kijk van christenen op schepping?

[Olorin 155]

Dit topic is niet bedoeld voor een discussie tussen schepping en evolutie. Maar de aanleiding hiervoor is de discussie in het Knevel topic. Ik wil ook niet met dit topic een discussie wie er gelijk heeft want daar zijn andere topics al voor. Dit is meer een 'hokjes topic'. Van wat zijn precies die hokjes?

Veel christenen geloven niet in evolutie maar ik zou zelf die mensen ook geen 'creationisten' willen noemen. Volgens mij geloven veel mensen dit:

God schiep de wereld in zes dagen.

-      Dat hoeven niet perse zes dagen van 24 uur te zijn. Kunnen ook tijdvakken zijn. Of het idee van 'God 1 dag = duizend jaar?'

-      Dat zijn dagen zoals bij ons dagen zijn.

Hoe lang geleden:

-      Aarde miljarden jaren geleden, mens honderdduizend jaar geleden, daar zal toen vervolgens ook wel de zondeval plaats gevonden hebben.

-      Aarde miljarden jaren geleden, mens honderdduizend jaar geleden, zondeval zo'n zes duizend jaar geleden

-       Aarde miljarden jaren geleden, mens zes duizend jaar geleden

-      Aarde zes duizend jaar geleden.

Verder nog een groep die het niet weet en er geen keuze in heeft gemaakt of zelfs niet wilt maken.

Als ik wat oudere mensen spreek dan hoor ik zelf altijd dat het idee van een aarde van zes duizend jaar er helemaal niet zo erg aanwezig was vroeger. Het lijkt er op dat dit idee toch vanuit de VS ergens in de jaren 60/70 is over komen waaien.

Ik wil die mensen ook niet 'creationist' noemen. Of dat nou jonge aarde of oude aarde is. Bij creationisme denk ik aan hele modelletjes hoe het nou 'wetenschappelijk'Â gezien toch allemaal kan kloppen. Die mensen die ik hierboven aanhaal houden zich daar niet echt mee bezig. Sterker nog, ik heb wel mensen gesproken die in boven genoemde passen, maar zich vreselijk ergeren aan het creationisme. Ook, omdat ze vinden dat creationisme verkeerde informatie geven en een karikatuur maken van andere opvattingen. Ze vinden dat je als christenen wel met de juiste info moet komen, omdat je anders je zaak alleen maar beschadigd.

Nu, die mensen komen mij helemaal niet zo onverzettelijk over. Als de mens nou toch eens wat duizenden jaartjes ouder is, of een dag toch geen 24 uur is, daar liggen ze niet zo van wakker. Maar: Zodra je met het woord 'evolutie' aankomt, dan liggen de zaken opeens héél anders. Evolutie is een brug te ver. Evolutie: dat kan niet. Evolutie is niet te verenigen met het scheppingsverhaal.

Volgens mij is dat een beetje hoe 'hhet volk' zeg maar de schepping zag en een hoop nog wel zien.

[Olorin 155]

Pffffff, deze post is veel te lang geworden....

[Ds Dre 0]

Ik snap niet wat je vraag is.

[Mister_L 0]

x2

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 06 februari 2009 16:45:17 schreef Ds Dre het volgende: Ik snap niet wat je vraag is.

Die is er ook niet.

[Morphogenesis 4]

Interessant

[Robert Frans 1.653]

Je hebt ook een kleine minderheid die in de "gap-theorie" gelooft. Die theorie leert dat tussen Geneses 1:1 en Geneses 1:2 de feitelijke schepping plaatsvond en dat "tussen die twee verzen" dus miljarden jaren kunnen hebben verstreken. De rest van het verhaal zou dan of een soort herschepping zijn vanwege allerlei ontwikkelingen, óf "slechts" een (her)ordening van zaken, of een geestelijk verhaal.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 06 februari 2009 17:26:30 schreef RobertF het volgende: Je hebt ook een kleine minderheid die in de "gap-theorie" gelooft. Die theorie leert dat tussen Geneses 1:1 en Geneses 1:2 de feitelijke schepping plaatsvond en dat "tussen die twee verzen" dus miljarden jaren kunnen hebben verstreken. De rest van het verhaal zou dan of een soort herschepping zijn vanwege allerlei ontwikkelingen, óf "slechts" een (her)ordening van zaken, of een geestelijk verhaal.

Mja, ik twijfel of ik die dan tot die groep moet rekenen of dat ik het tot 'creationisme' moet rekenen. Maar dat kan ook liggen aan het woord 'theorie' wat je gebruikt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 06 februari 2009 16:32:21 schreef Olorin het volgende: Nu, die mensen komen mij helemaal niet zo onverzettelijk over. Als de mens nou toch eens wat duizenden jaartjes ouder is, of een dag toch geen 24 uur is, daar liggen ze niet zo van wakker. Maar: Zodra je met het woord 'evolutie' aankomt, dan liggen de zaken opeens héél anders. Evolutie is een brug te ver. Evolutie: dat kan niet. Evolutie is niet te verenigen met het scheppingsverhaal.

Ik heb trouwens de indruk dat dit ^ ook te maken kan hebben met dat evolutie al snel iets is van de atheïsten. Evolutie is maar al te vaak een argument tegen het christendom, als ik zowel atheïsten als creationisten moet geloven. Als mensen denken dat evolutie haaks staat op God als schepper, dan is dat ook niet verwonderlijk dat die mensen niet zo staan te springen om evolutie.

[Donnie 0]

Zijn er ook geen Christenen te vinden die geloven dat het Scheppings-verhaal een mooi gedicht is, wat op een kunstzinnige manier de schepping probeert te verwoorden.

(te zien aan bvb de repeterende zinnen, of verschil in stijl met de rest van Genesis)

Wat mij betreft heeft het geen zin om Gen 1 technisch te gaan verklaren als het poezie is.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Donnie,

Ja hoor, die vind je nog weleens bij de christenen die geen problemen hebben met de evolutietheorie als wetenschappelijk bewezen theorie. Of Genesis 1 nu strikt genomen poëzie of bijzondere proza is, dat maakt niet zoveel uit, maar dat het inderdaad geen technische verhandeling is over de schepping en ook nadrukkelijk niet zo bedoeld is, dat staat voor deze christenen in elk geval wel vast.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 06 februari 2009 17:26:30 schreef RobertF het volgende: Je hebt ook een kleine minderheid die in de "gap-theorie" gelooft. Die theorie leert dat tussen Geneses 1:1 en Geneses 1:2 de feitelijke schepping plaatsvond en dat "tussen die twee verzen" dus miljarden jaren kunnen hebben verstreken. De rest van het verhaal zou dan of een soort herschepping zijn vanwege allerlei ontwikkelingen, óf "slechts" een (her)ordening van zaken, of een geestelijk verhaal.

Het enige probleem is dat er voor die theorie geen enkele aanwijzing in de tekst te vinden is.

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 06 februari 2009 23:38:29 schreef Bonaventura het volgende: [...]Het enige probleem is dat er voor die theorie geen enkele aanwijzing in de tekst te vinden is.

Uhm, ook niet voor iets met 'evolutie' in het, laat staan spannende M-theorieën en dergelijke.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 06 februari 2009 23:40:55 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Uhm, ook niet voor iets met 'evolutie' in het, laat staan spannende M-theorieën en dergelijke.

Klopt. Het verschil is alleen dat het aannemen van de evolutietheorie tot een andere categorie behoort dan het scheppingsverhaal. Je kiest er dan om een scheiding te maken tussen het "hoe" en het "waarom" om het zo maar even uit te drukken.

Als je dit soort gap-theorieën aanhangt wil je beide categorieën blijkbaar niet van elkaar onderscheiden. Als je dan dingen gaat aannemen die niet in de tekst voorkomen plaat je jezelf in een contradictio in terminis.

Dat is wat mij betreft het cruciale verschil.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 06 februari 2009 23:25:13 schreef Donnie het volgende: Zijn er ook geen Christenen te vinden die geloven dat het Scheppings-verhaal een mooi gedicht is, wat op een kunstzinnige manier de schepping probeert te verwoorden. (te zien aan bvb de repeterende zinnen, of verschil in stijl met de rest van Genesis) Wat mij betreft heeft het geen zin om Gen 1 technisch te gaan verklaren als het poezie is.

Er zijn verschillende interpretaties. Zoals dat gen1 een reactie is op de heidense scheppings mythe uit het midden oosten (concreet valt te denken aan Babylonië). Dat gen1 een reactie is hier op en tevens een ordelijke weergave schetst.

Maar de groep die ik hier in het topic bedoelde sloeg meer op het Kneveltopic. Dat er mensen zijn die moeite hebben met Knevel en met de EO. Dat dit komt omdat er binnen het christendom een wat ik voor het gemak 'volk geloof' noem die best groot was/is.

Dat was de aanleiding. Maar wat mij betreft mag het natuurlijk ook aangevuld worden met welke andere visies er zoal in het christendom bestaan.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 06 februari 2009 16:32:21 schreef Olorin het volgende: Als ik wat oudere mensen spreek dan hoor ik zelf altijd dat het idee van een aarde van zes duizend jaar er helemaal niet zo erg aanwezig was vroeger. Het lijkt er op dat dit idee toch vanuit de VS ergens in de jaren 60/70 is over komen waaien.

Ja nou, volgens mij is dat idee nogal oud hoor, maar waarschijnlijk bij vlagen een trend enzo.

James Ussher (Dublin, 4 januari 1581 – Reigate, 21 maart 1656) was een Ierse anglicaanse geestelijke. Hij was onder meer aartsbisschop van Armagh in Ierland. Ook schreef hij diverse theologische en geschiedkundige werken.

Ussher berekende aan de hand van het Bijbelboek Genesis het moment waarop de schepping plaatsvond en kwam uit op de avond voor 23 oktober 4004 voor Christus. Ussher noemt geen tijdstip. Voor zijn tijdgenoten was daarmee de leeftijd van de aarde berekend.

Toen in de vroege 19e eeuw uit hiërogliefen duidelijk werd dat de Egyptenaren historische gebeurtenissen van vóór het begin van onze jaartelling beschreven, werd James Ussher's theorie weersproken. Dat gaf de aanleiding tot een meer kritische bijbeluitleg.

bron

Het speelt al wel een tijdje..

[Renaldo 0]

Ik geloof zelf dat God de aarde in 6 letterlijke dagen heeft geschapen. Ik geloof dat de mens de kroon op de schepping is en op de 6e dag is geschapen door God. Ik geloof dat letterlijk.

Ik heb geen idee wat mij dat maakt, creationist?, ik zou het niet weten. Ik heb ook geen idee of dat wat wetenschap betreft allemaal houdbaar is, maar ik heb mezelf het volgende voorgenomen:

Ik geloof God op zijn woord! Mocht het later blijken dat dit wellicht toch anders is gegaan, so be it.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 11:05:13 schreef Renaldo het volgende: Ik geloof zelf dat God de aarde in 6 letterlijke dagen heeft geschapen. Ik geloof dat de mens de kroon op de schepping is en op de 6e dag is geschapen door God. Ik geloof dat letterlijk.

Ik geloof dat ook. Alleen heb ik kennelijk een andere definitie van letterlijk.

Quote:

Ik geloof God op zijn woord!

Vrij evident niet.

Natuurlijk zet ik het wat zwaar aan, maar wat jij nu eigenlijk lijkt te veronderstellen is dat mensen die niet een vrij particuliere westerse 19e eeuwse Protestantse (en zeer on-Joodse, dat schijnt voor jou veel uit te maken) Bijbellezing aanhangen, God dús niet op Zijn Woord geloven.

Het ligt op z'n minst allemaal nét wat genuanceerder.

[Renaldo 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 11:17:29 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ik geloof dat ook. Alleen heb ik kennelijk een andere definitie van letterlijk.[...] Vrij evident niet. Natuurlijk zet ik het wat zwaar aan, maar wat jij nu eigenlijk lijkt te veronderstellen is dat mensen die niet een vrij particuliere westerse 19e eeuwse Protestantse (en zeer on-Joodse, dat schijnt voor jou veel uit te maken) Bijbellezing aanhangen, God dús niet op Zijn Woord geloven. Het ligt op z'n minst allemaal nét wat genuanceerder.

Ten eerste, hoe kom je erbij dat het voor mij ook maar iets uitmaakt of iets onjoods is? Nooit, maar dan ook nooit, heb jij mij horen zeggen dat ik enige meerwaarde hecht aan iets dat Joods of niets Joods is.

Ik veronderstel niets, ik zeg alleen wat ik persoonlijk geloof. Ik houdt dat ook heel erg dicht bij mezelf. Dat iemand wat anders gelooft, prima, maar dit is hoe ik het geloof en hoe ik het zie.

[Raido 0]

Quote:

Klopt. Het verschil is alleen dat het aannemen van de evolutietheorie tot een andere categorie behoort dan het scheppingsverhaal. Je kiest er dan om een scheiding te maken tussen het "hoe" en het "waarom" om het zo maar even uit te drukken.

Tot zo'n soort uitspraak wilde ik je uitlokken ja, omdat het naar mijn overtuiging niet het probleem is dat je b.v. een gap-theorie aanhangt, maar wel een onderscheid maakt tussen het 'hoe' en 'waarom'.

Quote:

Als je dit soort gap-theorieën aanhangt wil je beide categorieën blijkbaar niet van elkaar onderscheiden. Als je dan dingen gaat aannemen die niet in de tekst voorkomen plaat je jezelf in een contradictio in terminis.

Ik weet niet of ik die mening deel, in Genesis staat naast een aantal stukjes 'hoe' ook een aantal stukjes 'waarom'/'waartoe'. Volgens mij hoeft het (gezien de Bijbel) niet direct problematisch te zijn dat je zegt: 'Alles wat we behoren te weten aangaande God en de mens staat in de Bijbel', 'maar dat wil niet zeggen (helemaal niet) dat de Bijbel op alle fronten uitputtend is'.

Quote:

Dat is wat mij betreft het cruciale verschil.

Het is absoluut een cruciaal verschil.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 11:29:30 schreef Renaldo het volgende: Ten eerste, hoe kom je erbij dat het voor mij ook maar iets uitmaakt of iets onjoods is? Nooit, maar dan ook nooit, heb jij mij horen zeggen dat ik enige meerwaarde hecht aan iets dat Joods of niets Joods is.

Kom nou toch, jij bent een Jodenfan, daar is verder niets mis mee, integendeel, op andere vlakken ben ik dat ook wel. Zo lang was het nog niet geleden dat je jouw posten nog half in het Hebreeuws schreef. Het was overigens slechts een kleine terzijde.

Quote:

Ik veronderstel niets, ik zeg alleen wat ik persoonlijk geloof. Ik houdt dat ook heel erg dicht bij mezelf. Dat iemand wat anders gelooft, prima, maar dit is hoe ik het geloof en hoe ik het zie.

Waarom dan: "ik geloof God op Zijn woord"? Ik volg die opmerking in dit verband dan gewoon niet. Daarmee lijkt je te zeggen: ik doe het wél. Het impliceert naar mijn smaak inderdaad een tegenoverstelling.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 01:20:11 schreef AndreasJ het volgende: Ja nou, volgens mij is dat idee nogal oud hoor, maar waarschijnlijk bij vlagen een trend enzo.

Het gaat 'm meer om de manier van lezen. Ik kan me vrij goed voorstellen dat Ussher in onze tijd echt tot andere conclusies was gekomen. De Kerkvaderen speculeerden er ook rustig op los, maar volgens een methode die uiteindelijk niet zoveel anders is als die we vandaag in de Kerk kennen.

[Renaldo 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 12:07:30 schreef Pius_XII het volgende: [...]Kom nou toch, jij bent een Jodenfan, daar is verder niets mis mee, integendeel, op andere vlakken ben ik dat ook wel. Zo lang was het nog niet geleden dat je jouw posten nog half in het Hebreeuws schreef. Het was overigens slechts een kleine terzijde.[...]

Ik ben geen Jodenfan, noch fan van joodse tradities. Ook heb ik nooit mijn reacties in het hebreews geschreven. Ik ben een Nederlander, op en top. Het enige dat ik met Joden gemeen heb is dat ik dezelfde God dien en in grote lijn de Thora van God onderhoudt. De Joodse tradities vind ik mooi, net zo als dat ik van andere volken vind. Maar ik heb er niets mee en hoef ze in mijn leven ook niet te implementeren.

Ik vind het ook een beetje vreemd om te horen dat je mij een Jodenfan noemt. Die titel heeft een beetje vreemde klant vind ik.

Quote:

Waarom dan: "ik geloof God op Zijn woord"? Ik volg die opmerking in dit verband dan gewoon niet. Daarmee lijkt je te zeggen: ik doe het wél . Het impliceert naar mijn smaak inderdaad een tegenoverstelling.

Ik geloof God ook op zijn woord. Daarmee zeg ik neit, en bedoel ik ook niet te zeggen ,dat wanneer jij het anders gelooft jij dat neit doet. Dit is hoe ik het interpreteer en dat is de manier waarop IK God op zijn woord geloof.

[Propje 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 11:05:13 schreef Renaldo het volgende: Ik geloof zelf dat God de aarde in 6 letterlijke dagen heeft geschapen. Ik geloof dat de mens de kroon op de schepping is en op de 6e dag is geschapen door God. Ik geloof dat letterlijk. Ik heb geen idee wat mij dat maakt, creationist?, ik zou het niet weten. Ik heb ook geen idee of dat wat wetenschap betreft allemaal houdbaar is, maar ik heb mezelf het volgende voorgenomen: Ik geloof God op zijn woord! Mocht het later blijken dat dit wellicht toch anders is gegaan, so be it.

mjah dit is dus een standpunt waarvan ik zeker niet kan zeggen dat het verkeerd is.. en volgens mij kan niemand dat doen.

tegelijkertijd kan ik hetzelfde zeggen over mensen die het op een meer figuurlijke manier lezen. Ik weet het gewoon niet.

Wetenschappelijke 'bewijzen' dat het niet mogelijk zou zijn gaan sowieso niet op omdat we het hier over Gods handelen hebben, God laat zich niet vangen door menselijke beredeneringen en denkwijzes..

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 12:22:19 schreef Renaldo het volgende: Ik geloof God ook op zijn woord. Daarmee zeg ik neit, en bedoel ik ook niet te zeggen ,dat wanneer jij het anders gelooft jij dat neit doet. Dit is hoe ik het interpreteer en dat is de manier waarop IK God op zijn woord geloof.

Wat bedoel je dan precies met God geloven "op zijn woord"? Dat doe ik ook, ik neem de Heilige Schrift letterlijk. Alleen, als ik dan zo redenerend op een site als Refoweb post, word ik voor 'vrijzinnig' uitgemaakt, omdat ik de Schrift niet letterlijk neem.

Kennelijk bestaan er op z'n minst twee mogelijke interpretaties van 'God op zijn woord geloven'. De ene versie staat in lijn met de Joodse traditie en ook met 2000 jaar aan traditie van de Kerk, de andere is wat recenter en typisch 19e eeuws Westers protestants.

Het punt wat Pius wil maken, denk ik, is dat in dit soort discussies, je vaak ziet dat mensen die zeggen dat ze de Bijbel letterlijk nemen daarmee een 'orthodox' statement willen maken en de Schepping in zes dagen aannemen. En daarmee maken ze impliciet duidelijk dat andere lezingen niet orthodox zijn.

En volgens mij is dat maar zeer de vraag. Als ik naar de Schrift kijk op een orthodoxe wijze (zeg maar zoals het altijd is uitgelegd 2000 jaar lang), dan durf ik te beweren dat de 'letterlijke interpretatie' van bovengenoemde protestanten niet orthodox is.

Natuurlijk bedoel ik niet jou, in dit voorbeeld, maar andere protestanten. Ik denk dat jij onbedoeld, door een wat ongelukkige manier van formuleren, het nu net laat lijken alsof jij zo met de Schrift omgaat. Uit andere posts lees ik dat dit niet zo is.

Wat ik wil zeggen: tegenover de 'letterlijke interpretatie' van protestanten staat niet noodzakelijkerwijze een 'figuurlijke interpretatie'. Mijn katholieke letterlijke interpretatie is niet de protestantse letterlijke interpretatie, maar het is ZEKER geen figuurlijke interpretatie...

[Chrysaetos 0]

Het probleem is dat de meeste mensen amper weten wat de evolutietheorie inhoudt, en blind achter de negatieve propaganda van het orthodoxe regime aanhollen. Die hebben de evolutietheorie op zo'n manier geprojecteerd dat het is gaan lijken op de regelrechte 'vijand' van het christelijk geloof.

Wat veel christenen zich niet realiseren, is dat de evolutietheorie zich niet bezig houdt met het ontstaan van de Aarde, maar met het evolutieproces van het leven op deze planeet. Het is in wezen agnostisch en zal dat ook altijd blijven.

Persoonlijk ben ik er (nog) niet uit wat mij het waarschijnlijkst lijkt. Het probleem is dat we niets zeker kunnen weten, dus dat we ons almaar weer moeten beperken tot gebrekkige aanwijzingen, die op hun beurt weer moeten rijmen met ons gevoel. Maar hoezeer ik het ook toets of filter; ik kom er keer op keer achter dat ik van al die theorieën veel te weinig begrijp om tot een uiteindelijke conclusie te komen.

Het creationisme lijkt me niet bijzonder waarschijnlijk, maar dat betekent niet per definitie dat ik een scheppende macht ontken. Ik geloof dat er een God is die alles ontworpen heeft, maar gezien het scheppingsverhaal uit genesis geen enkel licht werpt op de natuurwetenschappelijke ontwikkeling van mens en dier, ben ik van mening dat wij er geen kwaad aan doen de wetenschap binnen ons geloof te integreren, en mede aan de hand daarvan op zoek te gaan naar eventuele verklaringen.

Al met al denk ik dat wetenschap en geloof best door één deur kunnen, maar ik ben er nog niet helemaal uit waar dat voor mij precies in zal resulteren.