Canonisering van de Koran

[LodewijkNapoleon 0]

@Yuhannan, het was het toontje...

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 13:58:03 schreef Yuhana het volgende: De stelling en de mening hangen samen volgens mij en ik onderbouw de mening met een feit, namelijk dat Benedictus iemand in de kerk heeft terug gehaald die dezelfde mening als ik toegedaan ben en daar aan toevoegt dat dit in een plurale samenleving niet werkt.

Het gaat om Millingo geloof ik? Die heeft z'n stelling herroepen en daarom kon hij terug in de Kerk.

Bovendien, waarom zou het niet werken? Het gaat toch om waarheid of niet?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 20:59:22 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Deze woorden komen helaas niet van Islamitische bronnen. Ik zou eerder zeggen volgens westerse bronnen. Deze documantaire komt dicht bij de Islamitische bronnen: Secrets of the Quran. Documentary by History channel

aha, dus als het op de koran aankomt, wil je alleen islamitische bronnen, maar als het op de bijbel aankomt, dan is het geoorloofd om bronnen van allerlei niet-christelijke of vrijzinnig wetenschappers rond te strooien.... Kennelijk nog nooit gehoord van het spreekwoord: "gelijke monniken, gelijke kappen"? Ter verdediging van de koran is een beetje oneerlijkheid kennelijk gerechtvaardigd?

[Yuhana 0]

Gek, in mijn Koran staat:

«116a. Door deze omschrijving, di stelt dat Maria door de christenen als een God wordt gezien, concluderen sommige christelijke critici van de Koran dat de leer van de Drieëenheid volgens de Koran bestaat uit drie personen - God, Jezus en maria. Dit is echter een absoluut ongerechtvaardigde conclusie. Van Maria wordt zonder twijfel gezegd dat zij tot voorwerp van verering is gemaakt door de christenen, maar de leer van de Drieëenheid wordt hier niet genoemd. Ook wordt de Goddelijkheid van Maria niet genoemd, wanneer over de Drieëenheid gesproken wordt. De leer en praktijk van Mariaverering, zoals het door protestantse polemisten wordt genoemd, is zeer bekend. In de catechismus van de Roomse Kerk zien we de volgende doctrines: «Dat zij waarlijk de moeder van God is, en de tweede Eva, door wie wij zegen en leven hebben ontvangen; dat zij de moeder van Medeleven is en vooral onze pleitbezorger; dat haar beeltenissen van een grootst mogelijke bruikbaarheid zijn» (Ency. Br. 11e ed., deel 17, p. 813). Er wordt ook gesteld dat op haar tussenkomsten direct een beroep wordt gedaan in de litanie. En verder, dat er bepaalde vrouwen waren in Thracië, Scythië en Arabië die de gewoonte hadden de maagd als godin te aanbidden, waarbij het aanbieden van een cake een van de kenmerken van hun aanbidding was. «Sinds de tijd van het concilie van Efeze (dat gehouden werd in 431 A.D.)», zegt dezelfde schrijver, «werd het tentoonstellen van figuren van de maagd met kind toegestaan als uitdrukking van orthodoxie ... Het zou onmogelijk zijn om de geschiedenis van de groei van de Mariacultus, even groot in het oosten in in het westen, te achterhalen na de beslissing in Efeze ... Justinianus bespreekt haar pleitbezorging voor het Keizerrijk in een van zijn wetten, en hij schrijft haar naam op het hoge altaar in de nieuwe kerk van St. Sofia. Narses zoekt haar aanwijzingen op het slagveld. De Keizer Heraclius draagt hara beeltenis op zijn vaandel. Johannes van Damascus noemt haar een Oppermachtige vrouw aan wie de hele schepping onderworpen is is vanwege haar zoon. Petrus Damiani herkent haar als de meest verheven van alle schepselen en spreekt met vele nadruk van haar als vergoddelijkt en toegerust met alle macht van hemel en aarde, zonder ons ras te vergeten.» De christelijke wereld voelde in feite «de behoefte aan een bemiddelaar om met een echte bemiddelaar te onderhandelen», en zo werd Maria samen met Jezus verheven tot de troon van Goddelijkheid [Hiermee wordt waarschijnlijk gedoeld op het besluit in Nicaea, 325 AD]. De recente uitlatingen van de Paus met betrekking tot de lichamelijke Hemelvaart van Maria ondersteunt deze conclusie, en zal een nieuwe vraag oproepen voor de christelijke wereld of de Drieëenheid werkelijk bestaat uit God, Jezus en Maria?»

Bron: De Heilige Koran, Nederlandse vertaling en commentaar door Maulana Muhammad Ali

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:04:50 schreef Nunc het volgende: [...] en het feit dat er toen "incomplete stukken" waren, en zelfs hadith die erop wijzen dat men niet eens wist of er nu een hadith over steniging in de koran stond of niet, geeft je zekerheid dat wat men overhield na het vernietigen, écht de perfecte koran is. Wensdenken heet zoiets ook wel. [...] ik heb een stuk uit een oude post over dit onderwerp opgezocht: (..) De soera's waren her en der opgeschreven op stukjes hout en papyrus, en een deel zat alleen in het geheugen van mensen. Uthman heeft dat verzameld én afwijkende exemplaren vernietigd. Dat de koran na die tijd zo goed als foutloos is overgeleverd, is makkelijk verklaarbaar vanuit de cultuur. Door Uhman's ingrijpen was er één officiele versie én er was zoveel ontzag voor de precieze tekst, en zoveel controle, dat foutjes snel ontdekt en geëlimineerd werden. Als je ziet wat er allemaal voor interessants is opgetekend door Bukhari in diens hadith: * er staat opgetekend dat Umar vertelt dat Mohammed het vers over steniging van Allah ontvangen had in de koran , en dat de gelovigen het onthielden en reciteerden. (..) "Toen we Medina bereikten zei Umar (in een vrijdag Khutba-dienst), "Ongetwijfeld, Allah zond Muhammad met de waarheid en onthulde aan hem het Boek, en bij het onthulde was het vers Ar-Rajm (steniging van overspeligen).'" ( Vol.9, nr.424 en Hadith van Bukhari, Vol.8, nr.817 ) En dan te bedenken dat Umar één van Mohammeds' vertrouwelingen was (zijn dochter was met Mohammed getrouwd) en de tweede Calief! ( bron ) * Uthman vernietigde afwijkende exemplaren: Verteld door Anas bin Malik: Hudhaifa bin Al-Yaman kwam naar Uthman toen het volk van Sham en dat van Iraq oorlog voerden om Arminya en Adharbijan te veroveren. Hudhaifa was bang voor hun (de volken van Sham en Iraq) verschillen in de recitatie van de Qur'an , dus zei hij tegen 'Uthman, "O hoogste van de gelovigen! Redt deze natie voordat ze verschillen over het boek (Quran) zoals de joden en de christenen voorheen." Dus zond 'Uthman een bericht naar Hafsa, zeggend, "zend ons de manuscripten van de Qur'an zodat wij de Qur'an-materialen tot perfecte kopieën kunnen compileren en de manuscripten naar jullie terugsturen." Hafsa zond ze naar 'Uthman. 'Uthman bevool toen Zaid bin Thabit, 'Abdullah bin AzZubair, Said bin Al-As en 'AbdurRahman bin Harith bin Hisham om de manuscripten te herschrijven tot perfecte kopieën. 'Uthman zei tegen de drie Quraishi mannen, "Wanneer jullie niet overeenstemmen met Zaid bin Thabit op willekeurig welk punt in de Qur'an, schrijf het dan in het dialect van de Quraish , de Qur'an was onthuld in hun spraak." Ze deden het zo, en toen ze vele kopieën hadden gemaakt, stuurde 'Uthman de originele manuscripten naar Hafsa. 'Uthman zond iedere Muslim provincie één kopie van wat ze hadden gekopieerd, en beval dat alle andere Qur'an-materialen, of het nu geschreven fragmenten of hele kopieën waren, te verbranden . Said bin Thabit voegde toe, "Een vers uit Surat Ahzab werd door mij over het hoofd gezien toen we de Qur'an kopieerden en ik hoorde het Allah's Apostel reciteren. Dus we zochten ernaar en vonden het bij Khuzaima bin Thabit Al-Ansari. (Het vers was): 'Onder de gelovigen zijn mannen die orecht zijn geweest in hun verbond met Allah.' (33.23) ( Volume 6, Book 61, Nummber 510 ) Bij het compileren ontdekte men dus al verzen in andere dialecten/talen, die terugvertaald moesten worden naar he Quraish dialect. * In een ander boek van Bukhari staat: Verteld door Ibrahim: (..) Toen vroeg hij hen,: 'Wie onder jullie kan reciteren (de Qur'an) zoals 'Abdullah het reciteert?" Ze reageerden, "Wij allemaal." Hij vroeg, "Wie onder jullie heeft het van buiten geleerd?" Ze wezen naar 'Alqama. Toen vroeg hij Alqama. "Hoe hoorde je 'Abdullah bin Mas'ud de Surat Al-Lail (de nacht) reciteren?" Alqama reciteeerde: 'Door de man en de vrouw.' Abu Ad-Darda zei, "Ik getuig ervan dat ik de Profeet het ook zo hoorde reciteren, maar deze mensen willen dat ik het als volgt reciteer:-- 'En door Hem die man en vrouw schiep.' maar bij Allah, ik zal ze daar niet in volgen." ( Volume 6, Book 60, Number 468: ) * Mohammed heeft gezegd dat er zeven verschillende versies zijn: "Verteld door 'Umar bin Al-Khattab: Ik hoorde Hisham bin Hakim soera Surat Al-Furqan reciteren toen Allah's Apostel nog leefde en ik luisterde naar zijn reciteren en merkte op dat hij het reciteerde op meerdere verschillende manieren die Allah's apostel mij niet geleerd had. Ik wilde hem bespringen gedurende het gebed, maar ik wist me te beheersen en toen hij klaar was met bidden, deed ik zijn bovenkleed om zijn nek en greep hem en zei: "Wie heeft je de soera geleerd die ik je hoorde reciteren?". Hij antwoordde: "Allah's apostel leerde het me!". Ik zei: "Je lieft want Allah's apostel leerde me het op een andere manier dan de jouwe". Dus ik sleepte hem naar Allah's apostel en zei: "ik hoorde deze man Surat Al-Furqan reciteren op een manier die je mij niet geleerd hebt!" Daarop zei Allah's Apostel "laat hem los, (O 'Umar!) Reciteer, O Hisham!" Toen reciteerde hij op dezelfde manier als ik al gehoord had. Toen zei Allah's Apostel, Het was op deze manier geopenbaard" en voegde toe "Reciteer, O 'Umar!" Ik reciteerde het zoals hij me geleerd had. Allah's Apostel zei toen, "Het was geopenbaard op die manier. Deze koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren, dus reciteer maar op de manier die je het meeste ligt (of lees zoveel als te doen is voor je)." Bukhari, Vol.6, nr. 514 Al met al mogen we Bukhari dankbaar zijn dat hij zo eerlijk deze belastende teksten heeft opgeschreven. Dankzij hem weten we dat Mohammed zei dat er meerdere versies waren ( ofwel, dat Mohammed zich er met een smoes uit redde toen iemand hem erop betrapte dat hij niet altijd hetzelfde zei ). Dankzij Bukhari weten we dat Uthman de afwijkende exemplaren van de koran liet verbranden. Dankzij Bukhari weten we dat er verschil van mening was over de inhoud van soera's. En dankzij Bukhari weten we dat belangijke volgers (Uman) van Mohammed van mening waren de het vers over steniging in de koran stond (en toch staat het er niet in). Ik stel voor om Bukhari voor te dragen als heilige

De Koran was ook geopenbaard in 7 talen, dat erkennen de meeste moslims als zodanig. Dus hadith nr. 514 is geen probleem. Die 7 talen waren vooral om de mensen sneller de koran te laten begrijpen, Muhammed beveelde 1 taal te verzamelen, de Qurashi .. maar omdat sommige mensen die andere talen nog steeds herinnerden kon het probleem zich voordoen dat ze het gingen vermengen met elkaar, en zo zouden er meerdere versies komen. Daarom zei Uthman dat alle andere versies, voortgekomen uit die andere talen, moesten worden vernietigd.

En ik denk niet dat je zomaar met wat hadiths je eigen conclusies kan trekken. Er is zoveel uit het Christendom waarvan je op het eerste oog ook zoiets hebt van ; 'huh?' , maar waar je je verder in moet verdiepen om het te begrijpen.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 14:35:38 schreef Yuhana het volgende: Gek, in mijn Koran staat:

leuk dat je een koran met commentaar hebt, dat recht probeert te praten wat krom is.

Quote:

«116a. Door deze omschrijving, di stelt dat Maria door de christenen als een God wordt gezien, concluderen sommige christelijke critici van de Koran dat de leer van de Drieëenheid volgens de Koran bestaat uit drie personen - God, Jezus en maria. Dit is echter een absoluut ongerechtvaardigde conclusie .

het is een conclusie die vele moslims trokken, voordat ze keer op keer er door christenen op gewezen waren dat het een onjuiste conclusie was. Het zo bejubelde boek bleek minder duidelijk dan gedacht. Of de context (zie mijn eerdere post) wijst gewoon wel op die conclusie, die moslims niet willen.

Quote:

Van Maria wordt zonder twijfel gezegd dat zij tot voorwerp van verering is gemaakt door de christenen, maar de leer van de Drieëenheid wordt hier niet genoemd . Ook wordt de Goddelijkheid van Maria niet genoemd, wanneer over de Drieëenheid gesproken wordt.

de context wijst erop. Maar ja, als de koran een boek is met willekeurige zinnen die geen verband houden met de zinnen ervoor of erna, dan houdt het op he. Als we op deze manier gaan redeneren, dan kun je ook veel van wat moslims denken in de koran te lezen, omver halen, simpelweg omdat het er niet "expliciet" staat, maar uit de context volgt.

Quote:

De leer en praktijk van Mariaverering, zoals het door protestantse polemisten wordt genoemd, is zeer bekend. In de catechismus van de Roomse Kerk zien we de volgende doctrines: «Dat zij waarlijk de moeder van God is, en de tweede Eva, door wie wij zegen en leven hebben ontvangen; dat zij de moeder van Medeleven is en vooral onze pleitbezorger; dat haar beeltenissen van een grootst mogelijke bruikbaarheid zijn» (Ency. Br. 11e ed., deel 17, p. 813).

alle christenen erkennen de titel "moeder Gods" voor Maria. Dat betekent echter niet dat ze goddelijk is, maar wellicht is die theologie te gecompliceerd om hier in een paar zinnen af te doen. Kern is, dat Jezus tijdens zijn periode als mens, óók nog steeds volledig God was én dat je het mens-zijn en God-zijn niet uit elkaar kan trekken. Maria is dus in dat opzicht niet alleen te beschouwen als moeder van het stuk mensenvlees waarin Jezus geincarneerd was, maar van het geheel. Niet omdat ze het geheel tot leven had gebracht, alsof ze de oorzaak van het Goddelijke deel was, maar omdat die twee delen niet uit elkaar te trekken zijn. Een poging tot een vergelijking die net in me opkomt: bij het huwelijk neemt de vrouw de achternaam van de man over, niet omdat ze zo geboren is of omdat het haar familienaam is, maar omdat ze één geheel vormt met haar man en om die reden ook de achternaam van de man draagt.

Quote:

Er wordt ook gesteld dat op haar tussenkomsten direct een beroep wordt gedaan in de litanie.

katholieken geloven inderdaad dat Maria een middelaar is tussen mensen en God. Protestanten wijzen dit af. Maar die middelaarspositie betekent niet dat ze goddelijk is.

Quote:

En verder, dat er bepaalde vrouwen waren in Thracië, Scythië en Arabië die de gewoonte hadden de maagd als godin te aanbidden, waarbij het aanbieden van een cake een van de kenmerken van hun aanbidding was.

dat afwijkingen en sekten en ketters iets heel anders met Maria deden, betekent niet dat het christelijk is. Dit is simpelweg een uitvlucht om recht te strijken wat krom is. De koran spreekt christenen, joden en sabijnen aan. De joden erkennen Jezus niet en de sabijnen zagen hem als anti-messias. De christenen worden dus aangesproken, en als Mohammed datgene wat christelijk is niet uit elkaar kan houden van datgene wat er een perversie van is, dan is dat slordig.

Quote:

«Sinds de tijd van het concilie van Efeze (dat gehouden werd in 431 A.D.)», zegt dezelfde schrijver, «werd het tentoonstellen van figuren van de maagd met kind toegestaan als uitdrukking van orthodoxie ...

leuk stukje historische informatie. Zegt echter niks over goddelijkheid, aangezien bv. het kruis ook tentoongesteld wordt. Is nu ineens het kruis ook een God?

Quote:

Het zou onmogelijk zijn om de geschiedenis van de groei van de Mariacultus, even groot in het oosten in in het westen, te achterhalen na de beslissing in Efeze ...

suggestief, maar in feite inhoudsloos en nietszeggend.

Quote:

Justinianus bespreekt haar pleitbezorging voor het Keizerrijk in een van zijn wetten, en hij schrijft haar naam op het hoge altaar in de nieuwe kerk van St. Sofia. Narses zoekt haar aanwijzingen op het slagveld. De Keizer Heraclius draagt hara beeltenis op zijn vaandel.

wat individuen deden zegt niks over of het offciele leer was, en verder, wat hier beschreven wordt zegt niks over e.v.t. goddelijkheid, wel over grote eerbied voor Maria.

Quote:

Johannes van Damascus noemt haar een Oppermachtige vrouw aan wie de hele schepping onderworpen is is vanwege haar zoon.

Let op het "vanwege haar zoon". Nu kan ik als protestant niks met het idee dat de schepping aan Maria onderworpen is, zelfs niet als het vanwege haar Zoon Jezus is (omdat ik er geen bijbelse gronden voor kan vinden), maar het wijst niet op goddelijkheid, wel op een enorm verheven positie en eerbied.

Quote:

Petrus Damiani herkent haar als de meest verheven van alle schepselen en spreekt met vele nadruk van haar als vergoddelijkt en toegerust met alle macht van hemel en aarde, zonder ons ras te vergeten.

let op: verheven van alle "schepselen".

Wat Petrus Damiani rond het jaar 1000 schreef, is niet echt relevant voor een koran uit een paar eeuwen eerder, maar ach. Verder kan ik niet zoveel over deze Damiaan vinden, en hoe hij "vergoddelijkt" bedoelt, en wat hij precies gezegd heeft.

Quote:

» De christelijke wereld voelde in feite «de behoefte aan een bemiddelaar om met een echte bemiddelaar te onderhandelen», en zo werd Maria samen met Jezus verheven tot de troon van Goddelijkheid [Hiermee wordt waarschijnlijk gedoeld op het besluit in Nicaea, 325 AD].

leuk, de overdenkingen van de auteur, maar Maria wordt niet "samen met Jezus" verheven tot de troon van de Goddelijkheid, ondanks de eerbied en (door protestanten betwiste) verheven positie die haar gegeven is. Maria is niet degene die claimt gelijk aan Allah te zijn, Jezus wel, toen Hij zei dat Hij de Eerste en de Laatste was.

Quote:

De recente uitlatingen van de Paus met betrekking tot de lichamelijke Hemelvaart van Maria ondersteunt deze conclusie, en zal een nieuwe vraag oproepen voor de christelijke wereld of de Drieëenheid werkelijk bestaat uit God, Jezus en Maria?» (...bron...)

als een hemelvaart je goddelijkheid ondersteunt, kan ik wel meer goden opnoemen uit de bijbel. Henoch en Elia stegen ook lichamelijk op, maar ze worden toch echt niet als goden beschouwd. Wat deze tekst wel ondersteunt, is mijn overtuiging de de auteur maar wat graag probeert deze soera recht te praten, en dat het hem niet kan schelen als daarbij zo nu en dan wat krom geredeneerd en geassocieerd moet worden.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 10:00:12 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ok! Ik zal eerst op de eerst Hadith reageren. Dan kunnen we later verder met de anderen. De uitleg die jij aan de hadith geeft, kan ik helemaal niet volgen, jij zegt het volgende: 'er staat opgetekend dat Umar vertelt dat Mohammed het vers over steniging van Allah ontvangen had in de koran , en dat de gelovigen het onthielden en reciteerden' Maar ik lees nergens in de Hadith dat de gelovigen het onthielden te reciteren. Wat ik lees, is Umar die bezorgd is dat de mensen in de toekomst excuses zullen vinden om de wetten van Allah niet uit te voeren. Hij praat dus over de toekomst . Hierbij het stukje in het engels: I am afraid that after a long time has passed , somebody will say, 'By Allah, we do not find the Verse of the Rajam in Allah's Book,' and thus they will go astray by leaving an obligation which Allah has revealed. And the punishment of the Rajam is to be inflicted to any married person (male & female), who commits illegal sexual intercourse, if the required evidence is available or there is conception or confession.

je zult iets minder selectief moeten lezen:

(..) "'Umar said, 'By Allah, I shall do so the first time I stand (to address the people) in Medina.' When we reached Medina, 'Umar (in a Friday Khutba-sermon) said, "No doubt, Allah sent Muhammad with the Truth and revealed to him the Book (Quran), and among what was revealed, was the Verse of Ar-Rajm (stoning adulterers to death).'"

(...) Umar zei: "Bij Allah, ik zal het doen zodra ik in Medina ben (om de mensen toe te spreken)." Toen we Medina bereikten, zei Umar (op een vrijdagsdienst): "Ongetwijfeld heeft Allah Mohammed met de waarheid gezonden en hem het boek (Koran) geopenbaard, en onder wat was geopenbaard, was het vers van de Ar-Rajm (steniging van overspeligen)" (mijn vertaling)

Umar (Mohammed's vertrouweling) was er stellig van overtuigd dat onder het geopenbaarde in het boek, óók het vers van de steniging was. Daar staat het gewoon.

en Bukhari verhaalt dit nogmaals in Vol.8, nr. 817:

(..) In the meantime, 'Umar sat on the pulpit and when the callmakers for the prayer had finished their call, 'Umar stood up, and having glorified and praised Allah as He deserved, he said, "Now then, I am going to tell you something which (Allah) has written for me to say. I do not know; perhaps it portends my death, so whoever understands and remembers it, must narrate it to the others wherever his mount takes him, but if somebody is afraid that he does not understand it, then it is unlawful for him to tell lies about me. Allah sent Muhammad with the Truth and revealed the Holy Book to him, and among what Allah revealed, was the Verse of the Rajam (the stoning of married person (male & female) who commits illegal sexual intercourse, and we did recite this Verse and understood and memorized it. Allah's Apostle did carry out the punishment of stoning and so did we after him.

I am afraid that after a long time has passed, somebody will say, 'By Allah, we do not find the Verse of the Rajam in Allah's Book,' and thus they will go astray by leaving an obligation which Allah has revealed (..)

(..) ondertussen zat Umar op het spreekgestoelte en toen de gebedsoproepers hun gebedsoproep hadden beëindigd, stond Umar op en nadat hij Allah had verhoogd en geprezen zoals Hij verdient, zei hij: "Welnu, ik zal jullie iets vertellen dat (Allah) voor mij heeft geschreven om uit te spreken. Ik weet het niet, misschien voorzegt het mijn dood, dus een ieder die het begrijpt en zich kan herinneren, moet het doorvertellen aan anderen, al waar zijn reis hem brengt, maar als iemand bang is dat hij het niet verstaat, dan is het onwettig voor hem om leugens over mij te vertellen. Allah heeft Mohammed met de waarheid gestuurd, en het heilige boek aan hem geopenbaard, en bij wat Allah openbaarde, was het vers van de Rajam (steniging van getrouwde personen, man & vrouw, die overspel plegen) en we reciteerden dit vers en begrepen en onthielden het. Allah's apostel voerde de straf van de steniging uit, en zo deden wij het ook na hem.

Ik ben bang dat na lange tijd iemand zal zeggen: "Bij Allah, we kunnen het vers van de Rajam niet in Allah's boek vinden" en dan gaat dwalen en een verplichting laat vallen die Allah heeft onthuld (..)

(mijn vertaling)

Niet alleen stelde Umar dat het stenigingsvers in de koran stond en aan Mohammed geopenbaard was, hij was bang dat mensen het vers zouden vergeten, omdat het (kennelijk) niet in bepaalde versies stond. Als je iets verder had gelezen dan nr.816 dan had je dat ook zien staan. Umar sprak inderdaad over de toekomst, en het probleem was inderdaad dat mensen het vers niet (meer?) reciteerden, en Umar was stellig van mening dat het wel bij de geopenbaarde koran hoorde. Dat is wat hij volgens de betrouwbare overleveringen van Bukhari heeft gezegd.

Dus zo duidelijk was de overeenstemming onder Mohammeds eerste (en betrouwbaarste) volgelingen over wat er nu precies wel en niet in de koran stond.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:01:43 schreef Luxuria het volgende: [...] De Koran was ook geopenbaard in 7 talen, dat erkennen de meeste moslims als zodanig. Dus hadith nr. 514 is geen probleem. Die 7 talen waren vooral om de mensen sneller de koran te laten begrijpen, Muhammed beveelde 1 taal te verzamelen, de Qurashi .. maar omdat sommige mensen die andere talen nog steeds herinnerden kon het probleem zich voordoen dat ze het gingen vermengen met elkaar, en zo zouden er meerdere versies komen. Daarom zei Uthman dat alle andere versies, voortgekomen uit die andere talen, moesten worden vernietigd.

klinkt heel leuk, totdat je je af gaat vragen waarom Allah éérst kiest voor zeven talen zodat de koran beter begrepen kan worden, maar dat Uthman daarna de koran in zes van die zeven dialecten moet vernietigen omdat de mensen die versies kennelijk toch niet zo goed herinnerden en ze met elkaar gingen vermengen.

Quote:

En ik denk niet dat je zomaar met wat hadiths je eigen conclusies kan trekken. (..)

ach, als een betrouwbare overlevering aangeeft dat een betrouwbare volgeling van Mohammed het ook allemaal niet wist, dan is dat een goede indicatie voor hoe betrouwbaar het overleveringsproces is.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:42:10 schreef Nunc het volgende: [...] klinkt heel leuk, totdat je je af gaat vragen waarom Allah éérst kiest voor zeven talen zodat de koran beter begrepen kan worden, maar dat Uthman daarna de koran in zes van die zeven dialecten moet vernietigen omdat de mensen die versies kennelijk toch niet zo goed herinnerden en ze met elkaar gingen vermengen.

Ik zie het probleem niet.. Het kan zijn dat het nooit bedoeld was om blijvend te herinneren, maar zoals gezegd; om de Koran sneller te begrijpen in de tijd van Mohammed.

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:42:10 schreef Nunc het volgende: ach, als een betrouwbare overlevering aangeeft dat een betrouwbare volgeling van Mohammed het ook allemaal niet wist, dan is dat een goede indicatie voor hoe betrouwbaar het overleveringsproces is.

Hoezo? Er is geen overlevering waarin een betrouwbare volgeling van Mohammed zegt 'ik weet het ook allemaal niet meer'. Dat is je eigen conclusie, en dat was dus precies mijn punt ..

[Yuhana 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:19:26 schreef Nunc het volgende: Wat deze tekst wel ondersteunt, is mijn overtuiging de de auteur maar wat graag probeert deze soera recht te praten, en dat het hem niet kan schelen als daarbij zo nu en dan wat krom geredeneerd en geassocieerd moet worden.

Volgens mij doe je een heleboel moeite om te weerleggen dat de Koranverzen in kwestie inderdaad verwijzen naar de verering van Maria als goddelijk figuur en te bewijzen dat de context verwijst naar een foutieve interpretatie van de Triniteit. En, mocht dat eerste het geval zijn, dan beweer je dat de context, en daarmee de Koran, een puzzelboek is.

Is het niet zo dat je graag wil lezen dat ze een verkeerde opvatting er over hebben, misschien omdat het je beeld van moslims die het christendom almaar bekritiseren vanwege de 3-eenheid bevestigd? Dat is namelijk wat ík lees in jouw post. Ik kan het me best voorstellen dat je er moe van wordt, maar dat is toch geen reden om iemand die oprecht veel moeite doet om zijn geliefde boek te vertalen en van commentaar te voorzien meteen te betichten van krom redeneren en associeren (en met hem iedere moslim die moeite heeft de Triniteit te begrijpen)?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 14:11:19 schreef Pius_XII het volgende: @Yuhannan, het was het toontje... [...] Het gaat om Millingo geloof ik? Die heeft z'n stelling herroepen en daarom kon hij terug in de Kerk. Bovendien, waarom zou het niet werken? Het gaat toch om waarheid of niet?

Het toontje?

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 16:46:29 schreef Yuhana het volgende: [...] Volgens mij doe je een heleboel moeite om te weerleggen dat de Koranverzen in kwestie inderdaad verwijzen naar de verering van Maria als goddelijk figuur en te bewijzen dat de context verwijst naar een foutieve interpretatie van de Triniteit.

nee hoor, het is geen grote moeite, behalve dan als het overduidelijke wordt tegengesproken, en je het allemaal moet voorkauwen. Daar had ik in dit topic eigenlijk niet zo'n zin in, vandaar dat ik m'n eerdere posts daarover hergebruikte.

De context gaat duidelijk over de drie-eenheid ( de "drie"), is gericht aan christenen (en sabijnen en joden, maar die kunnen het niet zijn) en gaat over Maria. 1+1+1 is duidelijk 3 in dit geval.

Quote:

En, mocht dat eerste het geval zijn, dan beweer je dat de context, en daarmee de Koran, een puzzelboek is.

als om mysterieuze redenen de context (christenen, Maria, drie-eenheid) niet klopt, dan is de koran inderdaad een puzzelboek, omdat de structuur dan chaotisch is. Allah lijkt christenen aan te spreken op de vergoddelijking van Maria én haalt er de "drie" bij, maar in feite bedoelde Allah iets heel anders, namelijk een sektarische (afvallige) groep aanspreken die Maria vereert als godin, en tegelijkertijd christenen waarschuwen dat hun "drie": Vader, Jezus en de volkomen ongenoemde Heilige Geest onjuist zijn. Dus ja, als de islamitische uitleg van deze tekst juist is, dan is de koran een chaotisch puzzelboek.

Quote:

Is het niet zo dat je graag wil lezen dat ze een verkeerde opvatting er over hebben, misschien omdat het je beeld van moslims die het christendom almaar bekritiseren vanwege de 3-eenheid bevestigd?

wellicht is het andersom? Als ik ontdek dat de koran geschreven is door iemand die mijn geloof niet snapt, dan concludeer ik daar het één en ander uit, onder andere dat die koran dan in ieder geval niet een betrouwbaar boek is op dit punt.

Quote:

Dat is namelijk wat ík lees in jouw post. Ik kan het me best voorstellen dat je er moe van wordt, maar dat is toch geen reden om iemand die oprecht veel moeite doet om zijn geliefde boek te vertalen en van commentaar te voorzien meteen te betichten van krom redeneren en associeren (en met hem iedere moslim die moeite heeft de Triniteit te begrijpen)?

ik beticht niet iedereen er expliciet van, maar als "iedereen" dergelijke kromme redeneringen voor z'n rekening wil nemen, dan "ja". Vooral de redenering om van hemelvaart naar vergoddelijking te gaan, is lachwekkend. Maar wellicht denk jij daar anders over en wil je hier uitleggen waarom hemelvaart goddelijkheid zou impliceren?

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:55:50 schreef Luxuria het volgende: [...] Ik zie het probleem niet.. Het kan zijn dat het nooit bedoeld was om blijvend te herinneren, maar zoals gezegd; om de Koran sneller te begrijpen in de tijd van Mohammed.

Tja, het zou kunnen, maar dat is in ieder geval niet de suggestie die uit Bukhari's overlevering naar voren komt:

Verteld door 'Umar bin Al-Khattab:

Ik hoorde Hisham bin Hakim soera Surat Al-Furqan reciteren toen Allah's Apostel nog leefde en ik luisterde naar zijn reciteren en merkte op dat hij het reciteerde op meerdere verschillende manieren die Allah's apostel mij niet geleerd had. Ik wilde hem bespringen gedurende het gebed, maar ik wist me te beheersen en toen hij klaar was met bidden, deed ik zijn bovenkleed om zijn nek en greep hem en zei: "Wie heeft je de soera geleerd die ik je hoorde reciteren?". Hij antwoordde: "Allah's apostel leerde het me!". Ik zei: "Je liegt want Allah's apostel leerde me het op een andere manier dan de jouwe". Dus ik sleepte hem naar Allah's apostel en zei: "ik hoorde deze man Surat Al-Furqan reciteren op een manier die je mij niet geleerd hebt!" Daarop zei Allah's Apostel "laat hem los, (O 'Umar!) Reciteer, O Hisham!" Toen reciteerde hij op dezelfde manier als ik al gehoord had. Toen zei Allah's Apostel, Het was op deze manier geopenbaard" en voegde toe "Reciteer, O 'Umar!" Ik reciteerde het zoals hij me geleerd had. Allah's Apostel zei toen, "Het was geopenbaard op die manier. Deze koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren, dus reciteer maar op de manier die je het meeste ligt (of lees zoveel als te doen is voor je)."

Bukhari, Vol.6, nr. 514

De koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren. Nu hebben we er nog maar één.

(overigens heeft het "zeven verschillende manieren" verhaal voor mij meer weg van een grote smoes. Mohammed ontdekte dat hij verschillende varianten had geleerd aan verschillende personen. Maar ja, ik kan dat natuurlijk niet bewijzen).

Quote:

[...] Hoezo? Er is geen overlevering waarin een betrouwbare volgeling van Mohammed zegt 'ik weet het ook allemaal niet meer'. Dat is je eigen conclusie, en dat was dus precies mijn punt ..

Huh? Bukhari geeft het nog veel stelliger: Umar wist zeker dat sura X erin hoorde, terwijl sura X op dit moment niet in de koran staat. Dat is niet eens een "ik weet het allemaal niet meer", maar een direct meningsverschil over of X nu wel of niet in de koran hoort te staan. Mijn "hij wist het ook allemaal niet meer" was een understatement. Wat Bukhari weergeeft, is een stuk ernstiger.

[Yuhana 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 17:06:38 schreef Nunc het volgende: [...] nee hoor, het is geen grote moeite, behalve dan als het overduidelijke wordt tegengesproken, en je het allemaal moet voorkauwen. Daar had ik in dit topic eigenlijk niet zo'n zin in, vandaar dat ik m'n eerdere posts daarover hergebruikte. De context gaat duidelijk over de drie-eenheid ( de "drie"), is gericht aan christenen (en sabijnen en joden, maar die kunnen het niet zijn) en gaat over Maria. 1+1+1 is duidelijk 3 in dit geval. [...] als om mysterieuze redenen de context (christenen, Maria, drie-eenheid) niet klopt, dan is de koran inderdaad een puzzelboek, omdat de structuur dan chaotisch is. Allah lijkt christenen aan te spreken op de vergoddelijking van Maria én haalt er de "drie" bij, maar in feite bedoelde Allah iets heel anders, namelijk een sektarische (afvallige) groep aanspreken die Maria vereert als godin, en tegelijkertijd christenen waarschuwen dat hun "drie": Vader, Jezus en de volkomen ongenoemde Heilige Geest onjuist zijn. Dus ja, als de islamitische uitleg van deze tekst juist is, dan is de koran een chaotisch puzzelboek. [...] wellicht is het andersom? Als ik ontdek dat de koran geschreven is door iemand die mijn geloof niet snapt, dan concludeer ik daar het één en ander uit, onder andere dat die koran dan in ieder geval niet een betrouwbaar boek is op dit punt. [...] ik beticht niet iedereen er expliciet van, maar als "iedereen" dergelijke kromme redeneringen voor z'n rekening wil nemen, dan "ja". Vooral de redenering om van hemelvaart naar vergoddelijking te gaan, is lachwekkend. Maar wellicht denk jij daar anders over en wil je hier uitleggen waarom hemelvaart goddelijkheid zou impliceren?

Als antwoord op je laatste vraag: ik kan het niet uitleggen, want ik ken de 'recente uitlatingen van de paus' niet met betrekking tot de lichamelijke Hemelvaart van Maria die haar goddelijkheid zou ondersteunen niet.

Verder moet ik het met je eens zijn dat de Koran hier zo helder lijkt als modder, maar dat kan komen door de 'bril' die ik draag. Ik ga het eens aan meer mensen vragen aan iemand die er meer over zou moeten weten. Misschien wordt het dan duidelijker.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 18:51:39 schreef Yuhana het volgende: [...] Als antwoord op je laatste vraag: ik kan het niet uitleggen, want ik ken de 'recente uitlatingen van de paus' niet met betrekking tot de lichamelijke Hemelvaart van Maria die haar goddelijkheid zou ondersteunen niet.

ik hoop dat je het ook met me eens bent, dat zo'n "vage" opmerking ter verdediging/uitleg van een evenzeer vaag gebeuren over de drie-eenheid, niet echt uitblinkt in duidelijkheid. En dat terwijl het commentaar nu juist probeert uit te leggen waarom die soera niet over de drie-eenheid zou gaan. Een vage verwijzing naar iets dat de Paus over Maria's hemelvaart gezegd heeft, en daaruit concluderen dat haar vergoddelijking doorgaat, is pure suggestie, meer niet.

Quote:

Verder moet ik het met je eens zijn dat de Koran hier zo helder lijkt als modder, maar dat kan komen door de 'bril' die ik draag. Ik ga het eens aan meer mensen vragen aan iemand die er meer over zou moeten weten. Misschien wordt het dan duidelijker.

wellicht is het de bril van iemand die verwacht dat als een schrijver van een boek zegt dat het helder is, dat het boek dan ook helder is. Als ik zie dat een passage gaat over Jezus en Maria, en als een schrijver druk z'n best doet om aan te tonen dat Jezus en Maria gewone mensen waren die aten en dronken, en als die schrijver verder aangeeft tegen Joden, Christenen en Sabijnen te spreken én het over de drie-eenheid heeft, dan hebben die onderwerpen met elkaar te maken. Zo'n bijzondere bril is dat niet.

[audacity 0]

Admod note: titelfix doorgevoerd.

ter info

[MarinusCopy 0]

Even kijken:

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 09:30:23 schreef dialoog_zoeker het volgende: Dit omdat geen enkel mens een boek als de Koran kan produceren.

Quote:

17:88. Zeg: "Indien de mens en de djinn samenspannen, teneinde het gelijke van deze Koran voort te brengen, zullen zij het gelijke daarvan niet kunnen voortbrengen ook al zouden zij elkanders helpers zijn." 89. En voorzeker Wij hebben voor de mensen in deze Koran allerlei gelijkenissen herhaaldelijk vermeld, doch de meeste mensen tonen slechts ondankbaarheid.

daar is een word voor: cirkelredenatie

ik denk niet dat veel mensen onder de indruk zijn van:

"Je kunt de koran niet reproduceren, want dat staat in de koran."

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:31:35 schreef Nunc het volgende: [...] ik hoop dat je het ook met me eens bent, dat zo'n "vage" opmerking ter verdediging/uitleg van een evenzeer vaag gebeuren over de drie-eenheid, niet echt uitblinkt in duidelijkheid. En dat terwijl het commentaar nu juist probeert uit te leggen waarom die soera niet over de drie-eenheid zou gaan. Een vage verwijzing naar iets dat de Paus over Maria's hemelvaart gezegd heeft, en daaruit concluderen dat haar vergoddelijking doorgaat, is pure suggestie, meer niet. [...] wellicht is het de bril van iemand die verwacht dat als een schrijver van een boek zegt dat het helder is, dat het boek dan ook helder is. Als ik zie dat een passage gaat over Jezus en Maria, en als een schrijver druk z'n best doet om aan te tonen dat Jezus en Maria gewone mensen waren die aten en dronken, en als die schrijver verder aangeeft tegen Joden, Christenen en Sabijnen te spreken én het over de drie-eenheid heeft, dan hebben die onderwerpen met elkaar te maken. Zo'n bijzondere bril is dat niet.

Ik vind dat hele gedoe over maria en de drie-eenheid ook gewoon niet overtuigend. Ik snap best dat je het zo ziet en zo wilt uitleggen, maar als je moslim was geweest had je het ook prima de andere kant op kunnen beargumenteren.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 14:35:38 schreef Yuhana het volgende: Gek, in mijn Koran staat: «116a. Door deze omschrijving, di stelt dat Maria door de christenen als een God wordt gezien, concluderen sommige christelijke critici van de Koran dat de leer van de Drieëenheid volgens de Koran bestaat uit drie personen - God, Jezus en maria. Dit is echter een absoluut ongerechtvaardigde conclusie . Van Maria wordt zonder twijfel gezegd dat zij tot voorwerp van verering is gemaakt door de christenen, maar de leer van de Drieëenheid wordt hier niet genoemd . Ook wordt de Goddelijkheid van Maria niet genoemd, wanneer over de Drieëenheid gesproken wordt. De leer en praktijk van Mariaverering, zoals het door protestantse polemisten wordt genoemd, is zeer bekend. In de catechismus van de Roomse Kerk zien we de volgende doctrines: «Dat zij waarlijk de moeder van God is, en de tweede Eva, door wie wij zegen en leven hebben ontvangen; dat zij de moeder van Medeleven is en vooral onze pleitbezorger; dat haar beeltenissen van een grootst mogelijke bruikbaarheid zijn» (Ency. Br. 11e ed., deel 17, p. 813). Er wordt ook gesteld dat op haar tussenkomsten direct een beroep wordt gedaan in de litanie. En verder, dat er bepaalde vrouwen waren in Thracië, Scythië en Arabië die de gewoonte hadden de maagd als godin te aanbidden, waarbij het aanbieden van een cake een van de kenmerken van hun aanbidding was. «Sinds de tijd van het concilie van Efeze (dat gehouden werd in 431 A.D.)», zegt dezelfde schrijver, «werd het tentoonstellen van figuren van de maagd met kind toegestaan als uitdrukking van orthodoxie ... Het zou onmogelijk zijn om de geschiedenis van de groei van de Mariacultus, even groot in het oosten in in het westen, te achterhalen na de beslissing in Efeze ... Justinianus bespreekt haar pleitbezorging voor het Keizerrijk in een van zijn wetten, en hij schrijft haar naam op het hoge altaar in de nieuwe kerk van St. Sofia. Narses zoekt haar aanwijzingen op het slagveld. De Keizer Heraclius draagt hara beeltenis op zijn vaandel. Johannes van Damascus noemt haar een Oppermachtige vrouw aan wie de hele schepping onderworpen is is vanwege haar zoon. Petrus Damiani herkent haar als de meest verheven van alle schepselen en spreekt met vele nadruk van haar als vergoddelijkt en toegerust met alle macht van hemel en aarde, zonder ons ras te vergeten.» De christelijke wereld voelde in feite «de behoefte aan een bemiddelaar om met een echte bemiddelaar te onderhandelen», en zo werd Maria samen met Jezus verheven tot de troon van Goddelijkheid [Hiermee wordt waarschijnlijk gedoeld op het besluit in Nicaea, 325 AD]. De recente uitlatingen van de Paus met betrekking tot de lichamelijke Hemelvaart van Maria ondersteunt deze conclusie, en zal een nieuwe vraag oproepen voor de christelijke wereld of de Drieëenheid werkelijk bestaat uit God, Jezus en Maria?» Bron: De Heilige Koran, Nederlandse vertaling en commentaar door Maulana Muhammad Ali

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:19:26 schreef Nunc het volgende: [...] leuk dat je een koran met commentaar hebt, dat recht probeert te praten wat krom is. [...] het is een conclusie die vele moslims trokken, voordat ze keer op keer er door christenen op gewezen waren dat het een onjuiste conclusie was. Het zo bejubelde boek bleek minder duidelijk dan gedacht. Of de context (zie mijn eerdere post) wijst gewoon wel op die conclusie, die moslims niet willen. [...] de context wijst erop. Maar ja, als de koran een boek is met willekeurige zinnen die geen verband houden met de zinnen ervoor of erna, dan houdt het op he. Als we op deze manier gaan redeneren, dan kun je ook veel van wat moslims denken in de koran te lezen, omver halen, simpelweg omdat het er niet "expliciet" staat, maar uit de context volgt. [...] alle christenen erkennen de titel "moeder Gods" voor Maria. Dat betekent echter niet dat ze goddelijk is, maar wellicht is die theologie te gecompliceerd om hier in een paar zinnen af te doen. Kern is, dat Jezus tijdens zijn periode als mens, óók nog steeds volledig God was én dat je het mens-zijn en God-zijn niet uit elkaar kan trekken. Maria is dus in dat opzicht niet alleen te beschouwen als moeder van het stuk mensenvlees waarin Jezus geincarneerd was, maar van het geheel. Niet omdat ze het geheel tot leven had gebracht, alsof ze de oorzaak van het Goddelijke deel was, maar omdat die twee delen niet uit elkaar te trekken zijn. Een poging tot een vergelijking die net in me opkomt: bij het huwelijk neemt de vrouw de achternaam van de man over, niet omdat ze zo geboren is of omdat het haar familienaam is, maar omdat ze één geheel vormt met haar man en om die reden ook de achternaam van de man draagt. [...] katholieken geloven inderdaad dat Maria een middelaar is tussen mensen en God. Protestanten wijzen dit af. Maar die middelaarspositie betekent niet dat ze goddelijk is. [...] dat afwijkingen en sekten en ketters iets heel anders met Maria deden, betekent niet dat het christelijk is. Dit is simpelweg een uitvlucht om recht te strijken wat krom is. De koran spreekt christenen, joden en sabijnen aan. De joden erkennen Jezus niet en de sabijnen zagen hem als anti-messias. De christenen worden dus aangesproken, en als Mohammed datgene wat christelijk is niet uit elkaar kan houden van datgene wat er een perversie van is, dan is dat slordig. [...] leuk stukje historische informatie. Zegt echter niks over goddelijkheid, aangezien bv. het kruis ook tentoongesteld wordt. Is nu ineens het kruis ook een God? [...] suggestief, maar in feite inhoudsloos en nietszeggend. [...] wat individuen deden zegt niks over of het offciele leer was, en verder, wat hier beschreven wordt zegt niks over e.v.t. goddelijkheid, wel over grote eerbied voor Maria. [...] Let op het "vanwege haar zoon". Nu kan ik als protestant niks met het idee dat de schepping aan Maria onderworpen is, zelfs niet als het vanwege haar Zoon Jezus is (omdat ik er geen bijbelse gronden voor kan vinden), maar het wijst niet op goddelijkheid, wel op een enorm verheven positie en eerbied. [...] let op: verheven van alle "schepselen" . Wat Petrus Damiani rond het jaar 1000 schreef, is niet echt relevant voor een koran uit een paar eeuwen eerder, maar ach. Verder kan ik niet zoveel over deze Damiaan vinden, en hoe hij "vergoddelijkt" bedoelt, en wat hij precies gezegd heeft. [...] leuk, de overdenkingen van de auteur, maar Maria wordt niet "samen met Jezus" verheven tot de troon van de Goddelijkheid, ondanks de eerbied en (door protestanten betwiste) verheven positie die haar gegeven is. Maria is niet degene die claimt gelijk aan Allah te zijn, Jezus wel, toen Hij zei dat Hij de Eerste en de Laatste was . [...] als een hemelvaart je goddelijkheid ondersteunt, kan ik wel meer goden opnoemen uit de bijbel. Henoch en Elia stegen ook lichamelijk op, maar ze worden toch echt niet als goden beschouwd. Wat deze tekst wel ondersteunt, is mijn overtuiging de de auteur maar wat graag probeert deze soera recht te praten, en dat het hem niet kan schelen als daarbij zo nu en dan wat krom geredeneerd en geassocieerd moet worden.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:01:43 schreef Luxuria het volgende: De Koran was ook geopenbaard in 7 talen, dat erkennen de meeste moslims als zodanig. Dus hadith nr. 514 is geen probleem. Die 7 talen waren vooral om de mensen sneller de koran te laten begrijpen, Muhammed beveelde 1 taal te verzamelen, de Qurashi .. maar omdat sommige mensen die andere talen nog steeds herinnerden kon het probleem zich voordoen dat ze het gingen vermengen met elkaar, en zo zouden er meerdere versies komen. Daarom zei Uthman dat alle andere versies, voortgekomen uit die andere talen, moesten worden vernietigd. En ik denk niet dat je zomaar met wat hadiths je eigen conclusies kan trekken. Er is zoveel uit het Christendom waarvan je op het eerste oog ook zoiets hebt van ; 'huh?' , maar waar je je verder in moet verdiepen om het te begrijpen.

Als ik je mag corrigeren beste Luxuria. Dit is wat veel niet moslims denken, maar dit is niet het geval. Het kan zelfs zo zijn dat er moslims zijn die door onwetendheid zo denken. Ik neem je dus niet kwalijk . De hadith zegt namelijk niet dat de koran op verschillende talen is geopenbaard, maar dat de koran op verschillende manieren gereciteerd mag worden. De vertaling van Nunc lezen we het volgende:

'Het was geopenbaard op die manier. Deze koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren, dus reciteer maar op de manier die je het meeste ligt'

Het gaat dus om één Koran die op verschillende manieren gereciteerd kan worden. Onze Nunc heeft dus voor mij het werk makkelijk gemaakt. Want de Hadiths die hij aanhaalt, bewijzen juist tegenovergesteld dan wat wil hij bewijzen.

Er zijn inderdaad 7 verschillende scholen van voordracht van de Koran, die allemaal leren de mogelijke uitspraak van de koran. De koran is dus hetzelfde, maar het wordt op verschillende manieren (dialecten) voorgedragen. Bijvoorbeeld ik leer de koran in Hafs (het dialect van de stam van profeet Mohammed (vzmh)), maar mijn Marokkaanse broeders lezen hem in een andere dialect (Warsh), dit terwijl de Koran die zij hebben en mijn Koran letter voor letter hetzelfde zijn. Alle zeven recitaties bestaan dus nog en er zijn mensen die alle zeven recitaties kunnen reciteren.

Alle recitaties moeten aan de volgende drie voorwaarden voldoen:

1.Dit moet overeenkomen met het originele, letter voor letter.

2.Het moet voldoen aan de syntactische regels van de Arabische taal.

2. De recitatie moet terug te brengen zijn aan de profeet (vzmh

Deze recitaties verschillen in de uitspraak (tashkil) van paar woorden, dat op zijn beurt een aanvullende betekenis geeft aan het woord in kwestie volgens de regels van de Arabische grammatica. Bijvoorbeeld, door de uitspraak kun je in het Arabisch een woord veranderen in actieve of passieve vorm. Meer hierover: [urlhttp]Link[/url]

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:58:46 schreef MarinusCopy het volgende: Even kijken: [...] [...] daar is een word voor: cirkelredenatie ik denk niet dat veel mensen onder de indruk zijn van: "Je kunt de koran niet reproduceren, want dat staat in de koran."

(ik wil natuurlijk niet achterblijven met het uitdelen van bloemetjes )

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 23:00:36 schreef Luxuria het volgende: [...] Ik vind dat hele gedoe over maria en de drie-eenheid ook gewoon niet overtuigend. Ik snap best dat je het zo ziet en zo wilt uitleggen, maar als je moslim was geweest had je het ook prima de andere kant op kunnen beargumenteren.

ik vind het in het geheel niet overtuigend, en ik vermoed dat ik mezelf goed genoeg ken om het - als ik moslim was - óók niet overtuigend te vinden. Maar wellicht werkt het bij mij anders dan bij veel anderen, ik vind het niet altijd automatisch overtuigend omdat het bij mijn godsdienst hoort. Ik wil graag argumenten en bewijzen.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 10:32:50 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Als ik je mag corrigeren beste Luxuria. Dit is wat veel niet moslims denken, maar dit is niet het geval. Het kan zelf zo zijn dat er moslims die door onwetendheid zo denken. Ik neem je dus niet kwalijk . De hadith zegt namelijk niet dat de koran op verschillende talen is geopenbaard, maar dat de koran op verschillende manieren gereciteerd mag worden. De vertaling van Nunc lezen we het volgende: 'Het was geopenbaard op die manier. Deze koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren , dus reciteer maar op de manier die je het meeste ligt' Het gaat dus om één Koran die op verschillende manieren gereciteerd kan worden. Onze Nunc heeft dus voor mij het werk makkelijk gemaakt. Want de Hadiths die hij aanhaalt, bewijzen juist tegenovergesteld dan wat wil hij bewijzen. Er zijn inderdaad 7 verschillende scholen van voordracht van de Koran, die allemaal leren de mogelijke uitspraak van de koran. De koran is dus hetzelfde, maar het wordt op verschillende manieren (dialecten) voorgedragen. Bijvoorbeeld ik leer de koran in Hafs (het dialect van de stam van profeet Mohammed (vzmh)), maar mijn Marokkaanse broeders lezen hem in een andere dialect (Warsh), dit terwijl de Koran die zij hebben en mijn Koran letter voor letter hetzelfde zijn. Alle zeven recitaties bestaan dus nog en er zijn mensen die alle zeven recitaties kunnen reciteren. Alle recitaties moeten aan de volgende drie voorwaarden voldoen: 1.Dit moet overeenkomen met het originele, letter voor letter. 2.Het moet voldoen aan de syntactische regels van de Arabische taal. 2. De recitatie moet terug te brengen zijn aan de profeet (vzmh Deze recitaties verschillen in de uitspraak (tashkil) van paar woorden, dat op zijn beurt een aanvullende betekenis geeft aan het woord in kwestie volgens de regels van de Arabische grammatica. Bijvoorbeeld, door de uitspraak kun je in het Arabisch een woord veranderen in actieve of passieve vorm. Meer hierover: [urlhttp]Link [/url]

interessant en plausibel verhaal, en het verklaart heel goed de 7 recitatie versies.

Wat het niet verklaart is waarom de betrouwbare hadith-verzamelaar Bukhari het volgende schrijft:

Verteld door Ibrahim: (..) Toen vroeg hij hen,: 'Wie onder jullie kan reciteren (de Qur'an) zoals 'Abdullah het reciteert?" Ze reageerden, "Wij allemaal." Hij vroeg, "Wie onder jullie heeft het van buiten geleerd?" Ze wezen naar 'Alqama. Toen vroeg hij Alqama. "Hoe hoorde je 'Abdullah bin Mas'ud de Surat Al-Lail (de nacht) reciteren?" Alqama reciteeerde:

'Door de man en de vrouw.' Abu Ad-Darda zei, "Ik getuig ervan dat ik de Profeet het ook zo hoorde reciteren, maar deze mensen willen dat ik het als volgt reciteer:--

'En door Hem die man en vrouw schiep.' maar bij Allah, ik zal ze daar niet in volgen." (Volume 6, Book 60, Number 468:)

Hier is sprake van meer dan alleen een dialect-verschil: de betekenis van de zin is compleet anders. De ene partij is van mening dat de ene versie van Mohammed komt, de andere partij dat de andere versie van Mohammed komt.

Bukhari geeft dus ten minste twee verschillende gevallen waar bij de vroege volgelingen onenigheid was over wat er nu precies in de koran stond: het vers van de steniging, én bovenstaande kwestie over man en vrouw. Voor een traditie waarin afwijkende exemplaren (óók volgens Bukhari) vernietigd werden, is dat best veel. Voor een traditie die claimt dat er PERFECTE overlevering is, is dat een serieus probleem.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 19:58:46 schreef MarinusCopy het volgende: Even kijken: daar is een word voor: cirkelredenatie ik denk niet dat veel mensen onder de indruk zijn van: "Je kunt de koran niet reproduceren, want dat staat in de koran."

Wil jij AUB eerst goed lezen wat het vers zegt voordat je zomaar wat zegt. Het vers zegt: 'het gelijke van deze Koran'. Jij begrijpt natuurlijk dat dit niet een andere Koran betekent. NIEMAND kan een boek als de Koran produceren. Een boek met zulke prachtige retoriek, stijl, argumentatie, metaforen, uitdrukkingen en taalgebruik. Een boek waarin gesproken over lang vergane tijden. Een boek dat de onjuistheden die opgetreden zijn in het geloof van anderen rectificeert. Een boek waarin vele wetenschappelijke feiten worden genoemd: zoals de verschillende ontwikkelingsfasen die een kind doorloopt in de buik van zijn moeder, de beweging en uitdijing van het heelal, de omtrek van de aarde en de constructie van de hemel, bergen en zeeën. Allemaal zaken die een groot aantal natuurwetenschappers in grote verwondering hebben gebracht en hen ertoe bewoog deze Islam te omarmen.

En TOCH een kind van 8 jaar kan van kaft tot kaft uit zijn hoofd lezen.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 11:03:44 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) NIEMAND kan een boek als de Koran produceren. Een boek met zulke prachtige retoriek

je bedoelt de rhetoriek van het spreken over Maria en Jezus tegen Christenen, en dan over de drie-eenheid beginnen?

Quote:

stijl

het gegeven dat er op allerlei punten woorden missen die ingevuld moeten worden om de zin tot een logisch geheel te maken? Als dat geweldige stijl, dan kan ik ook

Quote:

, argumentatie

zoals m.b.t. Maria? WELKE argumentatie?

Quote:

, metaforen, uitdrukkingen en taalgebruik.

ongetwijfeld. Maar ik kan ook metaforen bedenken. Wat is je maatlat om de metaforen in de koran de mooiste te vinden?

Vind je bv. het vergelijken van de indische oceaan met een "troebele modderpoel" een mooie metafoor? En dat iemand helemaal naar India reisde om de zon daar onder te zien gaan in een modderige poel? Is dat een mooie metafoor voor het zien ondergaan van de zon in de oceaan? Of is "metafoor" hier gewoon een slap excuus om te verhullen dat Mohammed dacht dat de zon 's nachts in een modderpoel te ruste ging?

Quote:

Een boek waarin gesproken over lang vergane tijden.

idem voor bv. de bijbel en allerlei andere boeken

Quote:

Een boek dat de onjuistheden die opgetreden zijn in het geloof van anderen rectificeert.

je bedoelt: een boek dat onvolledig van andere geloven en uit allerlei mythen heeft gekopieerd, en daarna claimt dat de verminkte kopie het eigenlijke juiste origineel is?

Quote:

Een boek waarin vele wetenschappelijke feiten worden genoemd: zoals de verschillende ontwikkelingsfasen die een kind doorloopt in de buik van zijn moeder

was bij bepaalde grieken (Galen bv.) al bekend. Honderden jaren voordat Mohammed leefde

Quote:

, de beweging en uitdijing van het heelal, de omtrek van de aarde en de constructie van de hemel, bergen en zeeën.

graag de bewijzen vanuit de koran.

Quote:

Allemaal zaken die een groot aantal natuurwetenschappers in grote verwondering hebben gebracht en hen ertoe bewoog deze Islam te omarmen.

en over welk "groot aantal natuurwetenschappers" hebben we het dan? Geef eens een paar voorbeelden van deze imposante lijst?

Quote:

En TOCH een kind van 8 jaar kan van kaft tot kaft uit zijn hoofd lezen.

Kinderen kunnen heel veel, en zo dik is de koran nu ook weer niet.

de rest laat ik over aan anderen

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 23:00:36 schreef Luxuria het volgende: [...] Ik vind dat hele gedoe over maria en de drie-eenheid ook gewoon niet overtuigend. Ik snap best dat je het zo ziet en zo wilt uitleggen, maar als je moslim was geweest had je het ook prima de andere kant op kunnen beargumenteren.

Het feit dat men in de koran zo benadrukt dat Jezus en Maria dronken en aten en dat in een hoofdstuk(soera 5) waarin Mohammed zo van leer trok tegen het feit dat beiden geen goden waren.

Dit is weldegelijk een punt wat expres is vermeld waarmee Mohammed wilde aanduiden dat het maar 'gewone' mensen en waren en geen goden!!

Het duidt er in ieder geval op dat Mohammed dacht dat Maria door de christenen als een goddelijk persoon werd gezien. Als ik al die gedeeltes lees uit soera 5 dan kan ik niets anders concluderen dat Mohammed de mist in ging door te beweren dat Maria 1 vd 3 is van de goddelijke drie-eenheid!

Nunc geeft een plausibel argument Luxuria.