Vrouwen in het ambt

[Bumblebee 7]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 19:14:21 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Hoe dan ook, ja, ik heb een persoonlijke mening: op de dag dat de katholieke Kerk (ja, die met HQ Rome ) vrouwen wijdt (wat dus theorie is, want het gaat niet gebeuren) verlaat ik de Kerk. Ik ben bang dat ik daarvoor geen argumenten kan geven die voor iemand die er anders over denkt hout snijden, of zelfs betekenis hebben, dus dat zal ik niet doen.

"I should like Balls infinitely better," said Caroline Bingley, "if they were carried on in a different matter. It would surely be much more rational if conversation instead of dancing made the order of the day."

"Much more rational I dare say," replied her brother, "but it would not be near so much like a Ball."

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op donderdag 29 januari 2009 09:27:16 schreef Bumblebee het volgende: [...] "I should like Balls infinitely better," said Caroline Bingley, "if they were carried on in a different matter. It would surely be much more rational if conversation instead of dancing made the order of the day." "Much more rational I dare say," replied her brother, "but it would not be near so much like a Ball."

Jane Austen?

[Bumblebee 7]

Nee, Jane Austen!

Waar het om gaat is dat het weliswaar op rationele gronden nonsens is om vrouwen van het priesterambt uit te sluiten als je puur kijkt naar een aantal de functies ervan: pastoraal werk, preken, de gemeente vertegenwoordigen tegenover God. "Vrouwen" in zijn algemeenheid kunnen dit wellicht net zo goed als "mannen" als je groepen vergelijkt, en zelfs al is dit op groepsniveau niet zo dan nog kan "een vrouw" er net zo goed (of beter) in zijn dan "een man" op individueel niveau.

Dit hele verhaal lijkt me in een seculier bedrijf prima opgaan, dan nog zul je misschien hebben dat "vrouwen" minder goed zijn in leiding geven, of misschien beter in hulpverlening, of andersom, en dat individuele vrouwen net zo goed of minder goed of beter zijn dan individuele mannen, en binnen zo'n bedrijf moet je dus lijkt me kijken naar de eigenschappen van een persoon op louter dat gebied.

Als het gaat om het representeren van God tegenover mensen, wat de kern van het verhaal is, lijkt 't me echter geen optie. Dat is namelijk ten diepste zeggen dat je de mystieke bruiloft kunt omdraaien, dat Christus de Bruid kan zijn en wij de Bruidegom, dat, in andere woorden, sekse geen verschil maakt in de Kerk.

Het is dus misschien "much more rational" om van vrouwen priesteressen te maken, maar het zou wel "much less like a Church" zijn. Caroline mist hier precies het centrale punt: bij een bal gáát het om dansen, in de Kerk gáát het om het mystieke huwelijk van Christus met ons. Dan kan de rest nog zoveel meer rationeel zijn, je vergeet dan de kern.

(deze ideeën zijn voor het grootste deel ontleend aan een essay van Lewis, overigens, voor ik van plagiaat wordt beschuldigd )

[aegron 0]

Welk essay Bumblebee? (ik ben nieuwsgierig).

Los daarvan. Dit lijkt me dan dus niet opgaan voor de niet Katholieken hier. Want de dominee is geen plaatsvervanger van Christus in bepaalde handelingen. (lijkt mij)

[Bumblebee 7]

"Priestesses in the Church". staat in de paarse essaybundel.

Volgens mij gaat het ook op voor de grote reformatiekerken? De dominee c.q. de ambtsdragers vertegenwoordigen daar toch ook Christus tegenover de gemeente, bijvoorbeeld bij het zegenen enzo? En de dominee breekt altijd het brood bij het Avondmaal. Lewis is zelf trouwens ook geen katholiek (zegt hij) dus wat dat betreft...

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op donderdag 29 januari 2009 10:15:03 schreef Bumblebee het volgende: Nee, Jane Austen!

Hehe, ik heb echt een broertje dood aan Jane Austen. Maar mooie gelijkenis wel; ik kan het vanuit het gegeven van de Eucharistie ook wel begrijpen dat de RKK geen vrouwelijke priesters wijdt. Al weet ik niet of dat echt nooit zal veranderen, de tijd zal het wel leren denk ik.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 29 januari 2009 10:39:37 schreef Bumblebee het volgende: Volgens mij gaat het ook op voor de grote reformatiekerken?

't Valt mij op dat juist steeds meer PKN-gemeenten vrouwelijke predikanten, ouderlingen en diakenen kennen. Zelfs in die gemeenten die als behoudend gelden wordt het nu bespreekbaar.

[Naeva 182]

Quote:

Op donderdag 29 januari 2009 10:39:37 schreef Bumblebee het volgende: Volgens mij gaat het ook op voor de grote reformatiekerken? De dominee c.q. de ambtsdragers vertegenwoordigen daar toch ook Christus tegenover de gemeente, bijvoorbeeld bij het zegenen enzo? En de dominee breekt altijd het brood bij het Avondmaal.

Ik betwijfel of het bovenstaande meespeelt (gevoelsmatig zeker wel, denk ik), volgens mij is de belissing van bijvoorbeeld de CGK, om vrouwen niet toe te laten tot de ambten, toch hoofdzakelijk op de Bijbel en daaruit voortvloeiende ideeën over scheppingsorde e.d. gefundeerd.

[aegron 0]

Quote:

Op donderdag 29 januari 2009 10:39:37 schreef Bumblebee het volgende: "Priestesses in the Church". staat in de paarse essaybundel. Volgens mij gaat het ook op voor de grote reformatiekerken? De dominee c.q. de ambtsdragers vertegenwoordigen daar toch ook Christus tegenover de gemeente, bijvoorbeeld bij het zegenen enzo? En de dominee breekt altijd het brood bij het Avondmaal. Lewis is zelf trouwens ook geen katholiek (zegt hij) dus wat dat betreft...

hier een link

Lewis was Anglicaan (high church volgens mij). Dat is toch echt nog weer anders al veel protestantse kerken in Nederland.

Maar verder wat Hester zegt. Volgens mij is het toch vooral een discussie op basis van wat de bijbel zegt en of dat een op een doorgevoerd kan worden in onze tijd.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 29 januari 2009 10:15:03 schreef Bumblebee het volgende: Nee, Jane Austen! Waar het om gaat is dat het weliswaar op rationele gronden nonsens is om vrouwen van het priesterambt uit te sluiten als je puur kijkt naar een aantal de functies ervan: pastoraal werk, preken, de gemeente vertegenwoordigen tegenover God. "Vrouwen" in zijn algemeenheid kunnen dit wellicht net zo goed als "mannen" als je groepen vergelijkt, en zelfs al is dit op groepsniveau niet zo dan nog kan "een vrouw" er net zo goed (of beter) in zijn dan "een man" op individueel niveau. Dit hele verhaal lijkt me in een seculier bedrijf prima opgaan, dan nog zul je misschien hebben dat "vrouwen" minder goed zijn in leiding geven, of misschien beter in hulpverlening, of andersom, en dat individuele vrouwen net zo goed of minder goed of beter zijn dan individuele mannen, en binnen zo'n bedrijf moet je dus lijkt me kijken naar de eigenschappen van een persoon op louter dat gebied. Als het gaat om het representeren van God tegenover mensen, wat de kern van het verhaal is, lijkt 't me echter geen optie. Dat is namelijk ten diepste zeggen dat je de mystieke bruiloft kunt omdraaien, dat Christus de Bruid kan zijn en wij de Bruidegom, dat, in andere woorden, sekse geen verschil maakt in de Kerk. Het is dus misschien "much more rational" om van vrouwen priesteressen te maken, maar het zou wel "much less like a Church" zijn. Caroline mist hier precies het centrale punt: bij een bal gáát het om dansen, in de Kerk gáát het om het mystieke huwelijk van Christus met ons. Dan kan de rest nog zoveel meer rationeel zijn, je vergeet dan de kern. (deze ideeën zijn voor het grootste deel ontleend aan een essay van Lewis, overigens, voor ik van plagiaat wordt beschuldigd )

Ik denk dat ik het in de geest wel voor een groot gedeelte met je eens ben, maar qua semantiek zou ik nou net niet het woordje 'rationeel' gebruikt hebben.

Want omgekeerd zou je hetzelfde van mannen kunnen zeggen, een aantal daarvan zouden vast hele goede moeders kunnen zijn, maar dat wil ook heel praktisch gezien niet.

Maar goed, wellicht ben ik ook vrij 'Joods' in onze sacramentsopvatting.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 29 januari 2009 11:39:26 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Toch een poging Ds Dre tegemoet te komen: [...]Helemaal mee eens, maar er is nog een punt. De Kerk wordt weliswaar gevormd door haar leden, maar de clerus heeft daarbinnen een specifieke taak. Hoewel de gehele clerus in zekere zin Christus representeert, zijn het alleen priesters en bisschoppen die in persona Christi handelen, en dan nog alleen in specifieke situaties. Toch zijn ook diakens altijd mannen. Er is, imho, een gemeenschappelijkheid van de gehele clerus, in de zin dat de clerus de Kerk dient. De Kerk is vrouwelijk, zij is onze moeder, en dáárom kan de clerus slechts mannelijk zijn.

Ik snap het niet, een moeder kan toch ook dochters krijgen.

[Eulogía 0]

Hier een heel artikel over vrouwen in leiderschap in het licht van de Bijbel.

En volgens deze link zou al sprake zijn geweest van (een) vrouwelijke diaken(en) in de historie van het katholicisme.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 29 januari 2009 11:29:58 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Dat varieert Oud-katholieken rekenen de angelicana wel tot de catholica, Rooms-katholieken niet. [...] Nee hoor, maar de ervaring leert me inmiddels dat het bijzonder lastig is uit te leggen waarom ik het zo zie. De basis is niet zo rationeel.

O dat vind ik niet erg. Dan maar een vraag die er aan grenst dan maar. Ik zie op TV wel eens een RK dienst waar ook een vrouw in voor gaat. Ook hoor ik wel eens dat in de RK daar verschillend over wordt gedacht.

Ik geloof dat ze pastoraal werkster is, ze doet de schriftlezing, de overdenking en helpt ook bij de eucherastie. Komt me over dat ze veel mag, als een priester maar de leiding heeft, klopt dat?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 29 januari 2009 22:38:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Nee, wat je daar ziet mag volstrekt niet. Dat het toch gebeurt, met de kennelijke instemming van onze bisschoppen, blijft verbazen. Mij wel, tenminste.

Mag het allemaal niet? Of gaat het om bepaalde elementen die daar niet zouden mogen?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op donderdag 29 januari 2009 22:44:02 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ook de Evangelielezing en de homilie of preek, kan ze niet verzorgen.

Toch heb ik dat gezien, in een kerk in Rotterdam. Hoe kan dat dan? Ik bedoel: waarom gebeurt het, als het niet mag?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 30 januari 2009 10:30:00 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ga eens met een snelheidsmeter naast de snelweg staan. Waarom rijden mensen te hard, als het niet mag?

Mmm, dat is niet echt wat ik bedoel denk ik. Wat ik bedoel is: waarom wordt er niet ingegrepen? Het langs de snelweg staan met een snelheidsmeter is een ingreep. Waarom doet de Kerk dan niks?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 154]

Ik weet niet meer in welke context het was, maar ik herinner me tv uitzendingen van een sprekende vrouw in de kerk met kleding die me idd deed denken aan ambtskleding.

Toen ik het zag dacht ik dat dat blijkbaar mocht (niet dacht ik dacht dat ze geweid was, maar wel dat ze daar mocht zijn, twas immers zelfs een tv uitzending)

Maaruh, zij er wel officieel goedgekeurde publieke dingen die vrouwen in de mis mogen?

Want ik herinner me geloof ik dat zelfs bij 't Vaticaan bij missen rond christelijke gedenk/feestdagen ik iig wel vrouwen aan het woord heb gehoord. Althans, dat herinner ik me, maar dat is dan m'n zeef-geheugen.

Niet dat het een preek was, want die hield de paus.