Canonisering van de Koran

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 19:06:28 schreef Luxuria het volgende: Het is idd heel belangrijk om eerst de grondtaal te kennen, zeker in een religie die leert dat het boek ook écht Gods woord is, dus niet geïnspireerd.

En kan dat?

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 19:54:32 schreef Pius_XII het volgende: [...] En kan dat?

Kan wel, maar dan moet je arabisch gaan studeren op de universiteit, en dan niet het arabisch van nu maar dat van eeuwen geleden, want dat arabisch is niet exact hetzelfde als het arabisch van nu, net zoals je oud nederlands hebt wat niet meer exact hetzelfde is als het Nederlands van nu.

En dit alleen maar omdat je de vertalers van de koran (die al dergelijke studies hebben gedaan) wantrouwt, en dan moet je na je studie de koran nog gaan vertalen en kom je er waarschijnlijk achter dat de vertalingen die al bestonden waarschijnlijk helemaal niet zo onbetrouwbaar zijn als Luxuria doet vermoeden.

Nee daar ga ik niet zoveel collegeld voor weggooien! ben niet gek!!

[LodewijkNapoleon 0]

ik ben er wat sceptisch over, gezien alles wat ik tot nu toe van talen weet. Wat niet uitputtend is trouwens.

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 20:24:46 schreef Pius_XII het volgende: ik ben er wat sceptisch over, gezien alles wat ik tot nu toe van talen weet. Wat niet uitputtend is trouwens.

Hoe bedoel je dat precies ?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 20:28:20 schreef Dannyr het volgende: Hoe bedoel je dat precies ?

Nou, als je al kijkt wat er soms voor verschil zit tussen mensen die nu op zich hetzelfde Nederlands spreken. Laatst had iemand me bijvoorbeeld nog gewezen op de verschillende klanken die het woord 'moeten' heeft. En dan bv. al de afstand die er is tussen de taal zoals m'n grootouders die gebruikten. Dat zit 'm nog in de kleinigheden, maar toch...

Ik geloof best dat je met de moderne wetenschap een hoop dingen uit het koine-Grieks kan verhelderen. Maar sommige dingen blijven ook wat vaag. Ik kom dat soort dingen geregeld in de Bijbel tegen. Nou, dat past verder prima in mijn wereldbeeld, waar de Kerk o.a. als interpreteerder van de Bijbel ook een plaats heeft. Daarnaast is het zo dat het op zich niet erg is elke keer weer nieuwe dieptes te zien in bepaalde verzen. De Psalmisten wisten vast ook niet dat ze verwijzingen naar Christus opschreven.

Maar in de Koran wordt taal gefixeerd. En volgens mij kán dat helemaal niet. Ik meen dat wetenschappers zeiden dat 1/3 of 1/4 van de Koran zo obscuur is dat niemand de betekenis meer kent. De al eerder genoemde Luxenberg heeft hier met onderzoek al op ingespeeld, maar moet vrezen voor z'n leven.

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 20:42:34 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar in de Koran wordt taal gefixeerd. En volgens mij kán dat helemaal niet. Ik meen dat wetenschappers zeiden dat 1/3 of 1/4 van de Koran zo obscuur is dat niemand de betekenis meer kent. De al eerder genoemde Luxenberg heeft hier met onderzoek al op ingespeeld, maar moet vrezen voor z'n leven.

Lastig lijkt me dat vertalen van de koran dan als je niet echt de daadwerkelijke betekenis van woorden kent. Zeker als je het wil overzetten naar een hedendaagse moderne taal, waarin bepaalde woorden misschien een totaal andere lading hebben dan ze eeuwen geleden hadden!

Maar ik ga er ook wel een beetje vannuit dat men bij het vertalen van de koran mensen gebruikt die ook de culturele achtergronden kennen uit die tijd, en theologen die de geloofsbeleving uit die tijd bestudeert hebben, en dat de bevindingen van deze mensen ook zijn meegewogen in de wijze waarop de koran vertaald wordt. Dus niet alleen experts op het gebied van het vertalen, maar ook mensen die de culturele en theologische achtergronden kennen uit die tijd!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 21:18:20 schreef Dannyr het volgende: Lastig lijkt me dat vertalen van de koran dan als je niet echt de daadwerkelijke betekenis van woorden kent. Zeker als je het wil overzetten naar een hedendaagse moderne taal, waarin bepaalde woorden misschien een totaal andere lading hebben dan ze eeuwen geleden hadden! Maar ik ga er ook wel een beetje vannuit dat men bij het vertalen van de koran mensen gebruikt die ook de culturele achtergronden kennen uit die tijd, en theologen die de geloofsbeleving uit die tijd bestudeert hebben, en dat de bevindingen van deze mensen ook zijn meegewogen in de wijze waarop de koran vertaald wordt. Dus niet alleen experts op het gebied van het vertalen, maar ook mensen die de culturele en theologische achtergronden kennen uit die tijd!

Dat wil ik best geloven. Ik denk alleen dat het reconstrueren in ultimo niet mogelijk is. Dat je maar tot een bepaald punt komt ofzo. En daar lijkt de Islam een 'blind eye' voor te hebben.

Bij ons is Jezus primair het Woord van God. Incarnatie, een levend Woord. In de Islam is de Koran dat. Inlibratie. Een dood, want gefixeerd woord. Ik kan er maar niet genoeg op hameren wat voor een verschil dat maakt.

[Yuhana 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:29:09 schreef Pius_XII het volgende: [...] Bij ons is Jezus primair het Woord van God. Incarnatie, een levend Woord. In de Islam is de Koran dat. Inlibratie. Een dood, want gefixeerd woord. Ik kan er maar niet genoeg op hameren wat voor een verschil dat maakt.

En woord is altijd dood, tenzij er iets mee gedaan wordt. Elke moslim zal dus ontkennen dat de Koran het dode woord van God is, immers zij is bedoeld voor moslims om er iets mee te doen, namelijk het volgen van zijn Woord en wet.

Als je het zo ziet kun je concluderen dat de woorden in de bijbel voor veel mensen ook dood is, omdat ze er niets mee doen. Dan nog maar te zwijgen over de woorden die obscuur zijn in hun betekenis en moeilijk te doorgronden en dus interpreteren. Zij blijven net zo lang dood tot iemand ze 'levend' maakt door ze te begrijpen.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:44:56 schreef Luxuria het volgende: (..) Mijns inziens redeneer je echt ontzettend kort door de bocht als je (ook nog eens vanuit een vertaling, niet vanuit de oorspronkelijke grondtaal) uit een tekst als 'U alleen aanbidden wij' meteen gaat concluderen dat God dat nooit zelf gezegd kan hebben. Dan kijk je toch veel te oppervlakkig naar een geschreven tekst.

nee, ik kijk met vertrouwen naar de tekst. Een tekst die voor moslims de allerhoogste status heeft, en er zal dus niet geklungeld zijn met vertalingen. Als ik dan zie staan dat iemand aan het woord is en spreekt:

1. In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle.

2. Alle lof zij God, de Heer van de ´Alamin (mensheid, djinns en alles dat bestaat).

3. De Barmhartige, de Genadevolle.

4. Meester van de Dag des Oordeels.

5. U alleen aanbidden wij en U alleen smeken wij om hulp.

6. Leid ons op het rechte pad, (..)

(soera 1)

dan is het vrij evident dat daar niet Allah aan het woord is, tenzij je aanneemt dat er een vers 0 is wat zegt: "En Allah gebood Mohammed om precies na te spreken wat Allah zei, en hier volgt het:". In dat geval is het iets dat Allah dicteerde in de vorm zoals Mohammed die moest citeren.

Quote:

Deze soera moet een moslim in elk gebed 'opzeggen'. En God heeft toch ook het 'onze Vader' aan jullie geleerd? En toen zei hij toch ook gewoon (onder andere); 'Uw naam worde geheiligd', terwijl het Jezus was die het leerde, en Jezus is God volgens Christenen. (...)

inderdaad, en daar staat dan ook precies wat ik hierboven aangaf:

9 Bid daarom als volgt:

Onze Vader in de hemel,

laat uw naam geheiligd worden, (...)

Het "onze Vader" is gegeven als opdracht of handreiking aan de discipelen. Jezus zegt wat ze moeten (of mogen) zeggen.

Punt is, dat dit er bij soera 1 niet bij staat. In een boek waar zo hoog wordt opgegeven van de rhetorische kwaliteiten en heldere argumentatie, is dat slordig. In Soera 1 zijn de gelovigen aan het woord: "U aanbidden wij", niet Allah. Hooguit kan het zijn dat de gelovigen hier iets citeren dat Allah gezegd heeft, maar dat gezegde staat dan weer niet in de koran, dus hoe kan een moslim weten dat het Allah was die dit als opdracht gaf? Hoe weet een moslim dat Allah zei: "reciteer dit (wat later "soera 1" is gaan heten) maar zonder mijn bevel om dat te reciteren". In feite weten we helemaal niet of dit zelfs maar indirect de woorden van Allah zijn! Sowieso zijn het niet direct de woorden van Allah en daar ging het om.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 23:48:46 schreef Morphogenesis het volgende: [...] Ehh.. Dronar veroorzaakte toch bliksem..? Of had ik beter moeten opletten tijdens geschiedenis

Donar was het idd.... Het punt is dat je "wetenschappelijke bewijzen" overal kunt opduikelen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:57:49 schreef Yuhana het volgende: En woord is altijd dood, tenzij er iets mee gedaan wordt. Elke moslim zal dus ontkennen dat de Koran het dode woord van God is, immers zij is bedoeld voor moslims om er iets mee te doen, namelijk het volgen van zijn Woord en wet. Als je het zo ziet kun je concluderen dat de woorden in de bijbel voor veel mensen ook dood is, omdat ze er niets mee doen. Dan nog maar te zwijgen over de woorden die obscuur zijn in hun betekenis en moeilijk te doorgronden en dus interpreteren. Zij blijven net zo lang dood tot iemand ze 'levend' maakt door ze te begrijpen.

Ja maar nu vergelijk je de Bijbel met de Koran. En het gedrag van Mosims met het het gedrag van Christenen. Dat is helemaal bezijden mijn punt.

Sowieso is het verschil niet Bijbel vs. Koran, maar Jezus vs. Koran. Het volgen van een tekst vs. het volgen van een Persoon. In en tekst kun je uiteindelijk altijd je eigen verlangens en interpretaties leggen. Bij het volgen van een persoon gaat dat wat moeilijker.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 11:16:02 schreef Nunc het volgende: [...] nee, ik kijk met vertrouwen naar de tekst. Een tekst die voor moslims de allerhoogste status heeft, en er zal dus niet geklungeld zijn met vertalingen. Als ik dan zie staan dat iemand aan het woord is en spreekt: 1. In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle. 2. Alle lof zij God, de Heer van de ´Alamin (mensheid, djinns en alles dat bestaat). 3. De Barmhartige, de Genadevolle. 4. Meester van de Dag des Oordeels. 5. U alleen aanbidden wij en U alleen smeken wij om hulp. 6. Leid ons op het rechte pad, (..) (soera 1) dan is het vrij evident dat daar niet Allah aan het woord is, tenzij je aanneemt dat er een vers 0 is wat zegt: "En Allah gebood Mohammed om precies na te spreken wat Allah zei, en hier volgt het:" . In dat geval is het iets dat Allah dicteerde in de vorm zoals Mohammed die moest citeren. [...] inderdaad, en daar staat dan ook precies wat ik hierboven aangaf: 9 Bid daarom als volgt: Onze Vader in de hemel, laat uw naam geheiligd worden, (...) Het "onze Vader" is gegeven als opdracht of handreiking aan de discipelen. Jezus zegt wat ze moeten (of mogen) zeggen. Punt is, dat dit er bij soera 1 niet bij staat. In een boek waar zo hoog wordt opgegeven van de rhetorische kwaliteiten en heldere argumentatie, is dat slordig. In Soera 1 zijn de gelovigen aan het woord: "U aanbidden wij" , niet Allah. Hooguit kan het zijn dat de gelovigen hier iets citeren dat Allah gezegd heeft, maar dat gezegde staat dan weer niet in de koran, dus hoe kan een moslim weten dat het Allah was die dit als opdracht gaf? Hoe weet een moslim dat Allah zei: "reciteer dit (wat later "soera 1" is gaan heten) maar zonder mijn bevel om dat te reciteren" . In feite weten we helemaal niet of dit zelfs maar indirect de woorden van Allah zijn! Sowieso zijn het niet direct de woorden van Allah en daar ging het om .

Hoi Nunc,

Fijn dat je dit punt nog even een keer kort samenvat, na al die afleidings discussies over het gebruiken van vertalingen vd bijbel en de koran. Het ging me inderdaad om dit punt dat de woorden in de koran niet altijd de letterlijke woorden van Allah zelf zijn, maar in dit geval heel duidelijk de woorden zijn van mensen die Allah dienen(gelovige moslims dus!)

Dit om bij het argument dat alle woorden in de koran letterlijk de woorden van Allah zijn (waar dialoogzoeker mee kwam)aan te geven dat dit niet altijd het geval is, en dat men ons dan ook niet hoeft aan te vallen als de woorden in bijbel niet altijd de letterlijke woorden van God zijn, omdat de koran ook zulke passages heeft waarin anderen OVER Allah spreken, en Allah niet ZELF spreekt!

Dan kunnen we nu tenminste weer verder gaan met de discussie over de geboden die Paulus zou hebben afgeschaft, zonder steeds op dit argument terug te hoeven komen dat dit niet de woorden van God zelf waren maar die van Paulus, want ook de koran kent dus woorden die niet door Allah gesproken zijn.

De meeste vertalingen geven soera 1 op deze manier weer,of het nu moslims of niet-moslims zijn die de koran hebben vertaald, dus ik ga ervan uit dat het juist vertaald is, ik heb nog nooit een moslim horen vallen over het feit dat soera 1 niet zou deugen qua vertaling, alleen een medeparticpant op dit forum viel hierover, iets wat ik dus erg opmerkelijk vond. Klaarblijk in de trent van: 'je kent geen arabisch dus je snapt er toch niks van!!'

Dit terwijl bepaalde leerstellingen binnen de islam oa God die geen Zoon had ed. ook gewoon in de nederlandse vertaling staan van de koran, en ik ken geen enkele moslim die ontkent dat deze leerstellingen ook in de arabische grondtekst staan. Dus wat dat betreft zal de Nederlandse vertaling qua boodschap dezelfde inhoud hebben als de oorspronkelijke arabische grondtekst van de koran!

Dus vandaar dat ik het een rare opmerking vond dat ik eerst maar even arabisch moet gaan leren voor ik iets zou kunnen snappen over de leerstellingen vd islam. Terwijl dialoog_zoeker ook gewoon een Nederlandse vertaling vd bijbel gebruikt, en ik het absurd zou vinden als ik van hem zou eisen om eerst hebreeuws en grieks te gaan studeren omdat ik hem anders niet serieus zou kunnen nemen in een discussie over bijbelse thema's!

[Yuhana 0]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 12:47:45 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja maar nu vergelijk je de Bijbel met de Koran. En het gedrag van Mosims met het het gedrag van Christenen. Dat is helemaal bezijden mijn punt. Sowieso is het verschil niet Bijbel vs. Koran, maar Jezus vs. Koran. Het volgen van een tekst vs. het volgen van een Persoon. In en tekst kun je uiteindelijk altijd je eigen verlangens en interpretaties leggen. Bij het volgen van een persoon gaat dat wat moeilijker.

Het is misschien bezijden je punt, maar niet bezijden de zaak, want je zegt dat er bij de christenen het Levende Woord (Jezus) is, terwijl er bij de moslims het dode Woord (de Koran) is; terwijl de mogelijkheid tot interpretatie bij beiden van belang is om de ene of de andere levend of dood te laten zijn.

Natuurlijk zul je zeggen: bij ons is het geen kwestie van interpretatie, want Jezus leeft, punt. Maar dat is geloof en dat ontleen je voor een groot deel uit het Bijbelwoord, wat geïnterpreteerd wordt. Ook je persoonlijke ervaring die je geloof in het Bijbelwoord funderen zijn interpretaties. Zodra je ook maar één millimeter daar buiten stapt en zegt dat je persoonlijke ervaringen en inzichten geen interpretaties zijn, maar een vorm van openbaring of kennis, dan stel je je open voor de mogelijkheid tot gnosis: innerlijk weten, en mystiek. Dan wordt weer de vraag: correspondeert de diepte van de ene geloofservaring met de diepte van de andere? Dan stap je in de discussie over naar psychologie.

Dat het verschil niet Bijbel vs. Koran is, maar Jezus vs. Koran, dat ben ik met je eens. Maar ik ben het er niet mee eens dat je geen eigen verlangens of interpretaties kunt leggen in een persoon. Zo heb ik ergens op dit forum gelezen dat verschillende groeperingen bv. hun eigen betekenis geven aan Jezus waardoor je een communistische Jezus, een gnostische Jezus en een orthodoxe Jezus etc. krijgt. Dat vond ik een zeer inzichtelijk en billijk standpunt. Je kunt het ook gewoon antropomorfisme noemen (sommigen zien het misschien liever als condescendentie).

Zo krijg je feitelijk ook een soort canonisering van een persoon, die voldoet aan een bepaald beeld, met bepaalde eigenschappen. Beide processen, de canonisering van een geschrift en van een persoon duiden simpelweg op de kristallisering van een interpretatie die een richtlijn wordt voor veel mensen als manier om de werkelijkheid een 'gezicht' te geven, terwijl God tegen Mozes zei: nimmer zult ge mijn gezicht zien, maar u zult mijn rug zien.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 11:16:02 schreef Nunc het volgende: [...]nee, ik kijk met vertrouwen naar de tekst. Een tekst die voor moslims de allerhoogste status heeft, en er zal dus niet geklungeld zijn met vertalingen.

Zoals Danny R. zelf ook al zegt; het hoeft niet altijd te maken te hebben met geklungel, of fouten van mensen, maar simpelweg de onmogelijkheid om een tekst vanuit een taal als Arabisch te vertalen naar het Nederlands.

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 11:16:02 schreef Nunc het volgende: Als ik dan zie staan dat iemand aan het woord is en spreekt: 1. In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle. 2. Alle lof zij God, de Heer van de ´Alamin (mensheid, djinns en alles dat bestaat).3. De Barmhartige, de Genadevolle. 4. Meester van de Dag des Oordeels. 5. U alleen aanbidden wij en U alleen smeken wij om hulp. 6. Leid ons op het rechte pad, (..)(soera 1) dan is het vrij evident dat daar niet Allah aan het woord is, (...)

Oke, er zijn duizenden pagina's volgeschreven, over deze openingssoera, snap je nu echt niet hoe onzinnig het is om als Nederlandse christen door enkel de Nederlandse interpretatie te lezen te zeggen 'het is vrij duidelijk dat dit zus en zo betekent'. Het is belangrijk en noodzakelijk om de gehele Koran, en de sunnah erbij te betrekken, en de context, en de oorspronkelijke taal etc..

Aangezien jullie dit niet van mij aannemen, dit vond ik wel een heel duidelijk stukje wat mijn punt nogmaals benadrukt; link .

[Yuhana 0]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 19:49:39 schreef Luxuria het volgende: Oke, er zijn duizenden pagina's volgeschreven, over deze openingssoera, snap je nu echt niet hoe onzinnig het is om als Nederlandse christen door enkel de Nederlandse interpretatie te lezen te zeggen 'het is vrij duidelijk dat dit zus en zo betekent'. Het is belangrijk en noodzakelijk om de gehele Koran, en de sunnah erbij te betrekken, en de context, en de oorspronkelijke taal etc.. Aangezien jullie dit niet van mij aannemen, dit vond ik wel een heel duidelijk stukje wat mijn punt nogmaals benadrukt; link .

Bedankt Luxuria Een erg belangrijk punt, als het maar niet leidt tot het standpunt dat onze standplaatsgebondenheid er noodzakelijk voor zorgt dat ons streven tot interpretatie bij voorbaat verloren is. Je krijgt in mijn ervaring als reactie hierop al te snel een argumentatie waarin de religie/het schrift/de God in casu toegeëigend wordt en dus de culturele verschillen te veel benadrukt en overgewaardeerd worden.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 19:49:39 schreef Luxuria het volgende: Oke, er zijn duizenden pagina's volgeschreven, over deze openingssoera, snap je nu echt niet hoe onzinnig het is om als Nederlandse christen door enkel de Nederlandse interpretatie te lezen te zeggen 'het is vrij duidelijk dat dit zus en zo betekent'. Het is belangrijk en noodzakelijk om de gehele Koran, en de sunnah erbij te betrekken, en de context, en de oorspronkelijke taal etc.. Aangezien jullie dit niet van mij aannemen, dit vond ik wel een heel duidelijk stukje wat mijn punt nogmaals benadrukt; link .

Het ging erom dat Dialoogzoeker beweerde dat de bijbel niet rechtstreeks het woord van God kon zijn omdat de bijbel ook de woorden van mensen zoals Paulus bevat, die niet rechtstreeks door God zelf gesproken zijn. Op grond van die uitspraak wilde hij beweren dat de bijbel niet waar kon zijn.

Nu wijzen wij er op dat de koran ook woorden bevat van gelovige mensen en niet rechtstreeks van Allah zelf, en nu wordt ons weer verweten de context niet te begrijpen enz...lees deze soera nou simpelweg eens daaruit kan zelfs een klein kind begrijpen dat dit de woorden van een gelovige moslim zijn die Allah wil dienen, en niet de woorden van Allah! Voor ons christenen is dat geen probleem maar voor dialoogzoeker klaarblijkelijk wel!

Anders kan ik niet anders concluderen dat je niet goed leest, of het niet snapt Wie het schreef. Als iemand het heeft over het DIENEN van Allah kan je zelf toch wel bedenken dat ALLAH dit dan nooit gezegd kan hebben...Allah dient toch niet zichzelf????....anders weet ik ook niet meer hoe ik jou dit duidelijk kan maken, en houd het een keer op natuurlijk!

Anders kan ik wat betreft dezelfde kwestie over de bijbel ook wel beweren dat dialoogzoeker de context niet begrijpt en effe hebreeuws en grieks moet leren!! De vertalingen zijn gewoon goed, leg anders alle koranvertalingen naast elkaar en vergelijk soera 1:1-7!!!!!!!!!!!

(ik heb even onderstreept waar de kwestie over ging!!)

[Yuhana 0]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 20:24:38 schreef Dannyr het volgende: [...] Het ging erom dat Dialoogzoeker beweerde dat de bijbel niet rechtstreeks het woord van God kon zijn omdat de bijbel ook de woorden van mensen zoals Paulus bevat , die niet rechtstreeks door God zelf gesproken zijn. Op grond van die uitspraak wilde hij beweren dat de bijbel niet waar kon zijn. Nu wijzen wij er op dat de koran ook woorden bevatten van gelovige mensen en niet rechtstreeks van Allah zelf , en nu wordt ons weer verweten de context niet te begrijpen enz...lees deze soera nou simpelweg eens daaruit kan zelfs een klein kind begrijpen dat dit de woorden van een gelovige moslim zijn die Allah wil dienen, en niet de woorden van Allah! Voor ons christenen is dat geen probleem maar voor dialoogzoeker klaarblijkelijk wel! Anders kan ik niet anders concluderen dat je niet goed leest, of het niet snapt Wie het schreef. Als iemand het heeft over het DIENEN van Allah kan je zelf toch wel bedenken dat ALLAH dit dan nooit gezegd kan hebben...Allah dient toch niet zichzelf????....anders weet ik ook niet meer hoe ik jou dit duidelijk kan maken, en houd het een keer op natuurlijk! Anders kan ik wat betreft dezelfde kwestie over de bijbel ook wel beweren dat dialoogzoeker de context niet begrijpt en effe hebreeuws en grieks moet leren!! De vertalingen zijn gewoon goed, leg anders alle koranvertalingen naast elkaar en vergelijk soera 1:1-7!!!!!!!!!!! (ik heb even onderstreept waar de kwestie over ging!!)

Je snapt toch ook wel dat er in de Islam, evengoed als in het christendom gradaties zijn als het aankomt op orthodoxie en het letterlijk opvatten van de Bijbel/Koran als Gods Woord... Net als in het christendom zijn er in de Islam gematigde gelovigen die ontkennen dat de Koran van kaft tot kaft het woord van Allah is. Ik herhaal wat ik in een ander topic heb gezegd:

«Dan moeten we toch aannemen dat niet elke kerkvader evenzeer geïnspireerd is geweest, aangezien er toch meningsverschillen waren. Dat is logisch, omdat God door mensen werkt en mensen zijn feilbaar. Dat is wat niet-christelijke critici telkens duidelijk proberen te maken: de canon-vorming is niet alléén Gods werk.»

Juist dit realisme kenmerkt de meer gematigde gelovigen in zowel christendom als Islam. Ik stel dit hier, omdat de Koran volgens moslims is opgeschreven door de metgezellen van Mohammed en dus is het bovenstaande van toepassing. En om maar even een oude koei uit de sloot te halen (hopelijk gaat de discussie niet helemaal hier naar toe): moslims erkennen dat Mohammed op een gegeven moment misleid is en een aantal 'duivelsverzen' dicteerde die later zijn verwijderd. Dit betekent niet dat de hele Koran op die manier 'besmet' is, maar dat moslims het realisme bezitten dat ik boven aanstipte. Dat realisme komt onder meer tot uiting in het feit dat zij Mohammed niet onfeilbaar en synoniem met God achtten. Ook Jezus heeft nooit gezegd dat hij God ís, maar dat hij één is met zijn Vader. Daar zit een wereld van verschil tussen.

God werkt door mensen die als de meest capabele instrumenten dienen om zijn realiteit tot uitdrukking te brengen en mensen ertoe te bewegen die levende realiteit te be-leven, niet om die realiteit te fixeren in een interpretatie.

Conclusie, Nunc zijn punt is terecht, maar het gaat uit van de onterechte veronderstelling dat elke moslim even vast vasthoudt aan een letterlijke interpretatie van de Koran als gereformeerde christenen dat doen bij de Bijbel, of beter: het had meer kunnen inzoomen op het realisme dat er ook gematigde opvattingen zijn.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 21:03:35 schreef Yuhana het volgende: Je snapt toch ook wel dat er in de Islam, evengoed als in het christendom gradaties zijn als het aankomt op orthodoxie en het letterlijk opvatten van de Bijbel/Koran als Gods Woord...

Snap jij het wel?

Vanuit orthodox standpunt is de bijbel niet door een engel geciteerd aan een profeet. De bijbel is geschreven door diverse mensen die geïnspireerd werden door God. Dat gelooft het Christendom al 2000 jaar en het Jodendom nog veel langer.

Dat is het orthodoxe standpunt.

Heb je wel het wezenlijke verschil door tussen de koran en de bijbel?

Quote:

Net als in het christendom zijn er in de Islam gematigde gelovigen die ontkennen dat de Koran van kaft tot kaft het woord van Allah is.

Wow, wat een waarde oordeel van je. 'gematigd'

[Yuhana 0]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 22:35:53 schreef Olorin het volgende: [...] Snap jij het wel? Vanuit orthodox standpunt is de bijbel niet door een engel geciteerd aan een profeet. De bijbel is geschreven door diverse mensen die geïnspireerd werden door God. Dat gelooft het Christendom al 2000 jaar en het Jodendom nog veel langer. Dat is het orthodoxe standpunt.

Dus? Het enige verschil dat je dat aantoont is:

a) dat er in de Islam een boodschapper staat tussen God en de mens die het woord sprak, die de woorden vervolgens meedeelde aan zijn metgezellen die ze opschreven en

dat er in het Christendom géén boodschapper staat tussen God en de persoon die de woorden van de discipelen overschrijven.

Verder snap ik je punt niet. Bedoel je te zeggen dat het ene meer betrouwbaar is dan het andere? Ik heb al gezegd: beide geschriften zijn niet het werk van God alleen. In de Islam zien we de feilbaarheid van de mens bijvoorbeeld in de duivelsverzen en in het Christendom zien we de feilbaarheid in vertaalfouten en tegenstrijdigheden (Origenes zei dat alleen de vier evangeliën als zo vol met tegenstrijdigheden staan dat je óf één van de evangeliën als leidraad zou moeten nemen als je ze letterlijk interpreteert óf ze alle vier accepteert maar dan je toevlucht moet zoeken in een geestelijke interpretatie.).

Quote:

Heb je wel het wezenlijke verschil door tussen de koran en de bijbel?

Uhhh.... het aantal pagina's?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 23:03:29 schreef Yuhana het volgende: Dus? Het enige verschil dat je dat aantoont is: a) dat er in de Islam een boodschapper staat tussen God en de mens die het woord sprak, die de woorden vervolgens meedeelde aan zijn metgezellen die ze opschreven en dat er in het Christendom géén boodschapper staat tussen God en de persoon die de woorden van de discipelen overschrijven.

Nee dus.

Quote:

Verder snap ik je punt niet.

Mijn punt: Dat wat de bijbel is, iets anders is voor christenen dan voor moslims de koran is.

Jij lijkt nu net te schetsen of christenen of een soort van moslim beeld van de bijbel hebben of vrijzinnig zijn. Dat klopt dus niet.

Enig idee waarom er 4 verschillende evangeliën zijn en niet eentje?

(om maar een voorbeeldje te noemen)

Of zouden de mensen vroeger enorm dom geweest zijn en pas sinds de verlichting doorhebben dat ze verschillend zijn?

Quote:

Uhhh.... het aantal pagina's?

Nee dus.

[Yuhana 0]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 23:34:19 schreef Olorin het volgende: Mijn punt: Dat wat de bijbel is, iets anders is voor christenen dan voor moslims de koran is. Jij lijkt nu net te schetsen of christenen of een soort van moslim beeld van de bijbel hebben of vrijzinnig zijn. Dat klopt dus niet.

En waarom lijk ik te schetsen of christenen een soort moslim beeld van de bijbel hebben? Of vrijzinnig zijn? Wat betreft dat laatste, dat lijkt me vrij evident.

Quote:

Enig idee waarom er 4 verschillende evangeliën zijn en niet eentje?(om maar een voorbeeldje te noemen)

Omdat Irenaeus dacht dat dat wel paste bij het feit dat er vier windrichtingen zijn, vier kardinale punten en omdat de cherubim vier gezichten hebben. Maar ik vind je vraag wel grappig, omdat Tatianus's Diatesseron (het ene Evangelie) in dezelfde tijd even populair was als het idee van vier evangeliën.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 23:47:56 schreef Yuhana het volgende: En waarom lijk ik te schetsen of christenen een soort moslim beeld van de bijbel hebben? Of vrijzinnig zijn? Wat betreft dat laatste, dat lijkt me vrij evident.

Dat concludeer ik uit je eerder posts.

Quote:

Omdat Irenaeus dacht dat dat wel paste bij het feit dat er vier windrichtingen zijn, vier kardinale punten en omdat de cherubim vier gezichten hebben.

Irenaeus was niet almachtig hoor. Blijkbaar was deze goede man niet de enige.

Maaruh, dus blijkbaar passen ze goed bij elkaar ondanks dat ze van elkaar verschillen?

Vergelijk dat punt nu eens met de koran...

In de koran zul je geen vier versies hebben. Stel, naast Mohamed zouden er tegelijk nog drie profeten zijn geweest, dan zou je vier dezelfde versies hebben, of drie valse en één ware.

In de bijbel heb je wel vier verschillende en alle vier zijn ze door God geïnspireerd. Alle vier canoniek en alle vier maken ze onderdeel uit van 'het woord van God'.

In de koran kan dat niet, in de bijbel wel. Daar ligt het verschil in visie van hoe christenen tegen de bijbel aankijken en moslims de koran zien. Het verschil met 'inspiratie' en de overlevering van Allah die Mohamed kreeg.

Quote:

Maar ik vind je vraag wel grappig, omdat Tatianus's Diatesseron (het ene Evangelie) in dezelfde tijd even populair was als het idee van vier evangeliën.

En wat is je punt met die synthese van Tertianus?

The passion of the Christ is in onze tijd ook best populair.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 21:03:35 schreef Yuhana het volgende: [...] Je snapt toch ook wel dat er in de Islam, evengoed als in het christendom gradaties zijn als het aankomt op orthodoxie en het letterlijk opvatten van de Bijbel/Koran als Gods Woord... Net als in het christendom zijn er in de Islam gematigde gelovigen die ontkennen dat de Koran van kaft tot kaft het woord van Allah is. Ik herhaal wat ik in een ander topic heb gezegd:

Het ging er dus om dat Dialoogzoeker in de discussie met mij het argument aandroeg dat als er woorden in de bijbel gesproken zijn door Paulus(of wie dan ook),en niet rechtstreeks de woorden van God, de bijbel dus geen goddelijke openbaring kan zijn.

Dus hij creert zelf een probleem!! Hij is zover ik begrijp dan iemand die wel geloofd dat de koran kaft tot kaft rechstreeks van Allah komt.

Ik heb er geen enkele moeite mee dat er woorden van mensen geleid door Gods Geest in de bijbel voorkomen. Dat was mijn punt! Als je daar wel mee zit dan heb je zowel bij de koran als bij de bijbel een groot probleem, dat wilde ik duidelijk maken!

[Yuhana 0]

Hi Dannyr, dank voor het nogmaals duidelijk maken van de context (alsof de onderstreping niet genoeg was ). Ik zie nu dat ik enigszins misleid werd door de post van Luxuria, omdat ik die opvatte als een argument voor de stelling dat er méér achter die eerste soera zit dan Nunc misschien liet blijken en dus blijk gaf van een gematigde visie erop. Vandaar mijn eerste reactie op je waarin ik die gematigde visie 'realisme' benoem.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 15:17:30 schreef Dannyr het volgende: Flauwekul want de bijbel uit de tijd van Mohammed is dezelfde bijbel als nu, getuige de vele manuscripten van de bijbel die gevonden zijn. Dit argument is wetenschappelijk gezien makkelijk aan te tonen zeker als je de archeologie een woordje laat meespreken. De idoctrinatie van Mohammed doet daar verder niks aan af, die heeft in zijn hele leven nog nooit een bijbel gelezen, alleen erover gehoord! En een verdraaide versie ervan weergegeven getuige bepaalde schriftplaatsen waarin duidelijk bepaalde verhalen uit de bijbel zijn gebruikt!

Ik denk dat we hier langs elkaar praten. Wat ik zei was dat er in de Koran geen Bijbel wordt genoemd. Wat de koran bevestigt, is dat Allah zijn profeet Jezus (vzmh) een boodschap, dat in de Koran indjil wordt genoemd, gaf. De Koran bevestigt dat de woorden die Jezus (vzmh) van God kreeg en aan de mensen gaf van Allah (God) kwamen.

3:3 Hij heeft aan jou het Boek met de Waarheid neergezonden, bevestigend wat daaraan voorafgegaan was, en Hij zond de Taurât en de Indjîl neer, :4 Hiervoor, als Leiding voor de mensen, en Hij deed de Foerqân neerdalen. Voorwaar, degenen die niet in de Tekenen van Allah geloven, voor hen is er een strenge bestraffing. En Allah is Almachtig, Bezitter van de Vergelding.

De Koran bevestigt dus dat HET evangelie van Jezus (vzmh) van God kwam. Wat wij nu in de Bijbel hebben, is evangelie volgens die en die..... Boeken die geschreven zijn door mensen die niet eens beweerden dat ze geinspireerd waren door God:

Proloog van Lucas:

1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen,

Quote:

Oh ja hoe weet jij of hoe wist Mohammed hoe de oorspronkelijk bijbel eruit zag? De versie waar Mohammed het over heeft is nog nooit gevonden. En de manuscripten die men wel vindt van de bijbel tonen aan allemaal dezelfde boodschap te verkondigen. Kan jij me precies vertellen hoe de oorspronkelijk bijbel er dan volgens jou heeft uitgezien? En dan graag geen lijst van alleen maar vermeende tegenstrijdigheden, want anders kan ik je ook een lijstje tegenstrijdigheden uit de koran geven!

Er zijn heel veel boeken geschreven over de geschiedenis van de Bijbel. Maar als je specifiek hierover wilt hebben, kunnen het beste dit als een aparte onderwerp discussieren.

Quote:

Wat je mist is dat Jezus een groter gebod instelde die alle andere geboden daaraan ondergeschikt maakte, namelijk het gebod der liefde dat is wat je mist. En wat je ook mist is dat bepaalde geboden heel specifiek voor de joden gelden en niet voor de heidenen! Een griek hoeft zich bijvoorbeeld ook niet laten te besnijden!!

Waar zegt Jezus dat alle geboden ondergeschikt zijn aan de het gebod der liefde? Zou je het niet de ene moeten doen zonder de andere te laten:

Wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën, huichelaars, jullie geven tienden van munt, dille en komijn, maar veronachtzamen wat in de wet zwaarder weegt: recht, barmhartigheid en trouw, terwijl men het een zou moeten doen zonder het andere te laten. (Mat 23,23)

Quote:

Ik merk dat het wettisisme wat de islam aan zijn volgelingen oplegt, dat je die ook op het christendom wil toepassen, dit terwijl Jezus wettisisme bestreed! Je ziet inderdaad wat over het hoofd.

Hier heb je Jezus (vzmh) totaal verkeerd begrepen. Jezus (vzmh) bestreed niet wettisisme. Wat hij bestreed, was hypocrieten die de wetten van God overtraden door hun eigen tradities in stand te houden (Mat 15,3, Mat 15,6). Het probleem bij veel christenen is dat ze de wetten van God als iets zwaars ervaren. Dit terwijl we in de Bijbel dit lezen:

Want God liefhebben houdt in dat we ons aan zijn geboden houden. Zijn geboden zijn geen zware last, (1 Joh 5,3)

Quote:

Paulus droeg juist Jezus boodschap uit door het gebod der liefde hoger te achten dan de geboden waaraan de joden zich moesten houden. Als Paulus meteen met een wijzend vingertje was begonnen naar de heidenvolken en hen een juk zou opleggen was dat geen goede manier geweest om Jezus boodschap van liefde naar de medemens uit te dragen, en had Paulus exact hetzelfde gedaan als de schriftgeleerden die Jezus juist aansprak op hun wettisisme! Daarbij mis je nog steeds het punt dat bepaalde geboden voor de Israelieten golden en niet voor de heidenen!

Betekent dit dat een joodse christen wel de geboden moet naleven, maar een heidense christen niet?