Waarom?

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op zaterdag 03 januari 2009 22:27:51 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Kan jij geen respect opbrengen ?

Of jij begrip voor het christendom opbrengen..

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 03 januari 2009 22:19:28 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Je verdraait het verhaal. Niet ik, maar iemand anders op dit forum, een gelovige, beweerde in eerste instantie dat je je zintuigen niet kunt vertrouwen. Hij was van mening dat er niet vertrouwd kon worden op je zintuigen, hij twijfelde zelfs of ik wel tony was. Ok, dan ga ik mee met die redenatie, en dat is "dat wat werkelijk is" is niet meer dan pure fantasierijke speculatie omdat je zintuigen je wel eens zouden kunnen bedriegen. Je kan over jouw "dat wat werkelijk is" dus nooit iets zinnigs zeggen.

Ahem.

Quote:

Op zondag 28 december 2008 20:46:53 schreef Tony Jaah het volgende: De vraag van de Topic starter was : "Hoe weet jij dat god bestaat. Wat is de reden voor je geloof in deze god." Het gaat in geloof denk ik meer om nut dan om waarheid. Je voelt je er goed bij en je hebt er baat bij hebt etc etc. Maar je kan dat nergens anders op baseren dan op een gevoel in je grijze massa. Je kan wel van alles voelen maar dat zegt niets over de waarheid. Maar waar is god in de werkelijkheid buiten ons hoofd? Buiten ons "gevoel" ? Want om die werkelijkheid gaat het natuurlijk! Niet om wat je voelt! Het zou interessant zijn als een gelovige hier een goed antwoord op weet.

Blijkbaar ben je er toch zelf over begonnen. Nota bene op pagina 2 al, terwijl CvW pas op pagina 7 begint over dat je niet bestaat.

Dus nogmaals het verzoek om op mijn post in te gaan, doch dan inhoudelijk.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zaterdag 03 januari 2009 21:56:52 schreef Michiel het volgende: [...]_En daar komt je verknipte beeld alleen op basis van Leviticus weer naar voren. Context en Christelijke leer is je gewoon vreemd en dat toon je maar weer aan.

Context is zeer belangrijk. Ik ben erg voor relativering en context. Maar het gevolg daarvan is dat je alles in context zult moeten plaatsen. En als je dat doet, hoe waarschijnlijk is het dan nog dat een God iets met de bijbel te maken had? Op zijn minst wordt het een probleem vast te stellen wat god nou werkelijk wil. Als god vindt dat je buitenlanders en allochtonen gerust levenslang tot je slaaf mag maken dan was dat niet serieus?

Bedoelde god soms in werkelijkheid dat je ze tot koning moest kronen? Moet het woord slaaf worden geinterpreteerd als koning? Als christen had ik daar vroeger grote problemen mee. Als god destijds zo barbaars en bloeddorstig was, in die context, wie was dan eigenlijk de god tot wie ik bad? Was dat wel een liefdevolle en barmhartige god? Er is maar een antwoord mogelijk: Nee!

In context kon ik die oorlogszuchtigheid best wel verklaren. De joden hadden in die moeilijke barbaarse tijden een gewelddadige oorlogsgod nodig. En dat was de god die de priesters voor hen verzonnen. Een god voor wie het fascistische princiepe goldt: "Eigen volk eerst".

In die context allemaal heel logisch, maar dat bekende dat ik niet meer kon bepalen wie god nou werkelijk was. De bijbel was opeens van het ware woord gods veranderd in het twijfelachtige sprookjesboek van primitieve woestijnnomaden. Waarheid was niet langer vast te stellen en afhankelijk van ieders persoonlijke interpretatie. En dat is dus wat je ook ziet : een verzonnen god. Dit is een god die er precies zo over denkt als de gelovige. Als de gelovige tegen homo's is dan is zijn god dat ook. Als de gelovige voor gelijke behandeling is dan is zijn god dat ook. Als de gelovige graag oorlog wil voeren met een bepaald land, dan wil zijn god dat ook. Maar God zelf is er nergens.

[Andere Jas 2]

Welke context heb je gebruikt dan? Geschiedenis of je eigen redenatie? Want redenatie is in feite net als die verzonnen god waar jij het over hebt, hij gaat precies heen wat de redeneerder wilt dat ie heengaat.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zaterdag 03 januari 2009 22:33:05 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Ahem. [...] Blijkbaar ben je er toch zelf over begonnen. Dus nogmaals het verzoek om op mijn post in te gaan, doch dan inhoudelijk.

Ahem,

Dat is toch iets heel anders ?

Door Machiavelli op woensdag 31-12-2008 11:34:05

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 11:30:09 schreef Tony Jaah het volgende:

[...]Makkelijk he ? Je kunt gewoon bij me langs komen, mij opbellen etc. Elke twijfel die je zou kunnen hebben kan ik daarmee gemakkelijk weghalen.

Nee hoor, dan nog is het sterk de vraag of ik mijn zintuigen zou kunnen vertrouwen, mijn waarnemingen en of ik het mezelf niet allemaal wijsmaak. Daarnaast zou ik met mijn bezoek CvW niet kunnen overtuigen.

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 11:30:09 schreef Tony Jaah het volgende:Kun je hetzelfde zeggen van God?

Min of meer. Als Hij eenmaal is langsgeweest hoef je ook niet meer te twijfelen aan zijn bestaan.

Quote:

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 03 januari 2009 22:55:17 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Ahem, Dat is toch iets heel anders ? [...]

Nee hoor. Ik heb de betreffende uitspraak binnen je post nog vetgedrukt, maar ik zal je woorden nog eens herhalen:

"Je kan wel van alles voelen maar dat zegt niets over de waarheid."

Oftewel, volgens jou kun je je zintuigen niet vertrouwen, want je indrukken zeggen niets over de waarheid.

Wat je verder probeert te zeggen snap ik niet helemaal, omdat je nog niet door hebt hoe de quote-tag werkt.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zaterdag 03 januari 2009 23:01:34 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Nee hoor. Ik heb je quote nog vetgedrukt, maar ik zal je woorden nog eens herhalen: "Je kan wel van alles voelen maar dat zegt niets over de waarheid."

Ja, wat zich in je hoofd afspeelt, je fantasie dus.

Quote:

Op zaterdag 03 januari 2009 23:01:34 schreef The Black Mathematician het volgende: Oftewel, volgens jou kun je je zintuigen niet vertrouwen, want je indrukken zeggen niets over de waarheid.

Dat maak jij ervan, wat je waarneemt is niet hetzelfde als fantasie. God kun je niet waarnemen, je kunt hem niet horen, zien, ruiken of proeven, hij kan enkel bestaan in je fantasie, dat is toch heel iets anders.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 03 januari 2009 19:48:14 schreef Michiel het volgende: [...]Die worden niet vergeten, maar zoiets heet context iets waar jij wars van bent en alleen maar knipt en plakt waarvan je denk dat je het als argument kan aandragen. Daarnaast ontbreekt het ook nog eens aan de nodige exegese... SV met kantekeningen: 17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden;1 Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.2 1) de wet of de profeten te ontbinden;       Dat is de leer der wet of der profeten te veranderen, of teniet te doen. 2) vervullen.       Dat is te verklaren, te onderhouden, en wat tevoren afgebeeld en voorzegd is te volbrengen.

Ik lees altijd in context. Vandaar ook dat ik zo uitgebreid en compleet citeerde.

Het eerste deel van je reactie onderstreept slechts wat ik al stelde. De Staten Vertaling weerspreekt mijn uitleg niet. Er staat immers simpelweg wat er staat. Het is niet moeilijk of ingewikkeld geformuleerd, in geen van de vertalingen die ik ter beschikking heb. En daaraan heb jij blijkbaar niets toe te voegen of af te doen. Je mag uit iedere vertaling citeren die je ter beschikking hebt. Het wordt er niet anders van.

Nogmaals:

Jezus zegt dus dat tot alles is volbracht, tot het eind der tijden (eer hemel en aarde vergaan) de wet volledig van kracht blijft. Dat staat er nu eenmaal. Ik kan er ook niets aan doen. Het eind der tijden is nog niet aangebroken. De verlosser is nog niet wedergekeerd. De wet blijft dus onveranderd van kracht. Je zult alleen groot zijn in het rijk van de vader als je de wet doet en leert. Sorry hoor. Je mag je best op mij afreageren, maar het staat er toch zwart op wit. Alsof het gedrukt staat.

Natuurlijk staat het een Pauliaan zoals jij vrij om te rommelen met de letterlijke test van de Christus. Maar dan moet je niet boos worden op mij. Dat wat jij wasdom noemt, noem ik teksten verdraaien zodat ze je beter passen. De tekst is simpel en duidelijk. Ik zou niet weten hoe die anders gelezen zou kunnen worden zonder hem te verkrachten. Maar dat is nou typisch Pauliaans, die kunnen dat als geen ander. Het mag van mij. Ik heb er geen bezwaar tegen.

Ik snap het christendom prima: Jezus letterlijke woorden negeren of verdraaien als dat beter uitkomt.

Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden maar om te vervullen. Want voorwaar, ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaan, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het koninkrijk der hemelen.

Dit is de hele tekst. Dit is waar het om draait. Niets er voor en niets er na in Mattheus verandert iets aan de simpele inhoudelijke betekenis van deze woorden.

Quote:

Op zaterdag 03 januari 2009 19:48:14 schreef Michiel het volgende: [...]Jezus maakt in het stuk duidelijk dat het niet alleen om de Wet gaat, maar scherpt deze ook nog eens aan. De wet is niet van toepassing op Heidenen (niet-Joden), daar deze aan de Joden is gegeven. Paulus vertelt hier het een en ander over. Christus heeft het zonde-offer volbracht voor de mensen.

Duidelijker kan je mijn gelijk niet onderstrepen. Zoals ik al zei ben jij een typische Pauliaan. Dat geeft echt helemaal niets, maar Jezus heeft dit nooit gezegd. Wel is het zo dat Jezus het Joodse geloof ook voor niet Joden toegankelijk maakte.

Maar omdat jij een Pauliaan bent prefereer je natuurlijk het heilige woord van Paulus boven dat van Jezus. Daar is niets mis mee, maar je moet het wel voor jezelf durven erkennen.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 03 januari 2009 23:51:43 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Ja, wat zich in je hoofd afspeelt, je fantasie dus. [...]Dat maak jij ervan, wat je waarneemt is niet hetzelfde als fantasie. God kun je niet waarnemen, je kunt hem niet horen, zien, ruiken of proeven, hij kan enkel bestaan in je fantasie, dat is toch heel iets anders. [...]

Ten eerste zijn er ook mensen die God wel menen te horen of zien.

Ten tweede: maar hoe weet je nou dat wat je waarneemt in de zin van horen, zien, ruiken of proeven ook niet in je hersenen afspelen. Misschien is het leven wel een droom en besta jij inderdaad niet en ben je slechts onderdeel van mijn fantasie. Dat is wat CvW je probeert te zeggen.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 00:15:14 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Ten eerste zijn er ook mensen die God wel menen te horen of zien. Ten tweede: maar hoe weet je nou dat wat je waarneemt in de zin van horen, zien, ruiken of proeven ook niet in je hersenen afspelen. Misschien is het leven wel een droom en besta jij inderdaad niet en ben je slechts onderdeel van mijn fantasie. Dat is wat CvW je probeert te zeggen.

Ja, dat er mensen zijn die God menen waar te nemen is mij bekend, maar er is geen bewijs voor, daarom wil jij graag van die feiten af omdat je je geloof in god realistischer wilt laat lijken. Niettemin zit onze wereld vol onbetwistbare feiten. Dit is een simpel feit dat wordt vastgesteld als gevolg van miljardvoudige ervaringen van alle mensen op deze planeet. En sommige mensen met bepaalde hersenafwijkingen zien inderdaad kleuren als ze iets voelen of horen. Maar dat is een biologische afwijking van de norm.

Natuurlijk ervaart een kleurenblinde of een volledig blinde een mens anders dan een ziende, maar niettemin blijft de mens een objectief feit.

Maar god... tja wat kan ik zeggen.

Je kan natuurlijk allemaal en masse beweren dat er zoiets zou bestaan als een onzichtbare noorse boskabouter. Maar dan nog is dat geen feit. Ook al beweert 99% van de wereldbevolking dat. Vandaar de wetenschappelijke methode om op een zo objectief mogelijke manier de volledig subjectieve kletskoek te scheiden van de meer objectieve werkelijkheid.

Men probeert hier de definitie en waarde van bewijs te ontkrachten. En daarom zou het bestaan van god opeens wel aannemelijk worden. Volgens die logica is alles tot op zekere hoogte aannemelijk. Dan kun je net zo goed discussieren over het bestaan van Harry Potter, of dat die boeken op waarheid gebaseerd zijn.

Ik bedoel als je niets als hard bewijs wilt onderkennen, kun je net zo goed zeggen dat het bestaan van god even aannemelijk is als dat de aarde 120 jaar oud is.

Als je niet gelooft in wat wetenschappers zeggen ondanks dat zij "bewijs" hebben voor hun beweringen, maar je gelooft wel in god omdat daar verhalen over geschreven zijn. Dan moet je toegeven dat je erg selectief bent in wat je wel en niet gelooft.

Bewijs of niet, het bestaan van god is nou eenmaal heel wat minder aannemelijk dan het bestaan van een mens.

Het is niet zo dat 2 dingen zonder bewijs, perse beide even aannemelijk zijn.

[Olorin 155]

Tony Jaah, je weet het toch allemaal heel goed he. Die verderfelijke God toch. Ik snap het maar al te goed. Neem nou al dat geweld in de wereld, moraal verwerpelijk! Daarom geloof ik er gewoon niet in. Want het geweld is feitelijk aantoonbaar verzonnen! Mijn bewijs: gewoon, het is ethisch misselijk makend! Bewijs maar dat het wel bestaat! Tis gewoon gevoel.

Net als dat Godsbeeld, gewoon ethisch verwerpelijk, daarom bestaat het gewoon niet! Die methode ga ik denk ik maar vaker toepassen, elk obstakel in mijn leven bestaat niet meer. O, en dat godsbeeld van je kinderjaren is natuurlijk onfeilbaar! Desnoods pas je gewoon het christendom aan als het niet met je eigen geloofje klopt, wat je zo graag wilt verwerpen. Ach, al studie naar het christendom is nutteloos. En als zelfs de bijbel je godsbeeldje in elkaar stort, dan plaats je gewoon delen even buiten werking, ga je christenen gewoon ´Paulianen´ noemen. Best grappig hoe jij je eigen christelijk geloofje verzonnen hebt en dat dan wilt verwerpen.

Je hele verwerping van het christendom gewoon op één grote drogreden (de 'stropop') gebouwd. En dat in combinatie met je evangelisatie actie op dit forum, maakt maar één ding heel duidelijk: Je hebt het geloof nog steeds niet los kunnen laten.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 00:43:17 schreef Tony Jaah het volgende: [...] Men probeert hier de definitie en waarde van bewijs te ontkrachten.

Men probeert hier aan te tonen dat jouw manier van redeneren niet klopt. Iets met klok en klepel. jwt

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 00:43:17 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Ja, dat er mensen zijn die God menen waar te nemen is mij bekend, maar er is geen bewijs voor, daarom wil jij graag van die feiten af omdat je je geloof in god realistischer wilt laat lijken.

Dit soort dingen maken het nou leuk. Je hebt ondanks het al meerdere malen al gezegd is nog steeds niet door dat TBM atheïst is?

Quote:

Vandaar de wetenschappelijke methode om op een zo objectief mogelijke manier de volledig subjectieve kletskoek te scheiden van de meer objectieve werkelijkheid.

Ach ja, die goeie ouwe methode. Je weet dat hier meerdere forummers rond lopen met een wetenschappelijke studie en enkelen zelfs het op dit moment als beroep beoefenen?

Dat soort grappige details zouden toch een signaal kunnen zijn voor:

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 01:01:36 schreef AndreasJ het volgende: Men probeert hier aan te tonen dat jouw manier van redeneren niet klopt. Iets met klok en klepel. jwt

Lijkt me...

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 00:43:17 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Ja, dat er mensen zijn die God menen waar te nemen is mij bekend, maar er is geen bewijs voor, daarom wil jij graag van die feiten af omdat je je geloof in god realistischer wilt laat lijken. Niettemin zit onze wereld vol onbetwistbare feiten. Dit is een simpel feit dat wordt vastgesteld als gevolg van miljardvoudige ervaringen van alle mensen op deze planeet. En sommige mensen met bepaalde hersenafwijkingen zien inderdaad kleuren als ze iets voelen of horen. Maar dat is een biologische afwijking van de norm.

Of mensen die God ervaren hebben gewoon een extra zintuig dat bij jou ontbreekt.

Quote:

Natuurlijk ervaart een kleurenblinde of een volledig blinde een mens anders dan een ziende, maar niettemin blijft de mens een objectief feit.

Nee hoor, want alle waarneming is subjectief. Wat Machiavelli al zei: wellicht zitten we in The Matrix. Misschien zijn we slechts een computersimulatie. Probeer maar eens te bewijzen dat we niet in een computersimulatie zitten.

Quote:

Maar god... tja wat kan ik zeggen. Je kan natuurlijk allemaal en masse beweren dat er zoiets zou bestaan als een onzichtbare noorse boskabouter. Maar dan nog is dat geen feit. Ook al beweert 99% van de wereldbevolking dat. Vandaar de wetenschappelijke methode om op een zo objectief mogelijke manier de volledig subjectieve kletskoek te scheiden van de meer objectieve werkelijkheid.

Helaas zal de wetenschap nooit kunnen bewijzen dat de onzichtbare noorse boskabouter bestaat. De wetenschap kan slechts het bestaan van dingen aantonen, niet het niet-bestaan.

Quote:

[...]Als je niet gelooft in wat wetenschappers zeggen ondanks dat zij "bewijs" hebben voor hun beweringen, maar je gelooft wel in god omdat daar verhalen over geschreven zijn. Dan moet je toegeven dat je erg selectief bent in wat je wel en niet gelooft. [...]

Wetenschap dus boven de eigen ervaring. Dan aan jou de vraag: hoe kunnen we zeker zijn dat wetenschap wel tot de waarheid leidt? Graag een bewijs hiervoor.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 01:07:22 schreef Olorin het volgende: [...] Dit soort dingen maken het nou leuk. Je hebt ondanks het al meerdere malen al gezegd is nog steeds niet door dat TBM atheïst is? [...]

Shhht. Ik vind die misvatting altijd wel leuk.

[Olorin 155]

Als jij die quote met mijn post eruit haalt, dan wis ik die post.

[The Black Mathematician 82]

Nee laat maar staan. Eens moet die jongen achter de waarheid komen

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 01:22:01 schreef The Black Mathematician het volgende: Nee laat maar staan. Eens moet die jongen achter de waarheid komen

Gaat niet lukken met iemand die denkt meer te weten dan de rest, maar de basis beginselen van filosofie, theologie en wat nog belangrijker is zelfinzicht mist.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 01:14:19 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Of mensen die God ervaren hebben gewoon een extra zintuig dat bij jou ontbreekt.

Als iemand zegt dat hij god kan waarnemen dan wil ik op zijn hoogst aannemen dat hij dat zelf gelooft. Maar ik persoonlijk geloof niet dat het waar is. Het is te onredelijk, absurd en ongeloofwaardig. Bovendien zijn er allerlij goede en betrouwbare verklaringen voor mensen die beweren dit soort dingen waar te nemen. Schizofrenie kan bijvoorbeeld hallucinaties veroorzaken. Met medicijnen kan dit worden verholpen. Men kan zelfs middels elektromagnetische velden religieuze waarnemingen veroorzaken op een kunstmatige manier. Onze hersenen zijn gevoelig voor magnetische velden. En als je bijvoorbeeld weet dat de magnetische velden van de aarde zelf niet stabiel zijn dan kan je je makkelijk voorstellen hoe mensen beinvloed kunnen worden. Bovendien zijn er allerlij doodnormale psychologische mechanismen die mensen gebruiken om zichzelf van zoiets onwaarschijnlijks te overtuigen.

Als er zoiets zou bestaan als een persoonlijke god dan is dit natuurlijk zeer belangrijk voor iedereen om te weten.

Mij dunkt dat zo'n god met zijn almacht heel makkelijk iets indrukwekkends zou kunnen bedenken om bij iedereen op deze planeet alle twijfel weg te nemen.

Alleen al het feit dat ie dat niet doet en dat je alleen maar altijd weer mensen ongeloofwaardige dingen hoort beweren is een indirect bewijs dat zo'n wezen niet bestaat.

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 01:14:19 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Nee hoor, want alle waarneming is subjectief. Wat Machiavelli al zei: wellicht zitten we in The Matrix. Misschien zijn we slechts een computersimulatie. Probeer maar eens te bewijzen dat we niet in een computersimulatie zitten.

Ach ja, wat heeft dit voor zin ? Kraaien zijn niet zwart. Wij zien kraaien als zwart door de frequentie van licht die wij kunnen waarnemen. Dit geldt dus alleen voor ons en anderen met dezelfde frequentie. Kraaien zien zichzelf als zeer veelkleurige dieren met allerij overvloeiende regenboogkleuren. Hun zicht heeft een ander bereik. Het gaat simpelweg om redelijkheid en als jij de redelijke paden, dwz de paden van de rationaliteit en logica, verlaat dan is inderdaad alles mogelijk. Als jij dan wilt dat we in een computersimulatie zitten dan is dat zo, althans, voor jou, want wat in jouw hoofd afspeelt kan niet verhullen dat er een hele normale, logische consensus bestaat over de realiteit om ons heen.

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 01:14:19 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Helaas zal de wetenschap nooit kunnen bewijzen dat de onzichtbare noorse boskabouter bestaat. De wetenschap kan slechts het bestaan van dingen aantonen, niet het niet-bestaan.

Precies, je onderstreept hier alleen maar mijn gelijk, daarom kan de wetenschap ook niet aantonen dat God bestaat.

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 01:14:19 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Wetenschap dus boven de eigen ervaring. Dan aan jou de vraag: hoe kunnen we zeker zijn dat wetenschap wel tot de waarheid leidt? Graag een bewijs hiervoor.

Wetenschap levert zeer concrete alledaagse resultaten. De wereld om ons heen is er van doordrenkt.

Zelfs al zou ik de wetenschappelijke theorie achter de werking van bijv. een fotocamera niet begrijpen dan nog is het een concreet zichtbaar produkt dat bewijsbaar werkt.

Ik geloof dat mijn camera werkt, maar het woord "geloof" betekent geenszins hetzelfde als in: Ik "geloof" in god.

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 01:14:19 schreef The Black Mathematician het volgende: Samengevoegd: [...] Shhht. Ik vind die misvatting altijd wel leuk.

Moet ik het eens zijn met elke atheïst ? De enigste overeenkomst die atheïsten hebben is dat ze niet geloven in een god.

[Sacerdos 0]

De waarheid daar komt ventje TJ wel achter en dat zal waarschijnlijk zijn als net de Apostel Sint Paulus(lees Paulus Bekering) een beetje hardhandig en zal hij een goede Militia Christi worden,en voor hem bidden is ook wel goed.TJ zal eens de volle waarheid kennem ,hij wil niet anders anders zou hij hier niet op dit Christelijk forum zitten .

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 11:16:37 schreef Tony Jaah het volgende: Het gaat simpelweg om redelijkheid en als jij de redelijke paden, dwz de paden van de rationaliteit en logica, verlaat dan is inderdaad alles mogelijk.

Nee, juist als je het pad van de ratio helemaal volgt dan is alles mogelijk, sterker het solipsisme is niet uit te sluiten evenals de Matrix gedachte. Lees een Popper, wellicht kan hij ervoor zorgen dat er een lichtje bij je gaat branden.

Ik sluit me aan bij Sacerdos. Wie nog meer?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 11:17:47 schreef Sacerdos het volgende: De waarheid daar komt ventje TJ wel achter en dat zal waarschijnlijk zijn als net de Apostel Sint Paulus(lees Paulus Bekering) een beetje hardhandig en zal hij een goede Militia Christi worden,en voor hem bidden is ook wel goed.TJ zal eens de volle waarheid kennem ,hij wil niet anders anders zou hij hier niet op dit Christelijk forum zitten .

De waarheid ? Daar is het veel christenen helemaal niet om te doen, zover is nu wel duidelijk geworden. Ik ben om twee redenen niet gevoelig voor het dreigement dat god zich van mij zal afkeren. In de eerste plaats ben ik er tot in het diepst van mijn ziel van overtuigd dat zo'n god niet bestaat en in de tweede plaats is alleen al het feit dat god mij op zo'n manier zou bedreigen al een reden om een diepe afkeer van hem te hebben. Ook is de bijbelgod aantoonbaar een kwaadaardig wezen dat geen aanbidding verdient. Ken je de boeken van mozes ? wat vind je daarvan ? Wat vind je als een moreel rechtschapen mens van het kwaad dat jouw god aanricht ?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 11:35:30 schreef Tony Jaah het volgende: Ik ben om twee redenen niet gevoelig voor het dreigement dat god zich van mij zal afkeren.

Je hebt er al weer niets van begrepen. Sacerdos uit geen dreigement, maar wijst slechts op een liefdevol ingrijpen van God, wat in jouw geval iets hardhandig zal gebeuren, waardoor jij tot bekering zal komen.

God zal zich niet van je afkeren maar (jouw inziens nog erger) bekeren.

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 03 januari 2009 23:51:43 schreef Tony Jaah het volgende: Ik lees altijd in context. Vandaar ook dat ik zo uitgebreid en compleet citeerde.

Drie verzen om Mattheus 5:17 citeren is niet context. Dan ben je sola scriptura absurdum aan het toepassen. De Schrift kan men enkel verstaan in het geheel van de Schrift. Dat is context. Vier verzen citeren en dan stellen dat je contextueel bezig bent is onjuist.

Quote:

Het eerste deel van je reactie onderstreept slechts wat ik al stelde. De Staten Vertaling weerspreekt mijn uitleg niet. Er staat immers simpelweg wat er staat. Het is niet moeilijk of ingewikkeld geformuleerd, in geen van de vertalingen die ik ter beschikking heb. En daaraan heb jij blijkbaar niets toe te voegen of af te doen. Je mag uit iedere vertaling citeren die je ter beschikking hebt. Het wordt er niet anders van.

En je gaat niet in op hetgeen ik vroeg een aandroeg aangaande de wet. Immers, Jezus zegt zelf aan het kruis "Het is volbracht" (Johannes 19:30) en wat is dan volbracht? Wat deed Jezus nu aan het kruis, wat volbrengt zijn kruisdood nu?

Quote:

Nogmaals: Jezus zegt dus dat tot alles is volbracht, tot het eind der tijden (eer hemel en aarde vergaan) de wet volledig van kracht blijft. Dat staat er nu eenmaal. Ik kan er ook niets aan doen. Het eind der tijden is nog niet aangebroken. De verlosser is nog niet wedergekeerd. De wet blijft dus onveranderd van kracht. Je zult alleen groot zijn in het rijk van de vader als je de wet doet en leert.

En wanneer is hetgeen nu volbracht waar Jezus over spreekt? Waarvoor is Jezus nu gekomen? Maar niet het houden van de wet zal u zalig maken. Lees eens in Jakobus 2

14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?

15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;

16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?

17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.

18 Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen.

19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.

20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

21 Abraham, onze vader, is hij niet uit de werken gerechtvaardigd, als hij Izak, zijn zoon, geofferd heeft op het altaar?

22 Ziet gij wel, dat het geloof mede gewrocht heeft met zijn werken, en het geloof volmaakt is geweest uit de werken?

23 En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend, en hij is een vriend van God genaamd geweest.

24 Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?

25 En desgelijks ook Rachab, de hoer, is zij niet uit de werken gerechtvaardigd geweest, als zij de gezondenen heeft ontvangen, en door een anderen weg uitgelaten?

26 Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, alzo is ook het geloof zonder de werken dood.

Zonder geloof geen werken en alleen de wet houden, omdat het de Wet is leidt tot wetticisme. Dat is nu juist ook hetgene Jezus duidelijk maakte aan de Farizeeërs, lees maar eens Mattheüs 23. Het doel van de Wet is niet om de Wet te houden, maar deze te volgen ten ere van God.

Quote:

Sorry hoor. Je mag je best op mij afreageren, maar het staat er toch zwart op wit. Alsof het gedrukt staat.

Ik reageer me helemaal niet af hoor, ik geef gewoon aan dat jij het Christendom en de Christelijke leer niet begrijpt en de Schrift niet in context leest.

Quote:

Natuurlijk staat het een Pauliaan zoals jij vrij om te rommelen met de letterlijke test van de Christus. Maar dan moet je niet boos worden op mij. Dat wat jij wasdom noemt, noem ik teksten verdraaien zodat ze je beter passen. De tekst is simpel en duidelijk. Ik zou niet weten hoe die anders gelezen zou kunnen worden zonder hem te verkrachten. Maar dat is nou typisch Pauliaans, die kunnen dat als geen ander. Het mag van mij. Ik heb er geen bezwaar tegen.

Nog meer beschuldigingen aan mijn adres? Je hebt er wel degelijk bezwaar tegen, waarom moet je mij anders verwijten Pauliaans te zijn en dat ik teksten verkracht? Ik wijs je op context vanuit de Schrift en niet alleen op Paulus zijn uitlegging, want als iemand kan weten hoe wet in elkaar stak dan was het wel Paulus als Schriftgeleerde. Ook is Petrus duidelijk gemaakt in een droom (Handelingen 11) dat het Evangelie ook naar de Heidenen gebracht moest worden.

Quote:

Ik snap het christendom prima: Jezus letterlijke woorden negeren of verdraaien als dat beter uitkomt.

Je snapt er dus werkelijk niets van, geen probleem, maar pretendeer dan niet dat wel te weten.

Quote:

Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden maar om te vervullen. Want voorwaar, ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaan, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het koninkrijk der hemelen. Dit is de hele tekst. Dit is waar het om draait. Niets er voor en niets er na in Mattheus verandert iets aan de simpele inhoudelijke betekenis van deze woorden.

Als je niet verder wil kijken dan een paar verzen in Mattheüs niet nee, als je kijkt naar de context van de Schrift. Dan maakt het geheel veel meer duidelijk. Maar ja voor hen die sola scriptura absurdum aanhangen is dat natuurlijk niet mogelijk.

Quote:

Duidelijker kan je mijn gelijk niet onderstrepen. Zoals ik al zei ben jij een typische Pauliaan. Dat geeft echt helemaal niets, maar Jezus heeft dit nooit gezegd. Wel is het zo dat Jezus het Joodse geloof ook voor niet Joden toegankelijk maakte.

Jezus maakt het geloof toegankelijk, middels een apostelen, waarvan Paulus er een was. Paulus is echter niet de enige, maar als jij alleen daar naar wilt kijken prima hoor. Johannes evangelie, bijvoorbeeld, lees je dan ook zeker als een los stukje tekst?

Quote:

Maar omdat jij een Pauliaan bent prefereer je natuurlijk het heilige woord van Paulus boven dat van Jezus. Daar is niets mis mee, maar je moet het wel voor jezelf durven erkennen.

Ik hoef helemaal niets te erkennen. Wat ik wel zie is dat jij niet ingaat op een aantal vragen van mij, blijft hameren op niet contextueel geplaatste teksten en mij beschuldigt van verkrachten van de Schrift, alsmede mij een Pauliaan noemt. Ik weet niet wat er in je jeugd gebeurt is dat je dergelijk frustraties op mij moet botvieren, het toont mij echter aan dat je geen gesprek aan wil kan gaan op inhoudelijke gronden en het moet zoeken in de ad-hominems.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 11:16:37 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Als iemand zegt dat hij god kan waarnemen dan wil ik op zijn hoogst aannemen dat hij dat zelf gelooft. Maar ik persoonlijk geloof niet dat het waar is. Het is te onredelijk, absurd en ongeloofwaardig.

Kom dan eens aan met punten waarop het bestaan van God onredelijk, dat wil zeggen niet-logisch is.

Quote:

Bovendien zijn er allerlij goede en betrouwbare verklaringen voor mensen die beweren dit soort dingen waar te nemen. Schizofrenie kan bijvoorbeeld hallucinaties veroorzaken. Met medicijnen kan dit worden verholpen. Men kan zelfs middels elektromagnetische velden religieuze waarnemingen veroorzaken op een kunstmatige manier.

Dit is waar. Er is een punt in de hersenen dat als je dat stimuleert, je het gevoel krijgt dat God in de buurt is. Maar dat sluit nog niet uit dat God juist met mensen communiceert door dat punt te stimuleren.

Quote:

Als er zoiets zou bestaan als een persoonlijke god dan is dit natuurlijk zeer belangrijk voor iedereen om te weten.

Misschien is het Gods bedoeling helemaal niet dat iedereen van hem weet. Ja hooguit als je gelooft dat aan God ook een hel vast zit waarin je terecht komt als je niet in God gelooft. Nou, daar geloven veel christenen niet eens in. Misschien is het wel Gods bedoeling dat alleen de mensen die hem echt nodig hebben een band met hem krijgen.

Quote:

[...]Ach ja, wat heeft dit voor zin ? Kraaien zijn niet zwart. Wij zien kraaien als zwart door de frequentie van licht die wij kunnen waarnemen. Dit geldt dus alleen voor ons en anderen met dezelfde frequentie. Kraaien zien zichzelf als zeer veelkleurige dieren met allerij overvloeiende regenboogkleuren. Hun zicht heeft een ander bereik. Het gaat simpelweg om redelijkheid en als jij de redelijke paden, dwz de paden van de rationaliteit en logica, verlaat dan is inderdaad alles mogelijk. Als jij dan wilt dat we in een computersimulatie zitten dan is dat zo, althans, voor jou, want wat in jouw hoofd afspeelt kan niet verhullen dat er een hele normale, logische consensus bestaat over de realiteit om ons heen.

Aha, ik zie het woord consensus weer. Oftewel, de meerderheid heeft gelijk. Dan moeten we dus allemaal katholiek woorden. Want de meerderheid van alle mensen op aarde is christen, en de meerderheid daarvan katholiek. Ik begrijp dus nu, Tony, dat je katholiek wordt?Als je gelooft dat we in een computersimulatie leven, dan verlaat je alle paden van rationaliteit en logica? Ik daag je uit om een logische inconsistentie te vinden in het wereldbeeld van dat we in een computersimulatie zitten.

Quote:

[...]Precies, je onderstreept hier alleen maar mijn gelijk, daarom kan de wetenschap ook niet aantonen dat God bestaat.

Nee, ik onderstreep met deze woorden niet je gelijk, want jij laat één keer het woord "niet" weg. Ik zeg: de wetenschap kan niet het niet-bestaan van dingen aantonen. Als God zo'n ding is, kan dus de wetenschap niet het niet-bestaan van God aantonen. Of de wetenschap het bestaan van God kan aantonen, moet de toekomst uitwijzen. We weten helemaal niet wat de aard van God is. Wellicht is hij wel localiseerbaar ergens ver in het heelal en dus meetbaar.

Quote:

[...]Wetenschap levert zeer concrete alledaagse resultaten. De wereld om ons heen is er van doordrenkt.Zelfs al zou ik de wetenschappelijke theorie achter de werking van bijv. een fotocamera niet begrijpen dan nog is het een concreet zichtbaar produkt dat bewijsbaar werkt. Ik geloof dat mijn camera werkt, maar het woord "geloof" betekent geenszins hetzelfde als in: Ik "geloof" in god.[...]

Aha, wetenschap leidt dus volgens jou tot de waarheid omdat het werkt. Ja, dat is ook geheel mijn motivatie waarom ik in de kracht van de wetenschap geloof. Maar "het werkt" is natuurlijk geen strikt bewijs. Sterker nog, de gelovige die meent een band te hebben met God zal ook zeggen dat "het werkt" de reden is dat hij gelooft toch echt met God in contact te staan. Als je door het Godsgevoel het idee krijgt dat je in die situatie zo moet handelen en dat gaat steeds goed, dan is het logisch dat de gelovige ook zal zeggen: “het werkt, dus ik geloof erin.â€

[Tony Jaah 0]

@Michiel, Ik gebruik het begrip Pauliaan niet om je te kwetsen, maar om je iets duidelijk te maken. Ik probeer je te laten zien dat er iets vreemds aan de hand is met de leer van het christendom.

Hoe komt het dat jij zelf zo geprogrammeerd bent dat je hardnekkig de woorden van jezus zelf wilt ontkennen?

In dat vers in Mattheus legt jezus drievoudig de nadruk op het feit dat de wet voor hen die god willen dienen tot het eind der tijden zal blijven gelden. Dat is toch niet voor niets. Blijkbaar vond jezus dit extreem belangrijk. En nergens, helemaal nergens zegt hij "O by the way, er is ook nog een ontsnappingsclausule voor gemakzuchtigen". Als er zo'n clausule was dan zou Jezus zelf daar zeker gewag van hebben gemaakt. Maar dat deed hij niet. Integendeel zelfs, hij zegt dat "Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen"

Lees goed, zelfs de kleinste geboden en wetten blijven gelden tot hemel en aarde vergaan, tot het eind der tijden.

En hij voegt daar aan toe dat alleen wie "ze doet en leert" een kans maakt bij god.

Hoe duidelijker moest Jezus zich nog uitdrukken om het grote belang hier van tot mensen zoals jij te laten doordringen. Hij herhaalt in dat vers steeds maar weer dat de wet geldig blijft!!! Dat wat Paulus er na Jezus' dood van bakte was niet Jezus' opvatting. Dat is meer dan duidelijk.

Kernpunt lijkt mij dat jij de dood en opstanding beschouwt als het enige wat volbracht moet zijn.

En dus kan je daarna als christen de wet grotendeels negeren in navolging van Paulus.

Mijn punt is dat dit een onjuiste visie is omdat Jezus spreekt over het geldig blijven van de wet tot het eind der tijden (tot hemel en aarde vergaan). Met "volbracht" zijn bedoelde hij dus duidelijk zijn eigen wederkomst aan het eind der tijden. Pas dan is werkelijk ALLES volbracht. En zover is het nog niet.

Dus is de wet gewoon geldig.

Als jij mij kan tonen waar Jezus zelf zijn herhaalde bezwering, dat de wet geldig blijft tot het eind der tijden, onderuit haalt dan ben ik geïnteresseerd.

Wilde interpretaties vanuit vage andere geschriften maken op mij weinig indruk. Jezus was niet voor niets zo duidelijk op dit punt. Jij wilt water bij de wijn doen, omdat je dat geleerd is, maar het is mijn stellige indruk dat Jezus dat hier toch werkelijk niet toestond. De wijze van formuleren is door zijn interne herhalingen en verbindingen waterdicht.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 12:57:01 schreef The Black Mathematician het volgende: Aha, wetenschap leidt dus volgens jou tot de waarheid omdat het werkt. Ja, dat is ook geheel mijn motivatie waarom ik in de kracht van de wetenschap geloof. Maar "het werkt" is natuurlijk geen strikt bewijs. Sterker nog, de gelovige die meent een band te hebben met God zal ook zeggen dat "het werkt" de reden is dat hij gelooft toch echt met God in contact te staan. Als je door het Godsgevoel het idee krijgt dat je in die situatie zo moet handelen en dat gaat steeds goed, dan is het logisch dat de gelovige ook zal zeggen: “het werkt, dus ik geloof erin.â€

Dat wat in iemands hoofd echt lijkt hoeft dat in werkelijkheid helemaal niet te zijn. Er zitten tot op de dag van vandaag tientallen, misschien wel honderden mensen in een psychiatrische inrichting omdat ze echt geloven dat ze Jezus, de duivel, of napoleon zijn, of omdat ze echte stemmen van god, engelen of de duivel in hun hoofd horen.

Daarom is het belangrijk om met open ogen naar de wereld om je heen te kijken. Dan zie je bijvoorbeeld miljarden mensen die echt geloven in de goden Allah, of Sjiwa, Brahma en Visnoe. Maar zeg eens eerlijk Jan Maarten, betekent dat echt dan iets voor je ? Overtuigt het je van het bestaan van die goden ? Het gaat in wetenschap om waarschijnlijkheden en niet om een geloofswaarheid met eeuwigheidspretenties waar je verplicht in moet geloven omdat je anders naar een of andere hel gaat of zoiets. Wetenschap verandert voortdurend en dat moet ook en dat kan ook niet anders. Wetenschap heeft niets te maken met geloof in de religieuze betekenis. Dat is echt een van de grootste fouten die christenen steeds weer bewust of onbewust maken. Wetenschap kan ook nooit een vervanger zijn voor godsgeloof. Op dat gebied heeft wetenschap niets te bieden.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 13:38:37 schreef Tony Jaah het volgende: @Michiel, Ik gebruik het begrip Pauliaan niet om je te kwetsen, maar om je iets duidelijk te maken. Ik probeer je te laten zien dat er iets vreemds aan de hand is met de leer van het christendom.

Je maakt alleen maar duidelijk dat je elke vorm van context en onderzoek achterwege laat.

Quote:

Hoe komt het dat jij zelf zo geprogrammeerd bent dat je hardnekkig de woorden van jezus zelf wilt ontkennen?

Hier weer zo'n voorbeeld. Ik ben geprogrammeerd. Je kent mij niet eens je weet niets over mij en toch durf je te stellen dat ik geprogrammeerd ben, knap.

Quote:

In dat vers in Mattheus legt jezus drievoudig de nadruk op het feit dat de wet voor hen die god willen dienen tot het eind der tijden zal blijven gelden. Dat is toch niet voor niets. Blijkbaar vond jezus dit extreem belangrijk. En nergens, helemaal nergens zegt hij "O by the way, er is ook nog een ontsnappingsclausule voor gemakzuchtigen". Als er zo'n clausule was dan zou Jezus zelf daar zeker gewag van hebben gemaakt. Maar dat deed hij niet. Integendeel zelfs, hij zegt dat "Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen" Lees goed, zelfs de kleinste geboden en wetten blijven gelden tot hemel en aarde vergaan, tot het eind der tijden. En hij voegt daar aan toe dat alleen wie "ze doet en leert" een kans maakt bij god.

Heb je Mattheüs 23 nog gelezen? Lijkt erop van niet, alsook heb je nog steeds geen antwoord op eerdere vragen gegeven.

Jezus zegt tegen de moordenaar aan het kruis "Heden zult u met mij in het Paradijs zijn". Die moordenaar is daar niet gehangen omdat hij de wet hield, maar toch zegt Jezus dat hij in het Paradijs zal zijn (om het even wat nu het Paradijs is). Jezus bad tot God om de beker aan hem voorbij te laten gaan, waarbij het werd bijgestaan door een Engel, echter Jezus stelde de wil van God boven die van hemzelf.

Quote:

Hoe duidelijker moest Jezus zich nog uitdrukken om het grote belang hier van tot mensen zoals jij te laten doordringen. Hij herhaalt in dat vers steeds maar weer dat de wet geldig blijft!!! Dat wat Paulus er na Jezus' dood van bakte was niet Jezus' opvatting. Dat is meer dan duidelijk.

Als Paulus zo'n gekke draai zou geven aan het geheel, zou hij niet direct door Jezus geroepen worden. Paulus is het voorbeeld van iemand die alles deed om de Wet te houden, maar juist door Christus Zijn offer duidelijk kreeg dat het niet gaat om het houden van de Wet, maar om het liefhebben van God. En wie God lief heeft werkt ook vanuit die liefde naar anderen.

Quote:

Kernpunt lijkt mij dat jij de dood en opstanding beschouwt als het enige wat volbracht moet zijn.

Jij hebt het dus echt het Christendom niet begrepen.

Quote:

En dus kan je daarna als christen de wet grotendeels negeren in navolging van Paulus.

Paulus was een Farizeeër, een schriftgeleerde, iemand die wist wat de Wet leerde en wat daarvoor diende. Hij getuigde in zijn gevangeneming te Jeruzalem en als hij onzin zou verkopen, denk je dan dat God, die hem eerder al riep, bemoedigd en zegt dat hij moet getuigen in Rome?

11 En den volgenden nacht stond de Heere bij hem, en zeide: Heb goeden moed, Paulus, want gelijk gij te Jeruzalem van Mij betuigd hebt alzo moet gij ook te Rome getuigen. (Handelingen 23).

Lees daarnaast ook eens Handelingen 22, 23, 26, Galaten 3, Filipensen 3:

4 Hoewel ik heb, dat ik ook in het vlees betrouwen mocht; indien iemand anders meent te betrouwen in het vlees, ik nog meer.

5 Besneden ten achtsten dage, uit het geslacht van Israël, van den stam van Benjamin, een Hebreër uit de Hebreën, naar de wet een Farizeër;

6 Naar den ijver een vervolger der Gemeente; naar de rechtvaardigheid, die in de wet is, zijnde onberispelijk.

7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.

8 Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.

9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;

Quote:

Mijn punt is dat dit een onjuiste visie is omdat Jezus spreekt over het geldig blijven van de wet tot het eind der tijden (tot hemel en aarde vergaan). Met "volbracht" zijn bedoelde hij dus duidelijk zijn eigen wederkomst aan het eind der tijden. Pas dan is werkelijk ALLES volbracht. En zover is het nog niet.

Heb je Jesaja ook overgeslagen om te lezen? Wat is nu de reden van het offer van Christus geweest, waarvoor diende dat offer? Waarvoor diende offers in de Joodse rite overeenkomstig het OT?

Quote:

Dus is de wet gewoon geldig.

Aan wie is de Wet gegeven? Waarom sluit je jezelf niet aan bij de Zevende Dag Adventisten, die hechten ook zoveel waarde aan de Wet, dan ben je daar in je element.

Quote:

Als jij mij kan tonen waar Jezus zelf zijn herhaalde bezwering, dat de wet geldig blijft tot het eind der tijden, onderuit haalt dan ben ik geïnteresseerd. Wilde interpretaties vanuit vage andere geschriften maken op mij weinig indruk. Jezus was niet voor niets zo duidelijk op dit punt. Jij wilt water bij de wijn doen, omdat je dat geleerd is, maar het is mijn stellige indruk dat Jezus dat hier toch werkelijk niet toestond. De wijze van formuleren is door zijn interne herhalingen en verbindingen waterdicht.

Ik heb al verschillende verwijzingen gegeven, jij wilt dat niet nalezen. Prima, maar doe dan niet alsof je interesse hebt in het Christendom, want dat ontbreekt op alle fronten.