Genade en/of goede werken

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 17 december 2008 22:39:00 schreef BookerT het volgende: [...] Deze protestant durfde te beweren dat katholieken in rechtvaardiging ALLEEN door goede werken geloofde.

Daar hebben meer protestanten last van, dat ze dat denken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 22 december 2008 08:54:13 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Zegt de term 'de wet was in zijn hart gegraveerd' je iets?

Waar in de Bijbel staat dat dan?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Raido 0]

Quote:

Waar in de Bijbel staat dat dan?

Waarom zou het in de Bijbel moeten staan dan? Alleen omdat ik protestant ben Protestanten hebben niet voor elke zin die ze zeggen in postings een Bijbeltekst klaar, het is een idee (dat naar mijn idee) terug komt in de gehele Bijbel en zoals CvW dat al zegt komt het waarschijnlijk het duidelijkst terug bij Paulus, als het idee terug te leiden is op één Bijbeltekst.

Het is dat idee dat God de mens ooit heeft geschapen en dat die mens goed was (de staat de rechtheid) er was toen geen wet in stenen gebeiteld, maar in een volmaaktheid bij Adam en Eva. Tot aan Mozes is de wet (slechts) in de harten van de mensen geweest (valt nog het een en ander te zeggen over het verschil tussen de volkeren en het volk Israel). Later komt dit ook terug bij Paulus en is het idee dat de wet van God niet slechts op de stenen is gebeiteld, maar ook in de harten van de kinderen van God (Israël en de Volkeren).

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op maandag 22 december 2008 10:06:47 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maar ik vermoed dat HJ zich gewoon beroept op het katholieke magisterium, dat bijvoorbeeld in de teksten van vaticanum II gewezen heeft op de natuurwet, de door God ingeschapen wet, die allen ontdekken in hun geweten.

Zo zie ik het ook ja. En je kunt vrijwillig kiezen die natuurwet te volgen of te negeren. Volg je God, dan kies je ervoor om het goede te doen omdat je een vrije wil hebt.

Alleen dacht ik dat veel calvinisten menen dat de mensen tot niets goeds in staat zijn, alleen het slechte kunnen doen en wanneer zij iets goeds doen (goede werken) zij dit niet doen, maar dat de Geest dit in hen bewerkt. Ergo: er is geen vrije wil. Vandaar dat ik doorvraag hoe HJ dit onderbouwt vanuit een Bijbelse notie. Ik lees Paulus ook en kom tot een katholiek antwoord, maar ik vermoed dat HJ dat anders ziet.

[Gast Anon_phpbb]

=

[Raido 0]

Quote:

Alleen dacht ik dat veel calvinisten menen dat de mensen tot niets goeds in staat zijn

Slechts wanneer je 'goed' definieerd als 'zo goed dat God op basis daarvan jou de genade verleent', in dat geval kan de mens inderdaad helemaal niets goeds doen.

Quote:

alleen het slechte kunnen doen en wanneer zij iets goeds doen (goede werken) zij dit niet doen, maar dat de Geest dit in hen bewerkt.

Dat komt omdat wij geloven dat het Geloof (als 'ding' an sich door God wordt ingestort en daar het 'dadelijk geloven' uit voortkomt waarin de menselijke actie en de goddelijke actie samen op gaan, uit dat 'dadelijk geloven' komen ook de daden van het geloof, de goede werken voor.

Quote:

Ergo: er is geen vrije wil. Vandaar dat ik doorvraag hoe HJ dit onderbouwt vanuit een Bijbelse notie.

Er zijn maar heel erg weinig calvinisten die zeggen dat er geen vrije wil is, er zijn er heel veel die zeggen dat er een beperkte vrije wil is en ik neig nog meer naar een andere visie dat we in ons taal/woordgebruik een term vrije wil hebben, maar dat die (wanneer je daar over nadenkt) ook beperkt is. Er is geen enkel mens die durft te beweren dat hij een wil had of hij geboren werd of niet, er is geen mens die kan vliegen puur omdat hij of zij dat wil. Voor mij is vrije wil veel meer een bepaald woordgebruik die m.i. sterke overeenkomsten heeft met de eigen verantwoordelijkheid.

Weer betrek ik die 'vrije wil' op het Geloof (hebbelijkheid) en het geloof in de dadelijkheid (het geloven, het werkwoord dus). Een mens komt niet tot het ware geloof in Jezus de Christus door het te willen, hij is daarin afhankelijk van de genade van God. Als ik 1000 euro wil, komt die er niet door het slechts te willen, ik heb door het te willen niet het geld, zo ook met het Geloof. Ik kom als 'calvinist' (wie zegt dat ik dat ben ) niet tot de conclusie dat mensen willoze schepselen zijn die als robots over de aarde bliepen en God alleen goede dingen kunnen doen als God de besturing overneemt.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Weer betrek ik die 'vrije wil' op het Geloof (hebbelijkheid) en het geloof in de dadelijkheid (het geloven, het werkwoord dus). Een mens komt niet tot het ware geloof in Jezus de Christus door het te willen, hij is daarin afhankelijk van de genade van God. Als ik 1000 euro wil, komt die er niet door het slechts te willen, ik heb door het te willen niet het geld, zo ook met het Geloof. Ik kom als 'calvinist' (wie zegt dat ik dat ben ) niet tot de conclusie dat mensen willoze schepselen zijn die als robots over de aarde bliepen en God alleen goede dingen kunnen doen als God de besturing overneemt.

Wat is hier het verschil met het concept vrije wil bij ons dan? Ik weet dat Calvijn, Gomarus etc. nooit beweerd hebben dat we robotjes zijn, ze hebben niet beweerd dat we geen 'wil' hebben, alleen maar dat ons willen niet 'vrij' is, en daarmee was hij het volgens hemzelf oneens met Rome. Gomarus zegt nadrukkelijk dat het niet hebben van een 'vrije' wil niet betekent dat hij het Determinisme aanhangt. Gerformeerden zijn geen Arminianen en katholieken hangen het Pelagianisme niet aan. En zoals jij het nu beschrijft zie ik geen verschil met de katholieke visie. Of mis ik nu iets?

Dus het doen van goede werken is iets dat je zelf uit vrije wil doet, niet omdat je een automaatje wordt nadat je gaat geloven. Waarin is dit anders als bij ons?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Asteraceae 0]

Geloof is een genade van God, maar door dat geloof ga je daden doen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Raido 0]

Quote:

Wat is hier het verschil met het concept vrije wil bij ons dan? Ik weet dat Calvijn, Gomarus etc. nooit beweerd hebben dat we robotjes zijn, ze hebben niet beweerd dat we geen 'wil' hebben, alleen maar dat ons willen niet 'vrij' is, en daarmee was hij het volgens hemzelf oneens met Rome.

Dat komt (m.i) dat de katholiek de wil wat betreft het goede doen op eeuwigheisschaal (dus het 'verdienen' van de genade of de 'meewerkende genade' benaderd vanuit de menselijke vrije wil).

Quote:

Gomarus zegt nadrukkelijk dat het niet hebben van een 'vrije' wil niet betekent dat hij het Determinisme aanhangt. Gerformeerden zijn geen Arminianen en katholieken hangen het Pelagianisme niet aan. En zoals jij het nu beschrijft zie ik geen verschil met de katholieke visie. Of mis ik nu iets?

Ik heb altijd geleerd dat Rome semi-pelagiaans is Volgens mij moet je het vooral zien als een 'gewijs' naar de ander, de gereformeerden leerden dat de Genade niet door de doop wordt ingestort (of vergeving of wat dan ook) als je dat (noem het a) niet geloofd concludeerd de gereformeerde dat de katholiek dus uit 'eigen wil en verdienste tot geloof komt' (, terwijl de kerk leert dat b uit a voortkomt (zover ik weet).

Men streept dus een geloofspunt weg bij de katholiek en concludeerd dan protestants dat de katholiek zus of zo geloofd. Dat komt ook in gereformeerde kring voor. Gergempredikanten zeggen rustig dat de GKv geloofd dat wedergeborenen (volgens de GG dus kinderen van God = kinderen van het verbond) van hun geloof kunnen. De gergemmer heeft zijn definitie van 'wedergeboorte' en 'kind van God' en binnen die definitie is ongelovig worden dan onmogelijk (in tegenspraak met de DL) volgens de GKv-definities dus niet...

Quote:

Dus het doen van goede werken is iets dat je zelf uit vrije wil doet, niet omdat je een automaatje wordt nadat je gaat geloven. Waarin is dit anders als bij ons?

Ja, maar wel geleid en misschien zelfs gewerkt door de heilige geest. God plant 'Het Geloof' in jou als zaadje en om met de Schrift te spreken 'verzorgt hij ook de wasdom', wij zijn de mensen die moeten 'sproeien en nat houden', het is de Heere die de wasdom geeft. Wij kunnen niet door 'slechts te willen' groeien in ons geloof, we gaan ook niet 'uit ons zelf vrucht dragen', daar is de wonderlijke levenskracht van Zijn Geest voornodig. Aan de andere kant zijn wij het die de dingen doen, afwachten is onschriftuurlijk, verwachting dat is schriftuurlijk.

Ik zal altijd te Rooms zijn om volmondig protestants te blijven en te protestants om volmondig Rooms te zijn En toch... liever Paaps, dan Turks

[Sacerdos 0]

Wat horen wij de zwaar gereformeerde protestanten altijd zeggen als men niet in de Hemel komt is het zo je kon wel maar je wilde niet,dus het Romana standpunt dat de mens mee moet werken aan eigen genade zou zo gek niet kunnen zijn.Aan de andere kant niemand kan in de Hemel komen en komt men daar is het onverdiend en puur uit Genade en meer niet.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 22 december 2008 11:47:33 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Slechts wanneer je 'goed' definieerd als 'zo goed dat God op basis daarvan jou de genade verleent', in dat geval kan de mens inderdaad helemaal niets goeds doen.

Dat is een eyeopener voor mij! Ik snapte die calvinistische uitspraak nooit. Nu wordt er toch ineens een tipje, of een hele hoek, van de sluier opgericht.

Dan aan jou (of andere calvinisten) de vraag: wat is precies de tegenstelling tussen het calvinistische geloof dat de mens tot het kwade geneigd is en tot niets goeds in staat, en het katholieke geloof dat je vanuit je eigen werken, zonder Gods genade, nooit tot God kunt komen?

Quote:

als 'calvinist' (wie zegt dat ik dat ben )

Ik

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 22 december 2008 16:39:24 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Dat komt (m.i) dat de katholiek de wil wat betreft het goede doen op eeuwigheisschaal (dus het 'verdienen' van de genade of de 'meewerkende genade' benaderd vanuit de menselijke vrije wil).

Eerst Gods genade en dan de rest.

Quote:

de gereformeerden leerden dat de Genade niet door de doop wordt ingestort (of vergeving of wat dan ook) als je dat (noem het a) niet geloofd concludeerd de gereformeerde dat de katholiek dus uit 'eigen wil en verdienste tot geloof komt' ( , terwijl de kerk leert dat b uit a voortkomt (zover ik weet). Men streept dus een geloofspunt weg bij de katholiek en concludeerd dan protestants dat de katholiek zus of zo geloofd.

Ah, dat zou inderdaad wat kunnen verklaren over de waninformatie die je af en toe/regelmatig* hoort in protestantse kringen over de katholieke rechtvaardigingsleer. Een zijsprongetje overigens: vanuit katholiek oogpunt heeft iedereen in de klassiek-protestantse kerken (namelijk die met kinderdoop) - dus ook iedereen in de GerGem! - de genade van God ontvangen

* Af en toe: op o.a. credible; regelmatig: in mijn IRL-contacten met niet-forummende protestanten, en op bepaalde andere fora, die ik werkelijk te vermoeiend vind om aan deel te nemen.

Quote:

Ik zal altijd te Rooms zijn om volmondig protestants te blijven en te protestants om volmondig Rooms te zijn En toch... liever Paaps, dan Turks

[Raido 0]

Quote:

Dan aan jou (of andere calvinisten) de vraag: wat is precies de tegenstelling tussen het calvinistische geloof dat de mens tot het kwade geneigd is en tot niets goeds in staat, en het katholieke geloof dat je vanuit je eigen werken, zonder Gods genade, nooit tot God kunt komen?

Nou in elk geval de visie op de doop dat daar de genade wordt ingestort en de erfzonde afgewassen (ahoewel dat imho dicht bij de GKv staat, maar extreem ver van de Gergem).

Daarnaast geloven wij ook dat Het Geloof (hebbelijk) eigenlijk genoeg is en dat de werken voornamelijk uiterlijke verschijnselen zijn van Het Geloof in uitwerking (het geloven, dadelijk). We kennen niet (maar ik kan daar ook gerust een verkeerde visie op hebben) het los staan van de goede werken naast het geloven. Daarnaast natuurlijk:

Gereformeerden

Rechtvaardigmaking (Het Geloof wordt ingestort door de Heilige Geest op een punt des tijds, wedergeboorte) --> Het geloven (goede werken) --> Heiliging

Katholieken

Heiligmaking (Het Geloof wordt ingestort bij de sacramentele handeling van de doop) + Goede Werken --> Rechtvaardigmaking

Zoiets

[Gast Anon_phpbb]

-

[Sacerdos 0]

Quote:

Op maandag 22 december 2008 23:32:55 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het geloof wordt niet ingestort bij de doop hoor. Afgelopen zondag nog een meisje van 4 maanden gedoopt, die geloofde echt niet ineens iets anders dan voor de doop.

Juist;wat kunnen protestanten toch onzin uit kramen.

En inderdaad het meisje van vier jaar is naar haar Heilig Doopsel niet anders gaan geloven,deze zuigeling gelooft alleen in de moederborst en daaruit kersverse warme melk.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 22 december 2008 23:32:55 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het geloof wordt niet ingestort bij de doop hoor.

Zoals jullie het zeggen klinkt het als beton.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 00:12:31 schreef Hongerige Wolf het volgende: Zoals jullie het zeggen klinkt het als beton.

Het is juist nìet beton. Geloof is een gave, een talent, en dat dien je tot ontwikkeling te brengen, getuige wonderschone woorden als 'geloofsverdieping'.

[Asteraceae 0]

Is geloof een talent?

Is het niet gave in de zin van een gift?

[de vegaloog 0]

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 09:48:02 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Is geloof een talent? Is het niet gave in de zin van een gift?

Ja, geloof is een talent. Ken je die parabel van de 1, 5 en 10 talenten? Geloof is een talent, waarmee je moet woekeren.

[Sacerdos 0]

Het Geloof is niet meer dan een onverdiende Genade voor zondaren die alleen gered kunnen worden door het Heilig Bloed van het Lam,Hij gaat niet voor niets komen in het vlees.

Het Geloof wat een zeker weten zal moeten worden is niet los verkrijgbaar van het Levendschenkend Kruis.Het Christelijk Geloof is exclusief.De goede werken zijn daar vruchten van en meer niet.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 01:06:37 schreef de vegaloog het volgende: [...] Het is juist nìet beton. Geloof is een gave, een talent, en dat dien je tot ontwikkeling te brengen, getuige wonderschone woorden als 'geloofsverdieping'.

Ik had het over het "storten van de doop". Ik denk dan meteen aan beton storten, maar dat komt misschien doordat ik middenin een verbouwing zit.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 10:03:55 schreef de vegaloog het volgende: [...] Geloof is een talent, waarmee je moet woekeren.

En vechten als Jakob in de Jabbok.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 17 december 2008 16:01:11 schreef Mipe het volgende: Paulus schrijft over het leven vanuit genade. Jakobus over het doen van goede werken. Wat is het volgens jullie.. Of het één of het ander?/ En het één en het ander? Ben benieuwd!

Ik denk dat de boodschap van Jakobus overeenkomt met die van Jezus. Je moet eerst geloven, maar je wordt niet gered door alleen te geloven. Om gered te worden moet je naast geloven ook werken (handelen naar de wil van God). Geloof zonder daden (werken) is dus nutteloos. Kijk onderstaande mensen geloven ook en toch zullen ze bestempeld worden als wetsverkrachters, want ze brengen geen goede vruchten (daden) voort:

Matteüs 7:17: Zo draagt elke goede boom goede vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten. 18 Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan. 19 Elke boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 20 Zo kunnen jullie hen dus aan hun vruchten herkennen.

21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€