traditioneel, dan rechts

[Asteraceae 0]

Ik weet niet zeker of ik het bij het rechte eind heb, maar dit zijn wat dingen die ik bij mij in de omgeving zie.

Er zijn hier in de omgeving nog best wel veel kerken waar ook best wel veel mensen naar toe gaan, okee niet heel veel katholieken kerken en ook niet veel evangelischen, maar die wil ik buiten beschouwing laten.

Er zijn een aantal gemeentes in de omgeving, zowel gereformeerd als hervormd (ja ik zie onderscheid ) die vergrijzen en leeglopen. Deze gemeentes zijn vaak wat lichter van leer. Zij hebben minder lange preken, met ook minder inhoud en zingen vaak ook bijvoorbeeld de evangelische liedbundel erbij.

Aan de andere kant zijn er een paar gemeentes die streng zijn, zowel in uiterlijke vormen als in eisen die worden gesteld. Kerkraad allemaal mannen in zwart pak bijvoorbeeld, dat is maar een uiterlijkheid, maar zegt vaak wel wat over de gemeente. Deze gemeentes zijn vaak best wel groot, hebben veel gezinnen, maar behouden ook hun jeugd.

Hoe komt dit?

[Raido 0]

In die kerken is genoeg uitloop, naar de lichtere kerken, maar omdat ze zoveel kinderen per jaar krijgen compenseren ze dat wel. Aan de andere kant is er misschien het aspect van 'angst' om niet meer naar de kerk te gaan, omdat je in dat soort kerken nogal eens een bepaald Godsbeeld meekrijgt.

[LodewijkNapoleon 0]

Inderdaad, zelfs als je alles wegstreept, dan nog blijft de notie over dat vrijzinnigheid geen kinders baart.

Overigens kan ik me voorstellen dat juist in deze tijd veel jongeren uitreiken naar dat wat buiten hun projecties ligt, dat wat écht is. En dat juist iet wat 'anders' uitademt, daar toch aantrekkingskracht op uitoefent.

Maar misschien is dat dan weer te persoonlijk geredeneerd.

[200 na Darwin 0]

Je geeft volgens mij zelf het antwoord al. De leer is strenger, dus men heeft minder ruimte om zichzelf te ontwikkelen en kennis van buitenaf tot zich te nemen.

En dan blijf je de rest van je leven op hetzelfde pad lopen...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 13:28:51 schreef 200 na Darwin het volgende: De leer is strenger, dus men heeft minder ruimte om zichzelf te ontwikkelen en kennis van buitenaf tot zich te nemen.

Dat lijkt me een typisch Modernistische misvatting. Juist kader schept vrijheid.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 13:52:07 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat lijkt me een typisch Modernistische misvatting. Juist kader schept vrijheid.

Precies, de vrijheid om de kerkdeuren achter je dicht te doen en ze weer te openen als toerist, voor een mooi concert of begrafenis.

[LodewijkNapoleon 0]

viaviaviaviavia ben ik het daar wel mee eens.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 13:28:51 schreef 200 na Darwin het volgende: Je geeft volgens mij zelf het antwoord al. De leer is strenger, dus men heeft minder ruimte om zichzelf te ontwikkelen en kennis van buitenaf tot zich te nemen. En dan blijf je de rest van je leven op hetzelfde pad lopen...

Nee, heel veel van die mensen hebben ook toegang tot bijvoorbeeld het internet, dus dat kan het niet zijn.

Wat betreft de kinderen, deels denk ik, maar ook maar beperkt, volgens mij is het ook percentueel een stuk.

[200 na Darwin 0]

Dat klopt niet helemaal.

Als je niet weet waarnaar je zoekt, dan vind je het ook niet. Ik verbaas me er regelmatig over hoe weinig men in die stengere leer weet van natuurkunde, biologie en astronomie.

Geloof me, je komt nog behoorlijk wat mensen tegen die geloven dat de Aarde het centrum van het heelal is.

En dat is wel zóóóó 1717!! (oftewel 92 voor Darwin )

En er zullen altijd uitzonderingen zijn. Ik heb het hier alleen even over de doorsnede.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 16:38:35 schreef 200 na Darwin het volgende: Dat klopt niet helemaal. Als je niet weet waarnaar je zoekt, dan vind je het ook niet. Ik verbaas me er regelmatig over hoe weinig men in die stengere leer weet van natuurkunde, biologie en astronomie. Geloof me, je komt nog behoorlijk wat mensen tegen die geloven dat de Aarde het centrum van het heelal is. En dat is wel zóóóó 1717!! (oftewel 92 voor Darwin ) En er zullen altijd uitzonderingen zijn. Ik heb het hier alleen even over de doorsnede.

Dat is denk ik niet de doorsnede, al was het maar omdat natuurkunde en biologie ook gewoon middelbare schoolvakken zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 16:38:35 schreef 200 na Darwin het volgende: Geloof me, je komt nog behoorlijk wat mensen tegen die geloven dat de Aarde het centrum van het heelal is. En dat is wel zóóóó 1717!! (oftewel 92 voor Darwin )

Als je werkelijk goed opgelet had, dan weet je dat je een dergelijk standpunt rustig aan kan hangen. Tenminste als het heelal inderdaad oneindig is.

[Hongerige Wolf 0]

Tsja, ik ken beide clubjes vrij goed. Van huis uit flink orthodox en nu ben ik zelf meer vrijzinnig georiënteerd met wel wat orthodoxe trekken in mijn persoonlijke geloofsleven. Wat ik bij de orthodoxere kerken vaak zie en zag, is dat a) kinderen mee naar de kerk MOETEN en er zo een ritme ontstaat, en dat er vaak sociale druk (familie en vrienden) is om ook later naar de kerk te blijven gaan. Waarschijnlijk is die druk er omdat er gewoon een bepaalde waarde wordt gehecht aan de wat meer uiterlijke geloofshandelingen. Kerkgang, Bijbel lezen na het eten, enzovoorts. De dingen gewoon doen. Het frappante is dat de aanwezigheid van dergelijke kerkgenootschappen gelijke tred lijkt te houden met de al dan niet verstedelijking van de woonplaats. Hier zie ik wel een aanwijzing in, want in een dorp is de sociale druk sowieso groter. Ik kan hier in de stad rustig besluiten naar een andere kerk te gaan; geen haan die daar naar kraait. Mijn broer in zijn dorpje durft dat niet (wil hij wel, hij wil eigenlijk helemaal niet naar een kerk maar dat terzijde), omdat er dan praatjes van zullen komen en "omdat het niet hoort", of omdat mijn ouders dan gaan zeiken en daar kan hij niet tegen. Het is de norm en daar is eigenlijk niks mis mee zolang iedereen daar tevreden mee is.

Maar wat mij begint op te vallen, is dat dezelfde jongeren die elke zondag in de kerk zitten, in veel gevallen geen sikkepitje meer geloven, hooguit in "de dingen doen zoals het hoort". De mond vol van de leer, maar van een persoonlijk geloofsleven is vaak geen sprake meer, ontdek ik als ik eens wat beter met ze praat. En dat vind ik jammer.

Wat voor "lichte" kerken zijn het trouwens waar het hier over gaat? "Zij hebben minder lange preken, met ook minder inhoud en zingen vaak ook bijvoorbeeld de evangelische liedbundel erbij." Is dat synodaal gereformeerd ofzo? En hoezo minder inhoud?

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 16:38:35 schreef 200 na Darwin het volgende: Dat klopt niet helemaal. Als je niet weet waarnaar je zoekt, dan vind je het ook niet. Ik verbaas me er regelmatig over hoe weinig men in die stengere leer weet van natuurkunde, biologie en astronomie.

Waarom zouden mensen dat moeten weten. Daarnaast, het gros van de mensheid interesseert zich helemaal niet in dat soort dingen. Vinden het leuk om een keer wat op te zoeken over biologie, natuurkunde of astronomie.. Ik deel je punt, ik verwonder me ook wel eens over de hoeveelheid desinteresse die er is in onze samenleving.

Quote:

Geloof me, je komt nog behoorlijk wat mensen tegen die geloven dat de Aarde het centrum van het heelal is. En dat is wel zóóóó 1717!! (oftewel 92 voor Darwin )

Geloof me, ik kom uit een kerk 'van de strengere leer' en er is GEEN MENS die dat geloofd.

Quote:

En er zullen altijd uitzonderingen zijn. Ik heb het hier alleen even over de doorsnede.

Exact, je kletst uit je nek.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 17:43:19 schreef Harm-Jan het volgende: Daarnaast, het gros van de mensheid interesseert zich helemaal niet in dat soort dingen.

Inderdaad, mij interesseert het bijvoorbeeld geen fluit.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 16:38:35 schreef 200 na Darwin het volgende: Ik verbaas me er regelmatig over hoe weinig men in die stengere leer weet van natuurkunde, biologie en astronomie. En er zullen altijd uitzonderingen zijn. Ik heb het hier alleen even over de doorsnede.

Zo wetenschapper, kunt u deze bewering onderbouwen met statisch onderzoek of roept u maar wat.

Eerst even een definitie wie tot de strenge leer behoren; wat men dient weten over natuurkunden, biologie en astronomie om niet te horen tot de groep die weinig weten en even een kwantificering van de begrippen uitzondering en doorsnede.

[Raido 0]

Quote:

Maar wat mij begint op te vallen, is dat dezelfde jongeren die elke zondag in de kerk zitten, in veel gevallen geen sikkepitje meer geloven, hooguit in "de dingen doen zoals het hoort".

Dat is niet 'meer' geloven, maar 'het geloof niet ontvangen hebben'. Ze doen al de dingen omdat die goed zijn om te doen, omdat het Gods geboden zijn, persoonlijk geloof ik de JV-bezoeken, kerkelijke vrienden hebben, de Bijbel bestuderen, bidden om bekering, maar de wedergeboorte is uiteraard afhankelijk van de genade van God. Omdat er in die kerk niet echt iets bestaat als 'Je moet het gewoon even doen/aannemen/geloven', vervallen ze nogal eens in tradionaliteiten, gewoonten en stilzittende vroomheid.

Quote:

De mond vol van de leer, maar van een persoonlijk geloofsleven is vaak geen sprake meer, ontdek ik als ik eens wat beter met ze praat. En dat vind ik jammer.

Ook nooit geweest, wanneer het is geweest zou het nog zijn

Quote:

Wat voor "lichte" kerken zijn het trouwens waar het hier over gaat? "Zij hebben minder lange preken, met ook minder inhoud en zingen vaak ook bijvoorbeeld de evangelische liedbundel erbij." Is dat synodaal gereformeerd ofzo? En hoezo minder inhoud?

Bijvoorbeeld, die kerken waar je bij je doop zo'n beetje een vrijkaartje voor de Hemelse Gewelven hebt, geloof niet meer is dan 'doen' en het altijd een behoorlijk vrolijk boeltje, ellende en de verlossing daarvan zijn de Grote Onbekenden slecht dankbaarheid blijft over. Preken die gaan over 'Ambassadeurs zijn in het Konkinkrijk', arme kindjes in Afrika helpen leren lezen, huizen bouwen in Slowakije, Flevofestival bezoeken.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 17:52:27 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Dat is niet 'meer' geloven, maar 'het geloof niet ontvangen hebben'. Ze doen al de dingen omdat die goed zijn om te doen, omdat het Gods geboden zijn, persoonlijk geloof ik de JV-bezoeken, kerkelijke vrienden hebben, de Bijbel bestuderen, bidden om bekering, maar de wedergeboorte is uiteraard afhankelijk van de genade van God. Omdat er in die kerk niet echt iets bestaat als 'Je moet het gewoon even doen/aannemen/geloven', vervallen ze nogal eens in tradionaliteiten, gewoonten en stilzittende vroomheid.

Ik bedoel met 'niet meer' ook niet dat het in hun leven ooit zo geweest is, maar meer 'n contrast met zij die wel geloven. Overigens, het kan wel zo zijn dat een jongere bijvoorbeeld als kind wel geloofd heeft (denk ik), maar het later kwijtraakt. In die gevallen is het dus eigenlijk wel zo dat ze eerst geloofden en toen niet meer.

Quote:

Ook nooit geweest, wanneer het is geweest zou het nog zijn

Jij gelooft niet dat je van je geloof kan vallen?

Quote:

Bijvoorbeeld, die kerken waar je bij je doop zo'n beetje een vrijkaartje voor de Hemelse Gewelven hebt, geloof niet meer is dan 'doen' en het altijd een behoorlijk vrolijk boeltje, ellende en de verlossing daarvan zijn de Grote Onbekenden slecht dankbaarheid blijft over. Preken die gaan over 'Ambassadeurs zijn in het Konkinkrijk', arme kindjes in Afrika helpen leren lezen, huizen bouwen in Slowakije, Flevofestival bezoeken.

Ik begrijp wat je bedoelt ja; de kerken waar de moeilijke onderwerpen niet ter sprake komen omdat het individu dat fijner vindt. Dat vind ik minder tof. Mijn opa ging naar zo'n kerk - nu gereformeerd PKN - en ik ben op mijn route naar tijdelijke buitenkerkelijkheid daar een tijdje vaste gast geweest. Het opvallende is dat jongeren in dit soort kerken uiteindelijk vaak terechtkomen bij een evangelische gemeente. Blijkbaar helpt dat gedoe dus geen zier. Maar ik vraag me wel af of deze kenmerken, dus die jij noemt, invloed hebben op het kerkbezoek.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 19:18:47 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Ik begrijp wat je bedoelt ja; de kerken waar de moeilijke onderwerpen niet ter sprake komen omdat het individu dat fijner vindt. Dat vind ik minder tof. Mijn opa ging naar zo'n kerk - nu gereformeerd PKN - en ik ben op mijn route naar tijdelijke buitenkerkelijkheid daar een tijdje vaste gast geweest. Het opvallende is dat jongeren in dit soort kerken uiteindelijk vaak terechtkomen bij een evangelische gemeente. Blijkbaar helpt dat gedoe dus geen zier. Maar ik vraag me wel af of deze kenmerken, dus die jij noemt, invloed hebben op het kerkbezoek.

Maar dat is dus de vraag, want daar lijkt het wel op. Als is het lang niet alleen een trek naar de evangelischen, maar vooral een trek naar de ontkerkelijkheid.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 11:44:00 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Aan de andere kant zijn er een paar gemeentes die streng zijn, zowel in uiterlijke vormen als in eisen die worden gesteld. Kerkraad allemaal mannen in zwart pak bijvoorbeeld, dat is maar een uiterlijkheid, maar zegt vaak wel wat over de gemeente. Deze gemeentes zijn vaak best wel groot, hebben veel gezinnen, maar behouden ook hun jeugd.

Ik denk dat die gezinnen een meer hechtere gemeenschap vormen, dat met de grote gezinnen het aantal wat als kind in de kerk blijft dusdanig groot is dat het de uitval compenseert.

Ook heb je daar een ver-evangelisering buiten het kerkgebouw ipv in de kerk. Jongeren die jeugdkerken bezoeken, met leeftijdsgenoten opwekkingsliedjes zingen, etc, maar wel trouw zondag naar de kerk gaan.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 16 februari 2009 11:44:00 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Ik weet niet zeker of ik het bij het rechte eind heb, maar dit zijn wat dingen die ik bij mij in de omgeving zie. Er zijn hier in de omgeving nog best wel veel kerken waar ook best wel veel mensen naar toe gaan, okee niet heel veel katholieken kerken en ook niet veel evangelischen, maar die wil ik buiten beschouwing laten. Er zijn een aantal gemeentes in de omgeving, zowel gereformeerd als hervormd (ja ik zie onderscheid ) die vergrijzen en leeglopen. Deze gemeentes zijn vaak wat lichter van leer. Zij hebben minder lange preken, met ook minder inhoud en zingen vaak ook bijvoorbeeld de evangelische liedbundel erbij. Aan de andere kant zijn er een paar gemeentes die streng zijn, zowel in uiterlijke vormen als in eisen die worden gesteld. Kerkraad allemaal mannen in zwart pak bijvoorbeeld, dat is maar een uiterlijkheid, maar zegt vaak wel wat over de gemeente. Deze gemeentes zijn vaak best wel groot, hebben veel gezinnen, maar behouden ook hun jeugd. Hoe komt dit?

Als je door de nadruk te leggen op de identiteit de homogeniteit van de gemeente bevordert zal deze aan elkaar blijven plakken. Kerken die dat niet doen biedt minder houvast en mensen zullen makkelijker rond gaan reizen of iets anders zoeken omdat oppervlakkigheid en laagdrempeligheid wel leuk is, maar het uiteindelijk geen houvast biedt.

Ook een beetje iets waarover ik iets probeerde te begrijpen in dat vraag en aanbod topic, dat is gebaseert op dit soort situaties. Kerken die hun punt als een paal boven water duidelijk maken en hiermee vrienden en vijanden maken zitter voller dan feelgood kerkjes.

[Olorin 154]

Ik vind het trouwens ook wel heel fascinerend dat er bepaalde bevindelijke kerken zijn die in Nederland maar een kleine marge binnen de chr. stromingen zijn, maar enorme grote gemeenten hebben in de biblebelt.

[Machiavelli 0]

Ik vermoed dat het een combinatie van factoren is.

-Sociale factoren: Zoals HW al zei, in traditionele kerken, zeker in agrarische gemeenschappen, is de sociale druk groter (iets dat ik overigens niet als negatiefs zie) doordat de omgeving ook gaat en je bent erin opgegroeid. Oppas, zondagschool, JV, elke zondag twee keer naar de kerk, christelijke school en vrienden die je zondag's ook weer ziet bij de kerk. Het is iets waar je langzaam in groeit en een groot deel van het sociale leven speelt zich in en rondom de kerk af.

-Helderheid: Een kerk waarin de nuance overheerst, men dol is op grijstinten en waarin alles dat veroordelend of verdelend kan zijn, of dat nu eeuwige verdoemmenis, kerkelijke tucht of de noodzaak van het belijden van Christus, wordt weggenuanceerd is een kerk waar uiteindelijk weinig meer overblijft dan lief zijn voor elkaar, een soort humanisme plus. Erg aardig voor ouderen die een kerkelijke achtergrond hebben en intellectueel ongetwijfeld vreselijk verantwoord, maar het biedt te weinig om mensen vast te houden die zelf heel goed weten dat ze lief moeten zijn.

Dat brengt het volgende punt:

-De noodzaak van de kerk: In traditionele kringen is de kerk een noodzaak. Daar wordt het Woord gepredikt, de Sacramenten bediend en beide zijn noodzakelijk. De kerkgang is dus niet alleen iets dat je doet omdat je zondag een oppepper kunt gebruiken voor de komende week. Dan is de verleiding namelijk erg groot om niet te gaan als je die oppepper niet nodig hebt.

-Zekerheid buiten jezelf. Naar mijn overtuiging wordt je in veel kerken (licht en evangelisch) nogal eens teruggeworpen op jezelf. Goed leven is iets dat je zelf moet doen, zij het door voor oxfam, amnesty of de lokale veganistische slagerij vrijwilligerswerk te doen of door voor Schreeuw om Leven te folderen, je ongelovige buren mee te nemen naar de kerk en zondags je muziekbediening uit te oefenen door op je drumstel in de kerkband te spelen.

Uiteindelijk schiet dat tekort, anderen kunnen namelijk ook goed leven zonder dat zij God daarvoor nodig hebben. Als jouw heil en geluk niet volkomen afhankelijk is van God, maar van iets dat je zelf moet doen valt vroeg of laat de noodzaak voor God weg.

-God. 'nuff said dunkt me.

Ongetwijfeld valt er hier het eea. op aan te merken en ik heb het idee dat er nog iets ontbreekt maar daar kan ik nu nog niet mijn vingers op leggen.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 13:46:37 schreef Olorin het volgende: [...] Ik denk dat die gezinnen een meer hechtere gemeenschap vormen, dat met de grote gezinnen het aantal wat als kind in de kerk blijft dusdanig groot is dat het de uitval compenseert. Ook heb je daar een ver-evangelisering buiten het kerkgebouw ipv in de kerk. Jongeren die jeugdkerken bezoeken, met leeftijdsgenoten opwekkingsliedjes zingen, etc, maar wel trouw zondag naar de kerk gaan.

Maar volgens mij valt de grote van die gezinnen wel mee.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op woensdag 18 februari 2009 06:21:27 schreef Machiavelli het volgende: Ik vermoed dat het een combinatie van factoren is.

Dat sowieso

Quote:

-Sociale factoren: Zoals HW al zei, in traditionele kerken, zeker in agrarische gemeenschappen, is de sociale druk groter (iets dat ik overigens niet als negatiefs zie) doordat de omgeving ook gaat en je bent erin opgegroeid. Oppas, zondagschool, JV, elke zondag twee keer naar de kerk, christelijke school en vrienden die je zondag's ook weer ziet bij de kerk. Het is iets waar je langzaam in groeit en een groot deel van het sociale leven speelt zich in en rondom de kerk af.

Maar juist even die agrarische gemeenschappen, die ken ik tenminste, de strengste zitten niet hier op school, maar in de dichtsbijzijnde grote stad, een half uur met de trein met ergens tussen tien minuten en drie kwartier met de bus. Dat heeft lang niet iedereen er voor over, dus binnen die gemeentes komen ze elkaar niet tegen op dezelfde school en vele van de school ver weg zullen dus kerkelijk andere vrienden hebben, maar dat is ook het geval met de kinders die hier naar school gaan. Die hebben gewoon vriendjes die niet gelovig zijn of in een 'lichte' vorm. Het is geen compleet afgesloten gemeenschap.

Quote:

-Helderheid: Een kerk waarin de nuance overheerst, men dol is op grijstinten en waarin alles dat veroordelend of verdelend kan zijn, of dat nu eeuwige verdoemmenis, kerkelijke tucht of de noodzaak van het belijden van Christus, wordt weggenuanceerd is een kerk waar uiteindelijk weinig meer overblijft dan lief zijn voor elkaar, een soort humanisme plus. Erg aardig voor ouderen die een kerkelijke achtergrond hebben en intellectueel ongetwijfeld vreselijk verantwoord, maar het biedt te weinig om mensen vast te houden die zelf heel goed weten dat ze lief moeten zijn.

Dit soort kerken is dus geen houvast meer in een wereld die onoverzichtelijk is. De kerk moet ergens voor staan, moet kaders scheppen?

Quote:

Dat brengt het volgende punt: -De noodzaak van de kerk: In traditionele kringen is de kerk een noodzaak. Daar wordt het Woord gepredikt, de Sacramenten bediend en beide zijn noodzakelijk. De kerkgang is dus niet alleen iets dat je doet omdat je zondag een oppepper kunt gebruiken voor de komende week. Dan is de verleiding namelijk erg groot om niet te gaan als je die oppepper niet nodig hebt.

Sacramenten worden ook buiten de traditionele kerken bediend en ook een vorm van het Woord gepredikt. Daarnaast maakt een confronterende preek het niet veel moeilijker om genoeg moed te verzamelen om naar de kerk te gaan?

Quote:

-Zekerheid buiten jezelf. Naar mijn overtuiging wordt je in veel kerken (licht en evangelisch) nogal eens teruggeworpen op jezelf. Goed leven is iets dat je zelf moet doen, zij het door voor oxfam, amnesty of de lokale veganistische slagerij vrijwilligerswerk te doen of door voor Schreeuw om Leven te folderen, je ongelovige buren mee te nemen naar de kerk en zondags je muziekbediening uit te oefenen door op je drumstel in de kerkband te spelen. Uiteindelijk schiet dat tekort, anderen kunnen namelijk ook goed leven zonder dat zij God daarvoor nodig hebben. Als jouw heil en geluk niet volkomen afhankelijk is van God, maar van iets dat je zelf moet doen valt vroeg of laat de noodzaak voor God weg.

Maar dat is dan wel weer een stukje gemeentebinding, je inzetten voor je gemeente. Dan neem ik amnesty voor het gemak maar even niet mee ja.

Quote:

-God. 'nuff said dunkt me.

Maar is Hij dan meer in de traditionele gemeentes aanwezig dan in de lichtere?

Quote:

Ongetwijfeld valt er hier het eea. op aan te merken en ik heb het idee dat er nog iets ontbreekt maar daar kan ik nu nog niet mijn vingers op leggen.

x2

[Asteraceae 0]

Even een tricky vraag, zou je kunnen zeggen dat het leiding is dat de lichtere gemeentes leeglopen?