 2009 Rapport Share Geplaatst 21 april 2009 Quote: Op maandag 20 april 2009 22:32:28 schreef RobertF het volgende: [...]En daar zit nu het hele verschil. Ik ben namelijk voorstander van het baseren van zaken op katholiciteit, orthodoxie en apostoliciteit. Dus als iemand iets verkondigt, wil ik graag weten of het inderdaad algemeen door de Kerk zo wordt beleden, of het in lijn is met de gehele christelijke Leer en of hetgeen al ten tijde van de apostelen werd gelooft en zo door de geschiedenis heen altijd al is gelooft. De Kerk leert namelijk nooit nieuwe dingen, omdat Christus ons alles heeft geopenbaard, maar verdiept zich in de Leer, zodat ze steeds meer ontdekt van wat ze eigenlijk altijd al geloofde. En dáár zit nu precies het hele verschil tussen katholieken en sommige (!) evangelische christenen. Drie tot vijf Bijbelteksten zeggen namelijk nog helemaal niets. Hetzelfde geldt voor onderwerpen als genezing en voorspoed. Dit heeft altijd al in de Bijbel gestaan en is door de profeten en apostelen geleerd. Dit is dus altijd al geloofd door gelovigen onder het OT en NT. Hier gaat het dus ook om het verdiepen van de leer en het ontdekken van hetgeen gelovigen altijd al geloofden. Ik zou mezelf eigenlijk ook niet zozeer tot de 'evangelischen' rekenen. Ik kom van oorsprong uit het mainstream protestantisme en zoals je misschien weet, nemen protestanten alles niet zomaar klakkeloos aan, maar doen grondige studie in grondteksten enz. enz. voordat ook maar wordt gedacht aan het doen van een aanname. Voorspoed en genezing kan worden gebaseerd op zeer vele teksten, misschien tientallen of honderden. Die minstens 3 en 5 teksten betreffen respectievelijk doctrines en dogma's. Link naar bericht Deel via andere websites
RafC 0 Geplaatst 22 april 2009 Auteur Rapport Share Geplaatst 22 april 2009 Quote: Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: Indien u wel gelooft dat de kinderdoop u behouden heeft, maar later nog eens een volwassendoop heeft ondergaan, dan baat ook deze tweede doop niets. Want indien men niet gelooft dat God de zonden afwast in die waterdoop, dan kan er geen rechtvaardiging van zonden plaatsvinden. Kan ik besluiten dat u nog niet wedergeboren bent? Wie niet geboren werd uit water en Geest, die zal ook het Koninkrijk niet zien. (Joh 3:3, 5) Quote: Op maandag 20 april 2009 10:25:31 schreef Timon het volgende: Daar snij je jezelf toch even pijnlijk in de vingers. Eerst schop je tegen de RKK aan, dan ook nog maar de traditionele protestantse kerken. Ik weet niet als je het zelf beseft, Timon, maar het enige wat ik hierboven doe is getuigen dat de waterdoop noodzakelijk is voor het behoud van de ziel. Jij omschrijft dit als "SCHOPPEN tegen de traditionele protestantse kerken", maar ik heb mij niet eens gericht tot de protestantse kerk. Ik denk dat je je veel te veel zorgen maakt. Quote: Op maandag 20 april 2009 10:25:31 schreef Timon het volgende: Maar als het punt wat je wil maken nou nog duidelijk onvervalste christelijke leer was, was dat vooral hun probleem. Maar als je de oeverloze discussies over kinderdoop vs volwassendoop (of beter: verbondsdoop vs geloofsdoop) er op na had geslagen had je gemerkt dat het toch een stuk gecompliceerder is. Het is namelijk niet alleen de vraag welke doop juist is, maar gaat ook over de kwesties individualisme vs collectivisme en "God kiest" vs "wij kiezen" met alle nuances en subtiliteiten daarbinnen. Ik zal later over de doop uitwijden. Waar het om ging was dat ik Cornelius wilde duidelijk maken dat ik niet de overtuiging heb dat alleen geloof een mens kan behouden. Quote: Op maandag 20 april 2009 10:25:31 schreef Timon het volgende: Nog veel erger dan het ontkennen van die complexiteit en de arrogantie die zit onder je verwachting dat je door middel van één Bijbeltekst die hele kwestie wel even oplost, is de volledig uit de lucht gegrepen exegese van Joh 3:3-5. Ik hoop hier tenminste dat het niet gaat om een sektarische vertaling van de tekst. Anders is dit een typisch voorbeeld van de gevaren van impliciete midrasj, namelijk dat een idee in een tekst wordt ingelezen die daar totaal niet over gaat. [...] Maar als er nog mensen waren die je al serieus namen, dan verwacht je toch niet dat ze dat nu nog steeds doen en je met zulke exegetische blunders van olifantformaat laten wegkomen? Wat de uitspraak over de waterdoop en Joh 3:3-5 betreft, mag het duidelijk zijn dat ik niet eens een exegenese heb gedaan. Als je die uitspraak in de context leest dan zie je meteen dat een exegenese ook helemaal niet relevant was geweest. Dit was een reactie op deze quote: Quote: Op zaterdag 18 april 2009 12:21:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Hebben katholieken op dit punt ongelijk, dan is er weinig aan de hand. Als immers alleen geloof in Christus rechtvaardigt , en je weet dat ook in de RKK dit geloof centraal staat, kan hen hooguit wat barokke flauwekul verweten worden. [...] Wederom, als jij gelijk hebt, is er weinig aan de hand voor katholieken, inclusief de paus. Hun geloof in Christus zal voldoende zijn . Ik illustreerde met Joh 3:3-5 wat ik geloof over de waterdoop om Cornelius duidelijk te maken dat zijn vermoedens over mij niet klopten. En er ook voor te zorgen dat niemand van mij denkt dat ik leer dat slechts geloof in Jezus Christus een mens kan redden. Ook wilde ik hem duidelijk maken wat naar mijn overtuiging de voornaamste reden is waarom ik geloof dat de katholieke leer u niet kan behouden. In tegenstelling tot die leer is het namelijk mijn overtuiging dat de wedergeboorte in de waterdoop plaatsvindt. Kinderdoop is niet geoorloofd, want een baby kan het Evangelie nog niet gehoord hebben, dus kan er al geen geloof zijn. Verbondsdoop is nutteloos indien men de kinderdoop niet loochent. Maar daarover later meer in een andere topic. Als je maar begrijpt dat een exegenese van Joh 3:3-5 hier niet ter zake was geweest. Quote: Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: Maar ik weet niet of ik jou daar nou op aan moet spreken, waarschijnlijk heb je het toch niet zelf geschreven... samen met de andere 90% van je teksten die je van een twijfelachtige site plukt Je mag gerust zijn dat als ik iets van een site pluk, ik een vermelding maak van de url van die website, zoals ik ook heb gedaan bij mijn eerste post. Het desbetreffende artikel op de website is trouwens door een dierbare broeder uit mijn plaatselijke Gemeente geschreven. Alle reacties die ik vervolgens heb geplaatst staan los van die website, hoewel ik mij er niet van zal weerhouden om zo nu en dan eens door te verwijzen naar een van de studies die op deze website staan, en wel omdat het zulke goede studies zijn. Het spijt me dat dit even offtopic was, maar ik dacht dat het goed was om dit te plaatsen, bij wijze van opheldering. Raf Link naar bericht Deel via andere websites
Freefly4fun 0 Geplaatst 22 april 2009 Rapport Share Geplaatst 22 april 2009 Quote: Ik maak gebruik van " Vine's Expository Dictionary of New Testament Words ". Dat had ik in deze post vermeld. Maar ik kan begrijpen dat je het misschien overgeslagen hebt. Ik heb de laatste dagen veel reactie's gegeven. Hmmmm... een woordenboek met een uitgesproken mening; "here the distinction between petra, concerning the Lord Himself, and Petros, the Apostle, is clear" Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 22 april 2009 Rapport Share Geplaatst 22 april 2009 - Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 22 april 2009 Rapport Share Geplaatst 22 april 2009 - Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 22 april 2009 Rapport Share Geplaatst 22 april 2009 Quote: Op dinsdag 21 april 2009 23:14:44 schreef RafC het volgende: Ik doe mijn uiterste best om niet aanstootgevend te zijn. Ik vraag hierboven alleen maar om uit te leggen waarom je vindt dat ik mezelf voor de gek houd. En liefst aan de hand van een woord dat ik kan toetsen. Ik moet mij verdedigen, zeker als ik valse beschuldigingen tegen mij krijg aangeworpen. Ik had graag gewild dat je me anders benaderd had, Cornelius. Niet dat ik iets tegen je zou houden, maar misschien is het door het tonen van een vijandige houding tegenover mij nog moeilijker voor jou geworden om met mij gedachten uit te wisselen. Daar slaag je niet in. Jij komt binnen vallen met een directe aanval op de RKK en daarmee haar beleiders en vervolgens ben je verbaasd dat die zich in de wiek geschoten voelen. De vooringenomenheid druipt van je berichten, ook net nog even over de doop wie er wel niet verkeerd doet. Je doet te kort aan stromingen binnen het Christendom door zo eenvoudig kort door de bocht te redeneren. Je zegt wel dat je je mening zal bijstellen, maar op voorhand heb je een andere mening al afgekeurd. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 155 Geplaatst 22 april 2009 Rapport Share Geplaatst 22 april 2009 Ik ben wel blij met de huidige top van de RKK. Met de vorige trouwens ook. De huidige paus is een fijne broeder die bewogen is met zijn kudde en met de mensheid. Iemand die helpt het evangelie van Christus onder de volkeren helpt te verspreiden in woord en daad. Een man van oecumene. Juist in deze tijd ben ik wel blij met het gezag en invloed van de paus binnen de RKK. Zeker omdat het een orthodox man is, in tegenstelling tot bepaalde vrijzinnige personen binnen de RKK. Link naar bericht Deel via andere websites
RafC 0 Geplaatst 23 april 2009 Auteur Rapport Share Geplaatst 23 april 2009 Quote: Op dinsdag 21 april 2009 02:07:50 schreef RafC het volgende: Is de CKK zo erg moeilijk te verstaan, dat niemand het kan begrijpen, dan alleen de clerus? Indien ik de leer van de RKK wil verstaan dan beroep ik mij op de CKK, want welke andere bron moet mij een verklaring geven waarom kinderdoop, maria-verering, pausambt, erfzonde etc. onderdeel uitmaken van de leer van de RKK, in de Schrift kan ik geen van deze leringen bespeuren. Ik streef ernaar geen uitspraak te doen over een citaat uit de CKK zonder dit eerst te hebben getoetst aan de hand van de context waaruit ik citeer. Maar ik kan ook fouten maken. Ik zou het daarom op prijs stellen dat, indien ik een citaat uit de CKK uit de context zou hebben geplaatst, je dit aan de hand van de context zou verbeteren. Quote: Op dinsdag 21 april 2009 08:40:17 schreef Michiel het volgende: Ik ben geen onderdeel van de clerus en kan derhalve geen uiteenzetting geven van de context. De clerus kan je daarin leidden, ga eens naar de lokale parochie en vraag om onderricht, maar dan wel met een open geest en niet met een vooringenomen houding. Dat begrijp ik niet. Welke basis heb jij dan voor jouw geloof? Indien je bv. zegt dat de paus de opvolger van Petrus is, hoe ben dan tot die vaststelling gekomen? Ik neem aan dat je je uitspraak ergens op baseert. Je zegt bv. ook dat de leer van de RKK met betrekking tot het pausambt niet alleen gebaseerd is op Mat 16:18, maar ook nog op veel andere Schriftplaatsen. Hoe ben je tot die vaststelling gekomen? Je moet je overtuiging wel ergens op gebaseerd hebben. Het is misschien mogelijk dat je kennis hebt vergaard door het te leren van andere mensen, maar als dat niet is gebeurd aan de hand van een of andere gezaghebbende bron, hoe kan je dan verzekerd zijn dat hetgeen je geleerd werd waarheid is? Indien je van een bepaalde leer niet verzekerd werd door middel van een gezaghebbende bron, dan heb je ook niet het recht een uitspraak te doen over die leer. Nu worden door jou en vele anderen allerlei uitspraken gedaan over de leer van de RKK, maar dat recht kunnen jullie pas nemen indien jullie verzekerd werden door middel van een bron zoals bv. de CKK. Indien je bekwaam bent om door middel van zulke bron verzekerd te worden over een bepaald leerstuk, dan is dat op voorwaarde dat je het kan interpreteren. Maar aangezien je aangeeft dat je het niet kan interpreteren, hoe kon je dan verzekerd staan dat het leerstuk met betrekking tot de paus de waarheid is? Omdat je voor je uitspraken geen verantwoording wilt afleggen, was het daarom beter geweest dat je gezwegen had. En misschien wil je je verantwoordelijkheid opnemen, maar niet dmv de CKK. Dat kan ik begrijpen. Maar leg me de bron dan voor. Quote: Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: Maar er is maar Eén herder en opziener over de gehele kerk, namelijk Jezus Christus! Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: En de RKK leert ook niet anders! Quote: Op dinsdag 21 april 2009 02:07:50 schreef RafC het volgende: Daar ben ik mij wel van bewust. Toch is dit niet consistent met de bepaling die de RKK aan de paus geeft, namelijk dat de paus óók de overste herder en opziener is over de gehele kerk. ( CKK 891 ). Zie je het probleem? Hoe kan de RKK enerzijds leren dat er maar één herder is over de gehele kerk, namelijk Jezus Christus, en tegelijk leren dat de paus ook een herder is over de gehele kerk. Ofwel is Jezus niet de enige herder over de gehele kerk, maar dat strookt niet met de Schrift, ofwel is de paus géén herder over de gehele kerk, maar dat strookt niet met de leer van de RKK. Quote: Op dinsdag 21 april 2009 08:40:17 schreef Michiel het volgende: CvW heeft hier het een en ander over geschreven. Kun je me helpen? Ik zou niet weten waar CvW dit probleem heeft ontrafeld. Quote: Op zondag 19 april 2009 07:11:16 schreef RafC het volgende: Maar de Schrift zegt nergens dat er een andere Herder aangesteld is over de gehele kudde, dan Jezus Christus. En op gezag van welk Schriftwoord noemt de Rooms-katholieke kerk de paus als herder van de gehele kerk? Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: Wist je dat ieder gemeentelid ook een Herder en Leraar is van de gemeente? Een ieder heeft de taak om de gemeente te hoeden, alleen hebben sommige daarin een andere taak, dat zij voor de gehele gemeente zorgdragen. De paus is de herder van de RKK in opdracht van Christus. De paus is de opvolger van Petrus, welke door Christus aan gesteld werd om Zijn schapen te hoeden. Quote: Op dinsdag 21 april 2009 02:07:50 schreef RafC het volgende: Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik weet wel dat er herders zijn. Maar de Schrift laat zien dat herders werden aangesteld om de plaatselijke Gemeente te hoeden. ( Tit 1:5-9 ). Nergens zien we één aanwijzing of voorbeeld dat herders waren aangesteld om meerdere plaatselijke Gemeenten te hoeden. De paus, echter, moet de herder van alle plaatselijke Kerken voorstellen. Maar op basis van welk Schriftwoord? Dat was dus mijn vraag. Quote: Op dinsdag 21 april 2009 02:07:50 schreef RafC het volgende: Als jij Christendom en gemeente graag wil beperken tot jou thuis, dan snap ik wel dat je niet begrijpt dat je een "opper" herder hebt. Het zijn de taken aan de gemeente gegeven . Die niet alleen bij je op de hoek toepasbaar zijn, maar door de gehele gemeente van Christus. Vanuit de RKK bezien is de gehele RKK de gemeente van Christus en dus heb je daar een herder voor die de gemeente hoedt. Op basis van welk Schriftwoord stel je vast dat het paus-opperherderschap een taak van de Gemeente is? Dat is mijn vraag. Vanuit de Schrift gezien is het enige onderscheid tussen de universele Gemeente van Christus en een plaatselijke Gemeente van Christus, dat de ene plaatselijk en tijdsgebonden is, maar de ander de verzameling is van alle Gemeenten van alle tijden. Toch, beiden hebben één Leidsman en dat is Christus. In de overleveringen van de vroege Gemeenten gedurende eeuwen is er GEEN VERSLAG gegeven over een andere Leidsman, dan Christus alleen. Dat zou al tot nadenken moeten zetten. Om nog maar niet over de Schrift te spreken, waar totaal niets over dit ambt geschreven staat. De Gemeente van Christus waartoe ik zelf behoor is het Huis van God, waar alle heiligen van alle tijden vergaderen. (2Co 6:16; Eph 2:19-22; 1Ti 3:5, 15; 2Ti 2:19-20; Heb 3:6; 12:22). En de plaatselijke Gemeenten zijn vroeger altijd autonoom geweest, zoals ook vandaag. Er zijn apostelen, profeten, evangelisten, herders, diakenen en leraars (Eph 4:11), en alle Christenen zijn arbeiders in het geloof. (Php 2:12). De apostelen zijn gestorven, de gave van profetie is gestopt (Act 8:12-17; 1Co 13), en er blijven nu herders, evangelisten, diakenen en leraars over. Omdat niet iedereen een herder kan zijn (Zij moeten bv. getrouwd zijn!!!), moeten vele gemeenten het stellen zonder herders (Tit 1:5-14; 1Ti 3:1-7). Nieuwe en kleine gemeenten, zonder mannen die de kwalificaties voor ouderlingen (herders) bezitten, worden door de mannen van de gemeente geleid. (1Ti 2:12). Dit is wat nadeliger voor vooral de grotere Gemeenten, hoewel wij met God nooit gebrek hebben (Psa 23:1). Al zouden slechts twee broeders of twee zusters een plaatselijke Gemeente vormen, Jezus is in hun midden. (Mat 18:20). Quote: Op dinsdag 21 april 2009 02:07:50 schreef RafC het volgende: De toga is ook in de RKK een ceremoniële klederdracht. Het dient aanvankelijk om de hoogwaardigheidspositie van paus, bisschop of priester uit te drukken tijdens een ceremoniële dienst. Mijn vraag is: werd zulke eenheid in klederdracht door Jezus opgedragen? Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: Je snapt duidelijk niet wat ik uitleg. Het maakt 0,0 uit of Jezus nu wel of niet de opdracht voor deze kledingcode gegeven heeft. Ik snap je. Maar ik geloof dat je niet verstaat dat God niet wilt dat wij dingen doen die Hij niet opgedragen heeft. Kijk bijvoorbeeld naar David, hoe hij met de beste bedoelingen voor de Heere een cederen huis wilde bouwen. Maar God wilde dat niet en Hij stelde hem de vraag: "Waarom zou je Mij een cederen huis bouwen? Heb ik dit dan ooit opgedragen?". Nochtans dacht David in zijn hart dat hij zonder een gebod van God kon handelen, wellicht omdat hij zo zeker was dat hij God een plezier zou doen door een cederen huis voor Hem te bouwen. 2Sa 7:1 Toen de koning in zijn paleis was gaan wonen en de HERE hem aan alle zijden van al zijn vijanden rust gegeven had, 2Sa 7:2 zeide de koning tot de profeet Natan: Zie toch, ik woon in een cederen paleis, terwijl de ark Gods verblijft onder een tentkleed. 2Sa 7:3 Toen zeide Natan tot de koning: Welaan, doe al wat in uw hart is, want de HERE is met u. 2Sa 7:4 Maar in die nacht kwam het woord des HEREN tot Natan: 2Sa 7:5 Ga, spreek tot mijn knecht, tot David: Zo zegt de HERE: zoudt gij voor Mij een huis bouwen om in te wonen? 2Sa 7:6 Ik heb immers in geen huis gewoond van de dag af, dat Ik de Israëlieten uit Egypte voerde, tot nu toe, maar Ik ben rondgetrokken in een tent, in een tabernakel. 2Sa 7:7 Heb Ik ooit, terwijl Ik met al de Israëlieten rondtrok, tot één der stamhoofden van Israël die Ik geboden had, mijn volk Israël te weiden, het woord gesproken: Waarom bouwt gij Mij niet een huis van cederhout? Kunnen wij dan zomaar alles doen wat in ons hart is, omdat de Heer met ons is? Neen. En kijk, zelfs een profeet als Nathan moest hier een les uit trekken. Kijk bijvoorbeeld naar Kaïn en Abel. Waarom zag God niet om naar het offer van Kaïn? Heb 11:4 Door het geloof heeft Abel een meerdere offerande Gode geofferd dan Kain, door hetwelk hij getuigenis bekomen heeft, dat hij rechtvaardig was, alzo God over zijn gave getuigenis gaf; en door hetzelve geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is. Geloof komt voort uit het horen van het Woord van God. (Rom 10:17). Abel was dus rechtvaardig omdat hij een offer bracht dat beantwoordde aan het gebod dat God gegeven had. Maar het offer van Kaïn was niet in overeenstemming met dat gebod. Kaïn offerde wel, maar hij zondigde door iets te offeren wat God niet geboden had om te offeren. (Gen 4:2-7). Kijk naar het voorbeeld van de zonen van Aäron. Lev 10:1 En de zonen van Aaron, Nadab en Abihu, namen een ieder zijn wierookvat, en deden vuur daarin, en leiden reukwerk daarop, en brachten vreemd vuur voor het aangezicht des HEEREN, hetwelk hij hen niet geboden had. Lev 10:2 Toen ging een vuur uit van het aangezicht des HEEREN, en verteerde hen; en zij stierven voor het aangezicht des HEEREN. Deze gebeurtenissen uit het oude Testament dienen als voorbeeld om te laten zien hoe belangrijk God het vindt om niet af te wijken van Zijn geboden. (Rom 15:4; 1Co 10:11; Heb 2:2-3; 2Co 3:7-8) 1Co 10:11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn. Heb 12:29 Want onze God is een verterend vuur. Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: Daarnaast had God voor de Tempel priesters ook kleding voorschriften, maar dat sla je in de wind . Wat zegt de Schrift over klederdracht? We kunnen de Schriftplaatsen van het Nieuwe Testament die met kleding te maken hebben opdelen in de volgende categorieën: A. HET NIEUWE TESTAMENT I. Aardse kleding: a. Uiterlijk op aarde: * Johannes de doper: Mat 3:4; 11:8; Mar 1:6; Luk 7:25 * Jezus op de berg: Mat 17:2; Mar 9:3; Luk 9:29 * Jezus verrezen: Mat 28:3 * Jezus bespot en om Zijn kleding geloot: Luk 23:11; Mat 27:28, 31, 35; Mar 15:17, 20, 24; Luk 23:34; Joh 19:2, 5, 23-24 * engelen op aarde: Mar 16:5; Luk 24:4; Joh 20:12; Act 1:10; 10:31 * Petrus: Act 12:8 * de schriftgeleerden en Farizeeën: Mat 23:5; Mar 12:38; Luk 20:46 * Herodes: Act 12:21 * het lijngewaad van de jongeling: Mar 14:51 * leliën mooier dan Salomo's kleding: Mat 6:29; Luk 12:27 b. Betekenisvolle handelingen: * genezing door aanraking van kleding: Mat 9:21; Mar 5:27-28, 30 * de verzameling van Saulus: Act 7:58; 22:20 * kleding als loper voor de Koning: Mat 21:7-8; Mar 11:7-8; Luk 19:35-36 * kleren scheuren en uittrekken: Mat 26:65; Mar 14:63; Act 14:14; 16:22; 22:23 * Tabitha maakte mooie kleren: Act 9:39 c. Minder betekenisvolle handelingen: * bij de voetwassing: Joh 13:4, 12 * bij de genezing van blinde: Mar 10:50 * bij de genezing van de bezetene: Mar 5:15; Luk 8:27, 35 d. Geboden: * wees niet bezorgd: Mat 6:25, 30-31; Luk 12:22-23 * aarzel niet en vlucht: Mat 24:18; Mar 13:16 * vertrouw en God zal voorzien: Mar 6:9; Luk 22:35 * ruil alles wat je hebt in voor het werk Gods: Luk 22:36 * de armen van kleding voorzien: Mat 25:36, 38, 43 * zelf voorzien in behoeften: Act 20:33 * niet op basis van uiterlijk oordelen: Jas 2:2-3 * keert de andere wang: Mat 5:40; Luk 6:29 * waardige klederdracht: 1Ti 2:9; 1Pe 3:3 * tijdens de aanbidding: 1Co 11:5,6, 10, 16; 1Co 11:4, 7, 16 II. Hemelse kleding: a. Uiterlijk in zinnebeelden: * Jezus: Rev 1:13; 19:13, 16 * engelen: Rev 10:1; 15:6 * Gods leger: Rev 19:14 * de Bruid van Christus: Rev 19:8 * de getuigen: Rev 11:3 * de vrouw in de woestijn: Rev 12:1 b. Geboden in metaforen: * doe de wapenrusting Gods aan: Eph 6:11-17 * doe Christus aan: Rom 6:6; Gal 3:27 * doe heilige kleding aan: Rom 13:12-14; 2Co 5:3; Eph 4:24-25; Col 3:5-14; 1Pe 2:1-2; 5:5; Jas 1:21 * blijf volharden en waak: Mat 22:11; Rev 3:4-5, 18; 4:4; 6:11; 7:9, 13-14; 16:15 * het stof van de klederen schudden: Act 18:6; Vgl. Mat 10:14; Mar 6:11; Luk 9:5 c. Onderwijs in metaforen: * kleding waar de mot niet bij kan: Jas 5:2; Vgl. Mat 6:19-20; Luk 12:33 * de lap op het kleed: Mat 9:16; Mar 2:21; Luk 5:36 * de verloren zoon: Luk 15:22 * de bruiloft: Mat 22:11 * dure kleding: Luk 16:19; Rev 17:4; 18:16 * het Woord zal nooit vergaan: Heb 1:11 * de erfenis van een onsterfelijk lichaam: 1Co 15:53 In het Nieuwe Testament worden er dus geen geboden gegeven over een bepaalde kledingscode dan alleen deze: 1Ti 2:9 Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding; 1Ti 2:10 Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden) door goede werken. De gelovige vrouwen moeten zich dus eerbaar vertonen door geen dure en opvallende kleren aan te trekken en zich niet duur en opvallend te versieren. De natuur leert ons dat het vrouwelijk vertoon sierlijker is dan dat van de mannen. Daarom zullen gelovige mannen zich niet alleen soberder kleden, ook zullen zij zich ook niet of nauwelijks versieren. De versiering moet aan de binnenkant zitten, niet aan de buitenkant! 1Pe 3:3 Welker versiersel zij, niet hetgeen uiterlijk is, bestaande in het vlechten des haars, en omhangen van goud, of van klederen aan te trekken; 1Pe 3:4 Maar de verborgen mens des harten, in het onverderfelijk versiersel van een zachtmoedigen en stillen geest, die kostelijk is voor God. 1Pe 3:5 Want alzo versierden zichzelven eertijds ook de heilige vrouwen, die op God hoopten, en waren haar eigen mannen onderdanig; Tenslotte draagt Jezus Christus de mannen op om tijdens het bidden geen hoofddeksel te dragen. De vrouwen zijn daar tegenover wel verplicht om het hoofd te bedekken met een hoofddoek. In de ogen van God is het bovendien ook een schande voor een man om lang haar te hebben en voor een vrouw om geen lang haar te hebben, indien daar ook de mogelijkheid toe bestaat. 1Co 11:4 Een iegelijk man, die bidt of profeteert, hebbende iets op het hoofd, die onteert zijn eigen hoofd; 1Co 11:5 Maar een iegelijke vrouw, die bidt of profeteert met ongedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd; want het is een en hetzelfde, alsof haar het haar afgesneden ware. ... 1Co 11:10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil. ... 1Co 11:16 Doch indien iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de Gemeenten Gods. Als iemand dit wilt betwisten, weet dan dat de Gemeenten van God gehoor gaven aan deze geïnspireerde woorden van apostel Paulus. B. HET OUDE TESTAMENT Velen grijpen terug naar het oude testament en verwijzen naar de priesterlijke klederdracht die God had opgedragen te dragen in de Tempel. Dit doen zij met de bedoeling om te rechtvaardigen dat deze regelgeving ook onder het Nieuwe Testament geldend kan zijn. Maar ten eerste leert het Nieuwe Testament dit niet, ten tweede leert het oude testament het alsvolgt: Lev 16:4 Hij zal den heiligen linnen rok aandoen, en een linnen onderbroek zal aan zijn vlees zijn, en met een linnen gordel zal hij zich gorden, en met een linnen hoed bedekken; dit zijn heilige klederen; daarom zal hij zijn vlees met water baden, als hij ze zal aandoen. Het was duidelijk behaaglijk voor de Heer dat priesters zich aan deze voorschriften zouden houden. Hij had het immers geboden aan het Joodse volk om het te onderhouden en zij mochten daarvan niet afwijken, of het zou de dood tot gevolg kunnen hebben. Maar stel dat deze Schriftplaatsen van het oude testament nu inderdaad toestemming geven om een priesterkleding-code te gebruiken, dan zou dat betekenen dat alle andere geboden van de wet van Mozes ook moeten worden gedaan. Want wie zich vastklampt aan één wet, die moet ook de volledige wet houden. (Gal 3:10; 5:3). In de eerste plaats zouden priesters zich dan ook moeten baden voordat zij deze kleren aantrekken. (Lev 16:4). En er zouden geen priesters aangesteld kunnen worden dan alleen Joden, die afkomstig zijn uit de stam van Levi. (Vb. Exo 30:30; Num 18:7). Maar ook het brengen van brandoffers, spijsoffers, zondoffers, schuldoffers, vuloffers en dankoffers is dan verplicht. (Exo 30:27-30; Lev 7:35-38; 1Ch 29:10-23; Psa 66:13-15; 118:27; ...). Dat is een juk wat de Joden niet konden dragen en Petrus en Jacobus vermaanden de pas bekeerde Joden dat zij de heidenen niet mochten belasten met de voorschriften uit de wet. (Act 15:5-31). Wie er zich dan toch aan waagt om een gebod van de oude wet na te leven, met als doel God te eren, die vervalt van de genade in Christus! (Gal 5:4; Vgl. (Gal 2:21). Christenen moeten alleen naar Jezus luisteren, zoals God sprak "Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb; hoort naar Hem!" (Mat 17:5). We moeten Gods Woord recht snijden (2Ti 2:15) en het niet te pas en te onpas gaan gebruiken zoals het ons uitkomt. De Schriftplaatsen Lev 6:10; 16:4; Exo 28; Exo 30:30-33, 38; Num 3:9-10; 18:7 leren ons dat de kleding een onderdeel was van het oudtestamentische priesterschap. Allen die leefden in de periode van Mozes tot aan de kruisiging van Christus waren onderhevig aan alle aspecten van deze wet van Mozes. Maar deze wet "heeft Christus weggedaan door het aan het kruis te nagelen" (Col 2:14), "want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen" (Joh 1:17). "De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus" Gal 3:24. De oude voorschriften waren niet nuttig, daarom werd de oude wet afgeschaft en door iets beters vervangen. (Heb 7:18, 22). De oude bediening kon niemand behouden, daarom moest het oude verbond verdwijnen. (2Co 3:7, 11, 13). Het Nieuwe verbond van Christus heeft het oude vervangen, want zo sprak God door de profeet Jeremia "Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israels en het huis Juda een nieuw verbond tot stand zal brengen, niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte" (Jer 31:31) (vgl ook met Heb 8:8-13). De wet van het oude testament is niet meer bindend voor ons en het verschilt met het Nieuwe. Het oude dient nu tot ons onderricht als voorbeeld (Rom 15:4), maar niet als wet waarnaar we moeten leven. (Gal 2:21). Jezus zei dat Christenen zouden aanbidden in geest en waarheid. (Joh 4:23-24). Jezus zegt ook dat aanbidding die wordt gedaan naar de traditie van mensen waardeloze aanbidding is. "Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn". (Mat 15:9). Dus wanneer wij God gaan eren in de Gemeente door middel van een priesterambt dat gebonden is aan allerlei voorschriften, zoals een kledingcode, terwijl het Nieuwe Testament niet over zulke eredienst spreekt, dan is dat een menselijke toevoeging. Volgens het Nieuwe Testament zijn alle Christenen priesters, omdat allen die in Christus zijn ook een eredienst te vervullen hebben, namelijk hun eigen lichamen als een welgevallig offer te geven voor het Evangelie van Christus. (Rom 12:1-2; 1Pe 2:5-9; Rev 1:6; 5:10; 20:6; Isa 61:6). Zij die God liefhebben zullen hiermee rekening houden (Joh 14:15; 15:14). Maar zij die denken God te kunnen eren naar hun eigen hartstochten zullen eenzelfde oordeel ondergaan als Nadab en Abihu, die ook dachten anders te mogen doen dan hetgeen God geboden had (Lev 10:1-2). Breng eer aan God en ruil uw kostelijke toga's in voor het levende Woord van God; het Zwaard van de Geest! (Luk 22:36; Eph 6:17). Luk 22:36 Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard. Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: Daar gaat het helemaal niet om, de kledij is in gebruik genomen om de mensen het onderscheid kenbaar te maken. Op welke bron baseer je deze uitspraak? Want ik wil graag weten als de RKK het werkelijk zo leert. En indien het zo is, dan is dit ook een toevoeging aan het Woord van God. Wat God niet opgedragen heeft, mogen wij niet doen! We mogen niet gaan boven hetgeen geschreven staat in de Schriften. 1Co 4:6 En deze dingen, broeders, heb ik op mijzelven en Apollos bij gelijkenis toegepast, om uwentwil; opdat gij aan ons zoudt leren, niet te gevoelen boven hetgeen geschreven is, dat gij niet, de een om eens anders wil, opgeblazen wordt tegen den ander. Quote: Op dinsdag 21 april 2009 02:07:50 schreef RafC het volgende: De vergelijking die u maakte is niet gepast omdat het internet en de auto niet uniform gebruikt worden tijdens de Gemeentelijke samenkomst. Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: Nou 80% van de kerkgangers gaat op zondag met de auto... Wordt er TIJDENS de samenkomst beroep gedaan op auto's? Zo niet, dan kan je dat ook niet met het uniform van een priester, bisschop of paus vergelijken, want de kledingscode van deze ambten is ook van toepassing TIJDENS de samenkomst, en zelfs niet noodzakelijk onderweg naar de samenkomst. Quote: Op dinsdag 21 april 2009 02:07:50 schreef RafC het volgende: Maar zelfs het gebruik van een laptop, beamer, projectiescherm, schrijfbord etc. mag niet als een van hogerhand opgedragen uniformiteit beschouwd worden. De Heer Jezus Christus heeft het nu eenmaal niet opgedragen en dat mogen wij niet in twijfel trekken. Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: Wat wil je nu zeggen. 1) Dat het wel gebruikt mag worden ondanks dat Jezus hier niet direct wat over zegt. 2) Dat het wel gebruikt mag worden, maar dat je er geen discussie over moet voeren Indien vroeger kastjes met boekrollen en bundels en traktaten werden meegebracht naar de samenkomsten om onderwijs te kunnen geven, waarom zou ik mijn elektronische bijbel en dia-voorstelling dan niet mogen gebruiken? Het enige wat verschilt is het medium. Ik neem aan dat je uit de woorden die ik gesproken heb ook niet besloten hebt dat tijdens onze samenkomsten iedereen zich kleedt zoals in de tijd van Jezus. Zoals kleding toen ingetogen kon zijn, kan dat vandaag ook, doch andere modellen en stoffen zijn vandaag gangbaar, en comfortabeler. Zo ook met de bijbel en traktaten. Vandaag bestaan er bijbels en traktaten in allerlei vormen en ze zijn stukken comfortabeler. En als je moeite hebt om de grens te zien, dan kan al het voorgaande, hierboven beschreven jou hierbij helpen. Quote: Op dinsdag 21 april 2009 02:47:09 schreef RafC het volgende: Misschien even voor de duidelijkheid. Ik ben niet evangelisch, noch protestants. Ik behoor tot geen enkele denominatie. Ik behoor tot de Nominatie want er is ook maar één Lichaam. ( Eph 4:4; 1Co 12:13 ). Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: Je bent dus niet aangesloten bij een gemeente. Ik heb niet het idee dat je enige notie hebt van de verdeling van denominatie. Binnen het protestantisme is het evangelisme een tak(je). Daarnaast heb je nog vele splinters, waaronder groepen die beweren daar niet toe te horen en helaas voor jou die tak komt veelal voort uit het evangelisme. Ik ben wel aangesloten bij een Gemeente, namelijk de Gemeente van Christus. Maar het centraal bestuur van mijn Gemeente is niet op aarde gevestigd, zoals dat wel bij protestantse en katholieke denominaties het geval is. Dit vinden we ook in andere geloofsgroeperingen terug, zoals de Mormonen, de Jehova's Getuigen enzovoort.. De plaatselijke Gemeente waar ik samenkom is geestelijk verbonden met alle andere plaatselijke Gemeenten in Christus omdat wij Eén gemeenschappelijke Leidsman en Herder hebben, namelijk de Heer Jezus Christus, Die op elke plaats op elke tijd tegelijk kan zijn. Gedurende de eerste eeuwen van de Gemeente was dit het geval en vandaag is dat niet anders. Van harte, Raf PS: Quote: Op zondag 19 april 2009 11:56:18 schreef Michiel het volgende: Je zal met meer moeten komen dan alleen citaten uit het NT. Lees eens Handelingen 19 (ook al door CvW aangegeven) en kijk eens naar de rol die Petrus bij herhaling vervult in het NT. Je bedoelt Handelingen 15 waar Petrus en Jacobus de pas bekeerden uit de Farizeeën vermaanden dat zij de heidenen niet mochten belasten met de voorschriften uit de wet. (Act 15:5-31). Indien de rol van Petrus in dit Schriftgedeelte als argument zou dienen om aan te tonen dat Petrus de paus was, dan was Jacobus ook een paus, want hij vervult precies dezelfde rol als Petrus. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 23 april 2009 Rapport Share Geplaatst 23 april 2009 Quote: Op donderdag 23 april 2009 09:36:35 schreef RafC het volgende: [...] [...] Dat begrijp ik niet. Welke basis heb jij dan voor jouw geloof? Indien je bv. zegt dat de paus de opvolger van Petrus is, hoe ben dan tot die vaststelling gekomen? Ik neem aan dat je je uitspraak ergens op baseert. Je zegt bv. ook dat de leer van de RKK met betrekking tot het pausambt niet alleen gebaseerd is op Mat 16:18, maar ook nog op veel andere Schriftplaatsen. Hoe ben je tot die vaststelling gekomen? Je moet je overtuiging wel ergens op gebaseerd hebben. Het is misschien mogelijk dat je kennis hebt vergaard door het te leren van andere mensen, maar als dat niet is gebeurd aan de hand van een of andere gezaghebbende bron, hoe kan je dan verzekerd zijn dat hetgeen je geleerd werd waarheid is? Indien je van een bepaalde leer niet verzekerd werd door middel van een gezaghebbende bron, dan heb je ook niet het recht een uitspraak te doen over die leer. Nu worden door jou en vele anderen allerlei uitspraken gedaan over de leer van de RKK, maar dat recht kunnen jullie pas nemen indien jullie verzekerd werden door middel van een bron zoals bv. de CKK. Indien je bekwaam bent om door middel van zulke bron verzekerd te worden over een bepaald leerstuk, dan is dat op voorwaarde dat je het kan interpreteren. Maar aangezien je aangeeft dat je het niet kan interpreteren, hoe kon je dan verzekerd staan dat het leerstuk met betrekking tot de paus de waarheid is? Omdat je voor je uitspraken geen verantwoording wilt afleggen, was het daarom beter geweest dat je gezwegen had. En misschien wil je je verantwoordelijkheid opnemen, maar niet dmv de CKK. Dat kan ik begrijpen. Maar leg me de bron dan voor. Michiel is niet RK. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten