Reformatie qua leer mislukt

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:01:37 schreef Machiavelli het volgende: Het zou fijn zijn als je de wat paternalistische en betwetende toon zou laten varen.

Misschien kan het sarcasme dat al vanaf post één aanwezig was dan een slag minder?

Straks maar eens verder...

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:28:22 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Toch hecht ik er aan Olorin te laten weten dat ik niets vervelends bedoelde, en slechts probeerde enige (historische) nuancering aan te brengen. Gezien de reacties van Mach, Pius, Olorin, en mijzelf, heb ik de indruk dat dit topic een pijnlijk nauwkeurige weergave is van waar we staan met de oecumene. Onbegrip, onwil elkaar positief te verstaan, onduidelijkheid in uitdrukkingsmogelijkheden.

Hier wil ik wel, voor mijzelf iig., een nuance aanbrengen, als er sprake is van onwil mijnerzijds is het geen bewuste onwil, al deed mijn sarcasme misschien anders vermoeden.

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:28:22 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Toch hecht ik er aan Olorin te laten weten dat ik niets vervelends bedoelde, en slechts probeerde enige (historische) nuancering aan te brengen. Gezien de reacties van Mach, Pius, Olorin, en mijzelf, heb ik de indruk dat dit topic een pijnlijk nauwkeurige weergave is van waar we staan met de oecumene. Onbegrip, onwil elkaar positief te verstaan, onduidelijkheid in uitdrukkingsmogelijkheden .

Dat laatste is natuurlijk mijn specialiteit.

Quote:

Het sluit voor mij nauw aan bij mijn ervaringen van de afgelopen jaren. Theologisch zie ik geen serieuze problemen in de orthodoxe oecumene. Maar praktisch zie ik uitsluitend teleurstellingen en verdriet. Geen idee hoe het anderen vergaat, maar ik merk dat ik mezelf meer en meer terug trek en er gewoon geen zin meer in heb.

Ik weet niet wat het is, maar soms denk ik dat ik er gewoon te 'dom' voor ben ofzo. Ik blijf maar proberen, proberen, proberen, gewoon omdat ik geen ander programmaatje kan draaien. En ik ben ook minder teleurgesteld denk ik, omdat ik al incalculeer dat pakweg 90% van de energie verloren gaat, buiten eenieders bewuste schuld en ook omdat ik gewoon erg onduidelijk ben vaak.

Maar wat nu het doel is van dit topic; ik denk, en ik geloof écht dat er twee mogelijkheden daar waar het kerken betreft als de GKv, CGK en NGK. Met de teloorgang van het Modernistische wereldbeeld vind er een soort erosie van binnenuit plaats. Het is veel meer dan alleen dat leden van die kerken meer 'gevoel' willen. Die tendens is er wel, maar de erosie is óók leerstellig van aard. Als ik mijn lekenblik werp op wat er bijv. op de synode van Zwolle-zuid van de GKv plaatsvind, dan is dat denk ik vrij exemplarisch. Net als bij ons heb je ook daar traditionalisten en wat meer horizontalen. Maar een duidelijk te ontwaren 'midden' ontbreekt.

Ik kom er weer niet lekker uit wat ik bedoel...

Ok, wat heeft het postmodernisme in het katholicisme laten zien? De noodzaak van een Magisterium. Zouden wij alléén de dogma's hebben,of van mijn part de dogma's + alle feilbare leer dan zouden die net zo goed heel vrijzinnig kunnen worden uitgelegd. Ik heb een boekje van Anton Houtepen, waarin hij het hermeneutisch scheermes over het onfeilbaarheidsdogma haalt. En behoorlijk knap ook.

De Gereformeerde leer is nog veel minder dicht als bij het katholicisme. CvW, jij neemt in het katholicisme een beweging waar dat ná de jaren '60, waarin de 'voordelen' van het postmoderne denken (nieuwe hermeneutische inzichten, relatie boodschap & boodschapper), nu de zaken worden ingedekt tegen de nadelen van het postmoderne denken (puntjes op de i zetten). Ik denk dat het ook veel breder is dan slechts een reactie op eventuele oecomenische teleurstellingen. Het is echt een positieve stap vooruit tegen de postmoderne verschraling, die als een (noodzakelijk?) purgatorisch vuur over de Kerk heen waart, en slechts dát over laat blijven wat wáár is. Ook omdat in de tegenstelling waarheid versus relativisme waarheid altijd wint.

Ik denk dat de kracht van dat postmoderne 'purgatorische' vuur, wellicht door iedereen onderschat wordt, maar dat de Gereformeerden er qua systeem (maar dan juist weer niet qua instelling) er het minst tegen gewapend zijn. Het (pre-)Modernisme als toetsingsbron is verdwenen, en ik denk dat het in de 'kleine oecomene' pas medio jaren '90 goed is doorgedrongen.

Men staat op een kruispunt, en er zijn twee mogelijkheden over, óf men gaat leunen op wat men wil, één of andere vorm van mild relativisme, wat uiteindelijk uitloopt op atomisering. Óf men gaat oog krijgen voor de (wat ik veronderstel als) mankementen in het systeem, en gaat nadrukkelijker toetsen aan de Kerkgeschiedenis, in eerste instantie pakweg tot 400 AD. Dát en een vorm van gescheiden, maar toch samenwerkende doorontwikkeling met de Kerk.

Ik geloof zéker dát men ooit weer één wordt met de Kerk, maar de eerste optie zal leiden tot atomisering, waarna je na verloop van tijd alleen maar losse groepjes over hebt. De tweede optie zou kunnen uitlopen op een scenario zoals met de Orthodoxie, éénwording op basis van gelijkwaardigheid.

Dát, dat de Reformatie zichzelf atomiseert, het postmodernisme onderschat, dát is mijn zorg. Want er is teveel moois aanweig, wat ook een verrijking kan zijn voor de gehele Christenheid. Dat is mijn motivatie.

[LodewijkNapoleon 0]

Nu snapt zeker nog niemand wat ik bedoel. Ik moet echt eens Nederlands leren.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Naeva 182]

Ik volg het topic met interesse maar voel me niet zo geroepen om te reageren. Waar ik alleen wel benieuwd naar ben:

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 21:19:34 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Wat jij ziet is niet de dam die op doorbreken staat, maar de dam die al doorgebroken is. Je doorziet het scenario, maar het scenario staat al vast en moet zich ontrollen zoals je wéét dat het zich zal ontrollen.

Wat bedoel je hiermee?

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 22:06:04 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Dat wat Pius imho bedoelt als mogelijke ontwikkeling die gekeerd zou moeten worden geen mogelijkheid meer is, maar een zekerheid. Als de dam eenmaal doorgebroken is kan je je zorgen maken om de gevolgen, je kan treuren om de gevolgen, maar je kan ook maken dat je uit de weg van het aanstormende water komt.

Ja of met een reddingsbootje erop uit gaan en kijken wat je voor de voeten komt.

(ik ben altijd vrij slecht in metaforen )

[Naeva 182]

Ik snap het niet

Wie moet er dan maken dat 'ie weg komt of er met een reddingsbootje op uit gaan?

[Gast Anon_phpbb]

-

[audacity 0]

gevoelsmatig vind ik jou post niet eerlijk. Wat als je al midden in het postmodernisme zit, het zo ongeveer ademt en vervolgens probeert christen te zijn in een kerk in de reformatorische gezindte. Weet je hoe moeilijk een eenduidige waarheid te vinden en echt zeker te weten dat het niet weer als los zand uit elkaar valt.

Pius jij ziet de Reformatie als grootste oorzaak van het verbrokkelen van het waarheidsbegrip. Maar is het niet zo dat ook de Reformatie in een context staat van de Verlichting die al in de 14e en 15e eeuw in het zuiden van Europa begon en in de 15e/16e eeuw in Europa belandde. Ik zie de Reformatie als onderdeel van de Verlichting en de Verlichting impliceerde dat er meer oorzaken/bronnen kwamen die het wereldbeeld van de mensen ging bepalen dan alleen de Kerk. Ook zonder Reformatie was het modernisme en het postmodernisme er ook wel gekomen. Ik snap denk ik wel wat je bedoelt. Maar is wat jij een weeffout noemt niet gewoon de tijdsgeest?

[Sacerdos 0]

Leuk om te volgen deze draad met een veelheid van woorden om het maar duidelijk te krijgen;dat er een opruiming nodig was in de Kerk van misstanden en misverstanden moge duidelijk zijn.Maar als we het over de leer van de Refomatie hebben zijn ze toch behoorlijk afgeweken van de LEER van de Kerk,De veelheid van allerlei kerkgemeenschappen is niet te overzien,en veel scheuringen gingen on machtstrijd tussen de zo genaamde ambtsdragers in de kerkgemeenschappen wat op vandaag de dag nog steeds door gaat,en dan spreken wij over de gang van zaken in ons land.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 22:43:22 schreef Marlies het volgende: gevoelsmatig vind ik jou post niet eerlijk. Wat als je al midden in het postmodernisme zit, het zo ongeveer ademt en vervolgens probeert christen te zijn in een kerk in de reformatorische gezindte. Weet je hoe moeilijk een eenduidige waarheid te vinden en echt zeker te weten dat het niet weer als los zand uit elkaar valt.

Ik moet dit niet te gemakzuchtig zeggen, maar ik denk dat ik dat weet. Niet als Christen, maar als atheist ben ik kopje ondergeweest in de onpeilbare postmoderne diepten. Zonder het direct aan (een) God te relateren heb ik me vaak gevoeld als de dwaas van Nietzsche die zag wat anderen niet zagen, en heel lang zonder er een 'oplossing' voor te hebben.

En hoewel het ongetwijfeld paternalistisch klinkt, ik constant de verkeerde toon aansla, me onduidelijk uit en misschien te naief ben in m'n idealisme, komen al die topics over sola scriptura, mijn oecomenische contacten enzo, voort uit een diep respect voor de Christelijke leefwijze van mijn broers en zussen in de Reformatie, een nog immer verdiepende liefde voor de mensen zelf, waar ik zoveel aan te danken heb, én uit de eveneens diepe angst voor dat wat komen gaat.

Quote:

Pius jij ziet de Reformatie als grootste oorzaak van het verbrokkelen van het waarheidsbegrip. Maar is het niet zo dat ook de Reformatie in een context staat van de Verlichting die al in de 14e en 15e eeuw in het zuiden van Europa begon en in de 15e/16e eeuw in Europa belandde. Ik zie de Reformatie als onderdeel van de Verlichting en de Verlichting impliceerde dat er meer oorzaken/bronnen kwamen die het wereldbeeld van de mensen ging bepalen dan alleen de Kerk. Ook zonder Reformatie was het modernisme en het postmodernisme er ook wel gekomen. Ik snap denk ik wel wat je bedoelt. Maar is wat jij een weeffout noemt niet gewoon de tijdsgeest?

Ja, het is sowieso w.m.b. geen schuldkwestie. Je kunt het begin ook leggen bij het Nominalisme, en dat waren toch katholieke paters die dat 'uitgevonden' hebben. Tijdsgeest, ik vind het prima.

Maar de vraag óf er iets tegen bestand is (eigenlijk hield dat de Stoa bv. ook al bezig), die vraag hangt voor mij samen met de vraag naar het bestaan van God zélf. Of misschien nog meer; Zijn attributen. Als Hij bestaat, kan Hij Zijn wil dan uitten?

Ik geloof werkelijk tot in het diepst van mijn hart dat alleen het katholicisme al een antwoord in zich droeg voor hetgeen we nu meemaken. Bijv. in het stukje wat je gaf, zag ik tijdens het skimmen even snel de namen van Küng en die halve hindoe-katholiek. Ik heb het meer doordachte werk van Küng-leerling Houtepen over onfeilbaarheid gelezen, en de reacties daarop. Ik kán gewoonweg niet anders dan beweren dat het katholicisme zowel binnen maar zeker ook buiten het Christendom de enige mogelijke waarheid is, omdat het als enige weerstand kán bieden, niet alleen aan de aanvallen van buiten, maar ook aan de constante zelfvernietigingsdrang van katholieken zelf. Als de Protestanten een katholieke inborst hadden gehad, waren ze allang verdwenen.

Dát, of het grote Niets.

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 23:10:51 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maar twijfel je OF het komen gaat?

Nee. Alleen óf er nog een soort uitgeholde maar min of meer intacte Gereformeerde denominatie zal zijn die zich op basis van gelijkwaardigheid aan kan sluiten zodat er een Gereformeerde ritus o.i.d. komt. öf dat alles zodanig atomiseert dat er alleen nog losse groepjes zijn en meer niet.

[Raido 0]

Ik vind dit topic weer een heerlijk pretentieuze titel hebben, maar ik zal proberen me niet te laten leiden door die sentimenten. Ik vraag mij bijvoorbeeld heel stellig af of het de reden van de Reformatie is dat de ‘Katholieke Kerk’ geen waarheid meer leerde, vanuit protestants perspectief zullen de meesten hoogstens zeggen dat de Katholieke Kerk een valse kerk is omdat zij niet de volkomen waarheid meer leert én zelfs een aantal (in protestantse ogen) tegen-christelijke leerstellingen heeft aangenomen.

De Reformatie is niet zo pretentieus geweest om te zeggen dat ‘de Kerk’ geen waarheid meer leert, een valse kerk kan nog steeds waarheid leren, het zij niet volkomen. In de Nederlandse Geloofsbelijdenis worden een aantal punten genoemd waaraan wij de ‘zichtbare afschaduwing’ van de Ware Kerk (de vergadering van ware Christgelovigen) aan kunnen herkennen.

Ik zit te dubben of ik de woorden ga gebruiken, ik denk dat zowel het katholieke (twee bronnen: Traditio & Schrift, waarvan de tweede voortkomt uit de andere) als het protestantse (een bron: Traditie & Schrift, waarvan de tweede geënt moet zijn op de eerste) lijken op theorema, binnen de systemen verklaarbaar, maar daar buiten echter niet. Binnen het andere ‘axiomatische systeem’ is een theorema niet te verklaren, zo ook met de ideeën van de Traditio, die voor katholieken niet meer dan volkomen logisch is, omdat ze vanuit hun opvatting heel goed kunnen aantonen hoe het allemaal in elkaar steekt. De Traditio is er altijd al geweest (kijk maar in je Bijbel!) en die Traditio is er nog steeds, er is geen reden om aan te nemen waarom dit na ‘Openbaringen’ gestopt zou zijn.

Protestanten hebben daar ook zo hun ideeën over en geven bepaalde dingen aan in de Bijbel en verklaren op grond daarvan hun overtuiging met (b.v.) betrekking tot de Traditio. Het is ten enenmale onmogelijk om een katholiek met katholieke argumenten te overtuigen van ‘de fouten in de rechtmatigheid van de Traditio, of wat dan ook voor katholieke ‘dogma’s. Andersom is dat exact hetzelfde.

Daarom is het ook heel moeilijk om een katholiek het idee van de ware kerk aan zijn katholieke hersentjes te friemelen (). Protestanten zijn er heel goed om op heel fijn niveau onderscheid te gaan maken in de ‘ware leer’, vooral in de gereformeerde hoek heeft vind men het heerlijk om aan dogmatische haarkloverij te doen en daar reusachtige conclusies aan te verbinden, die voor een katholiek slechts ‘gezonde verschillen in visie’ zijn. Een protestant heeft vaak het idee dat binnen een kerkverband exact alles vast staat en in elke kerk exact hetzelfde is, zegt een dominee het net iets anders dan ‘word daar de waarheid niet meer geleerd’ en scheiden mensen zich af, wánt we moeten bij de ware kerk horen.

De ware kerk is voor een rechtgeaarde gereformeerde echter een geestelijk begrip, de credible-gereformeerden erkennen bijvoorbeeld dat er katholieken zijn die lid zijn van de ware kerk, ook al hebben ze ondertussen grote (of minder grote) reserves ten opzichte van het ‘katholieke instituut’.

Quote:

Pius Alleen óf er nog een soort uitgeholde maar min of meer intacte Gereformeerde denominatie zal zijn die zich op basis van gelijkwaardigheid aan kan sluiten zodat er een Gereformeerde ritus o.i.d. komt..

Een uitgeholde maar min of meer intacte… dat is écht een reusachtige contradictie. Uitgehold gereformeerd protestantisme, is geen intact gereformeerd protestantisme, maar een vorm van ‘nieuwe wijn in oude zakken’ (andersom is ook mogelijk). Daarnaast is het in het gerefomeerd landschap om eerst afscheid te nemen van de ‘Gereformeerde ritus’ waarna de stap naar het afscheid nemen van het gereformeerde protestantse gedachte goed vaak de tweede stap is in het proces van ‘ongereformeerdisering’. Eerst komen de gezangen de kerk in, dan drukken ze de psalmen weg, vervolgens komen er hippe instrumenten, poëzie, drama, dans, kunst en de sociale praatjes van tien minuten de kerk in. Niet lang daarna komen de andere zaken op losse poten te staan, het bevrijdingspastoraat wordt de kerk in geschoven, de banden met niet-gereformeerde kerkverbanden worden aangetrokken, niet lang daarna worden steeds meer ‘unheimische’ christenen uitgenodigd aan het avondmaal en dan komt de belijdenis… Waar eerst het gereformeerde centraal stond, is men dan nog ‘staande in de gereformeerde traditie’ dan ‘de wortels hebbende in de gereformeerde traditie’ en op het laatst ‘is het een leuk, maar prehistorisch mensenwerkje’..

Quote:

öf dat alles zodanig atomiseert dat er alleen nog losse groepjes zijn en meer niet

Gereformeerden en atomiseren? *grinnikt sarcastisch*

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 november 2008 10:10:36 schreef Harm-Jan het volgende: Ik vind dit topic weer een heerlijk pretentieuze titel hebben, maar ik zal proberen me niet te laten leiden door die sentimenten.

Toch even een kleine verklaring daarvoor; ik vind dit écht. Ik heb hiervoor al een paar topics geopend waarbij ik me meer vragend opstelde, ook zonder te verbergen waar ik zelf stond. Ik heb de stelling wat meer gepeperd om het onder de aandacht te brengen, want ik denk dat dát heel belangrijk is.

Niettemin, zoals ik al in de OP zeg, het gaat niet om de Reformatoren, of over Protestanten, maar om het systeem.

Quote:

Ik vraag mij bijvoorbeeld heel stellig af of het de reden van de Reformatie is dat de ‘Katholieke Kerk’ geen waarheid meer leerde, vanuit protestants perspectief zullen de meesten hoogstens zeggen dat de Katholieke Kerk een valse kerk is omdat zij niet de volkomen waarheid meer leert én zelfs een aantal (in protestantse ogen) tegen-christelijke leerstellingen heeft aangenomen.

Ik denk dat men dat nu gelooft, maar toen niet. Immers, de duivel leert ook een stukje van de waarheid, waarbij een halve waarheid nog erger is dan een hele leugen. Maar goed, de doorontwikkeling in visies daarop heeft aan beide kanten plaatsgevonden, en is ook het issue niet.

Sowieso, het hele punt wie beter is, is niet van toepassing, maar wat klopt, en wat überhaupt mogelijk is.

Quote:

De Reformatie is niet zo pretentieus geweest om te zeggen dat ‘de Kerk’ geen waarheid meer leert, een valse kerk kan nog steeds waarheid leren, het zij niet volkomen. In de Nederlandse Geloofsbelijdenis worden een aantal punten genoemd waaraan wij de ‘zichtbare afschaduwing’ van de Ware Kerk (de vergadering van ware Christgelovigen) aan kunnen herkennen.

Maar is het de bedoeling geweest van de Hervormers dat er b.v. verschillende Protestantse kerken kwamen waarvan de één b.w.v.s. 80% procent van de waarheid leert, de ander 60% en weer een ander 40%. Waarbij het in praktijk aan het persoonlijk oordeel wordt overgelaten welk percentage bij welke kerk past na gedegen Bijbelstudie?

Slechts als voorbeeld hier een brief van Calvijn aan Melanchton waaruit de teneur toch echt wel is dat al die splitsingen een onbedoeld 'side-effect'.

Ook voorzover ik wat geschiedenis rondom de Reformatie in Nederland, 'Dordt' en Guido de Brés' NGB heb gelezen, is het mijn indruk dat ‘zichtbare afschaduwing’ echt een latere verklaring is geweest om de versplintering te benoemen, en dat de NGB weldegelijk uitgaat van een reëel bestaande kerk die 100% waarheid leert, en dat je je daarbij te voegen hebt.

Quote:

Ik zit te dubben of ik de woorden ga gebruiken, ik denk dat zowel het katholieke (twee bronnen: Traditio & Schrift, waarvan de tweede voortkomt uit de andere)

Kleine aanmerking; twee bronnen zijn het niet zozeer, eerder twee 'modi', waarin de waarheidsopenbaring, afgesloten na de dood van de laatste apostel, wordt doorgegeven.

Quote:

als het protestantse (een bron: Traditie & Schrift, waarvan de tweede geënt moet zijn op de eerste) lijken op theorema, binnen de systemen verklaarbaar, maar daar buiten echter niet. Binnen het andere ‘axiomatische systeem’ is een theorema niet te verklaren, zo ook met de ideeën van de Traditio, die voor katholieken niet meer dan volkomen logisch is, omdat ze vanuit hun opvatting heel goed kunnen aantonen hoe het allemaal in elkaar steekt. De Traditio is er altijd al geweest (kijk maar in je Bijbel!) en die Traditio is er nog steeds, er is geen reden om aan te nemen waarom dit na ‘Openbaringen’ gestopt zou zijn. Protestanten hebben daar ook zo hun ideeën over en geven bepaalde dingen aan in de Bijbel en verklaren op grond daarvan hun overtuiging met (b.v.) betrekking tot de Traditio. Het is ten enenmale onmogelijk om een katholiek met katholieke argumenten te overtuigen van ‘de fouten in de rechtmatigheid van de Traditio, of wat dan ook voor katholieke ‘dogma’s. Andersom is dat exact hetzelfde.

Er is wel een mogelijkheid om toch duidelijkheid te verkrijgen; zitten er in het systeem innerlijke tegenstrijdigheden? Dan is het sowieso niet waar.

Wat Mach ook al aangeeft, dat de paus uit hoofde van z'n functie onfeilbare uitspraken kan doen, is een geloofskwestie. Maar het systeem zou onwaar zijn als hij onfeilbare uitspraken deed die tegen de katholieke leer ingingen. Vind die inconsequentie en je hebt het katholicisme gefalsificieerd.

Andersom; in het Protestantisme moeten leerstellingen op de Bijbel gebaseerd zijn. Dat kan ook losjes, hoeft niet in een letterlijk citaat te zijn, maar toch, dat is het uitgangspunt. Toon aan dat de Bijbel 'sola scriptura' in geen enkele vorm leert, en je hebt een inconsequentie in het systeem. Dan is het niet waar.

Quote:

Daarom is het ook heel moeilijk om een katholiek het idee van de ware kerk aan zijn katholieke hersentjes te friemelen ( ). Protestanten zijn er heel goed om op heel fijn niveau onderscheid te gaan maken in de ‘ware leer’, vooral in de gereformeerde hoek heeft vind men het heerlijk om aan dogmatische haarkloverij te doen en daar reusachtige conclusies aan te verbinden, die voor een katholiek slechts ‘gezonde verschillen in visie’ zijn. Een protestant heeft vaak het idee dat binnen een kerkverband exact alles vast staat en in elke kerk exact hetzelfde is, zegt een dominee het net iets anders dan ‘word daar de waarheid niet meer geleerd’ en scheiden mensen zich af, wánt we moeten bij de ware kerk horen.

Dit hierboven en dit:

Quote:

Daarnaast is het in het gerefomeerd landschap om eerst afscheid te nemen van de ‘Gereformeerde ritus’ waarna de stap naar het afscheid nemen van het gereformeerde protestantse gedachte goed vaak de tweede stap is in het proces van ‘ongereformeerdisering’. Eerst komen de gezangen de kerk in, dan drukken ze de psalmen weg, vervolgens komen er hippe instrumenten, poëzie, drama, dans, kunst en de sociale praatjes van tien minuten de kerk in. Niet lang daarna komen de andere zaken op losse poten te staan, het bevrijdingspastoraat wordt de kerk in geschoven, de banden met niet-gereformeerde kerkverbanden worden aangetrokken, niet lang daarna worden steeds meer ‘unheimische’ christenen uitgenodigd aan het avondmaal en dan komt de belijdenis… Waar eerst het gereformeerde centraal stond, is men dan nog ‘staande in de gereformeerde traditie’ dan ‘de wortels hebbende in de gereformeerde traditie’ en op het laatst ‘is het een leuk, maar prehistorisch mensenwerkje’..

...hier beneden, hier raak je voor mij héél erg de kern van het probleem. Dit raakt mij rechtstreeks in het hart! Want dit heb ik nu te vaak gezien in praktijk, hoe mensen die écht de waarheid zochten, het goede wilde doen, God wilde volgen in bepaalde leerstellingen, het gewoonweg niet konden, omdat het systeem ontoereikend was.

Want HJ, je 'trapt' nu twee kanten op, aan de ene kant naar 'al te starre Gereformeerden' en aan de andere kant naar 'al te losse Gereformeerden'. Waarbij je er noodzakelijkerwijs vanuit gaat dat er dus ook een gezond 'midden' is waar jij zelf staat als 'rechtgeaarde Gereformeerde' (jouw woorden), en die anderen die willen het gewoon niet goed zien. Of misschien minder bewust, maar in ieder geval kunnen ze de mogelijkheid kiezen om het 'gezonde midden' op te zoeken.

Hoe eerlijk vind jij dat? Jij hebt (en nog?) zélf zoveel moeite gehad om uit te maken wat waarheid is, ook omdat bepaalde leerstellingen in het GerGem denken zó metafysisch zijn, dat je ze i.i.g. niet met de Bijbel in de hand kan nachecken. Je zult daarbij op de 'de facto' onfeilbaarheid van de GerGem kerkleiding moeten vertrouwen. Óf niet. In dit topic heb je bijvoorbeeld Michiel, die het 'gezonde midden' naar eer en geweten weer ergens anders plaatst en heel wat scheidingen onnodig vind. En wellicht heel wat PKN-doorontwikkelingen wél een legitieme vorm van Gereformeerdheid vind.

Zó persoonlijk is het HJ! En dat stoort mij, ál die splitsingen (zoals bijv. over de doopopvatting van Schilder vs. Kuyper) die gaan over onderwerpen waarover geen klaarheid gekregen kán worden omdat ze niet rechtstreeks uit de Bijbel óf 3FvE zijn af te leidden, maar die wel afgebakend moeten worden omdat een probleem daarbij manifest wordt. En dat gegeven nog niet zozeer, maar het menselijk lijden wat eruit voortkomt, want de toon die jij neerzet, is dat zowel de 'starren' als de 'rekkelijken' laakbaar gedrag vertonen. Dat óf mensen die blijven, óf juist meegaan in éénder welke scheuring i.i.g. in theorie beter hadden kunnen weten, een échte keuze hadden. En die échte keuze is er niet.

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 november 2008 13:10:28 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Die heb je pas als je kan aantonen dat de Bijbel 'sola scriptura' expliciet afwijst. Tot die tijd heb je slechts een zwak systeem, geen onwaar systeem.

Ik snap wat je zegt, maar ik ben toch geneigd te zeggen van niet. Ik volg dan een beetje deze gedachte. Maar het is uiteraard geen wedstrijdje, en als je dat stukje zou willen becommentariëren, graag.

Quote:

Is het niet veeleer erg post-modern, ipv oneerlijk?

Weet ik niet, dat zou het denk ik zijn als de insteek was: "Jij jouw waarheid, ik de mijne en samen leven we vrij en blij". Nu wordt er noodzakelijkerwijs vanuit gegaan dat ofwel de 'rekkelijken' óf de 'preciezen' beter hadden kunnen weten.

[Gast Anon_phpbb]

-

[The Black Mathematician 82]

Dat kan je toch weer inbouwen? Gewoon door te zeggen dat alle christelijke doctrines of uit de Bijbel moet komen of één van de sola's moet zijn.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Raido 0]

Quote:

Ik denk dat men dat nu gelooft, maar toen niet. Immers, de duivel leert ook een stukje van de waarheid, waarbij een halve waarheid nog erger is dan een hele leugen. Maar goed, de doorontwikkeling in visies daarop heeft aan beide kanten plaatsgevonden, en is ook het issue niet.

De duivel gelooft ook en hij siddert (zoals het door Jezus Christus gezegt is). Ik zie overigens niet in waarom een halve waarheid nog erger is dan een hele leugen, jij zou het dus toejuichen wanneer ik Zen-Boeddhist zou worden en dat 'halve waarheid'-christendom achter me laat?

Quote:

Sowieso, het hele punt wie beter is, is niet van toepassing, maar wat klopt, en wat überhaupt mogelijk is.

Wat klopt, is beter, dus het 'wie beter is, is absoluut wel van toepassing'. Of het een is goed en het andere slechter, of het andere is slecht en het andere beter, dat weten jij en ik ook en wij hebben ook allebei onze gesproken en ongesproken voorkeuren daarin.

Quote:

Maar is het de bedoeling geweest van de Hervormers dat er b.v. verschillende Protestantse kerken kwamen waarvan de één b.w.v.s. 80% procent van de waarheid leert, de ander 60% en weer een ander 40%. Waarbij het in praktijk aan het persoonlijk oordeel wordt overgelaten welk percentage bij welke kerk past na gedegen Bijbelstudie?

Nee. Was het de bedoeling van Christus om een Schisma te laten ontstaan tussen de Katholieken en de Orthodoxen, was het de bedoeling van Petrus dat de Paus 'het Petrusambt zou bekleden', geen idee, waarschijnlijk niet. Jij weet ook wat de bedoeling van de Reformatie was, de Reformatie (whats in a name?) van de Kerk. Toen dat niet bleek te kunnen zijn er mensen buiten de Kerk komen te staan en zijn daar ook verder gegaan, het probleem is de menselijkheid. (En dat heb je mij ook nog nooit horen ontkennen)

Quote:

Ook voorzover ik wat geschiedenis rondom de Reformatie in Nederland, 'Dordt' en Guido de Brés' NGB heb gelezen, is het mijn indruk dat ‘zichtbare afschaduwing’ echt een latere verklaring is geweest om de versplintering te benoemen, en dat de NGB weldegelijk uitgaat van een reëel bestaande kerk die 100% waarheid leert, en dat je je daarbij te voegen hebt.

Het sijpelt er al wel door hoor in de NGB. Art 28 maakt melding van de 'algemene, christelijke kerk dat is de gemeenschap der heiligen/ware Christgelovigen'. De Reformatie heeft nooit geclaimd DIE algemene, christelijke kerk te zijn. Ware christgelovigen zijn namelijk niet te herkennen aan de kenmerken van art. 29 'Sacrament, Woord en Tucht', dat kan geen eigenschap zijn van personen als groep in Christus. Daarnaast is er ook sprake in de NGB van 'Satan wil de mensen van de kerk aftrekken', daarnaast leert de belijdenis ons dat er geen afval der heiligen is, wat dus een onmogelijkheid is als je de gemeenschap van ware gelovigen ziet als het instituut kerk.

Quote:

Kleine aanmerking; twee bronnen zijn het niet zozeer, eerder twee 'modi', waarin de waarheidsopenbaring, afgesloten na de dood van de laatste apostel, wordt doorgegeven.

Yeah, 'whatever'

Quote:

Andersom; in het Protestantisme moeten leerstellingen op de Bijbel gebaseerd zijn. Dat kan ook losjes, hoeft niet in een letterlijk citaat te zijn, maar toch, dat is het uitgangspunt. Toon aan dat de Bijbel 'sola scriptura' in geen enkele vorm leert, en je hebt een inconsequentie in het systeem. Dan is het niet waar.

De conclusie die je trekt deel ik niet, wat niet wil zeggen dat ik je niet begrijp en het gevoelsmatig niet met je eens ben. Ik heb de keuze tussen:

a) Een versplinterd groepje gereformeerde protestanten, waar ik mijn geloof, mijn geloofservaringen in vind.

Een katholieke kerk, dat als instituut het wezen van het geloof deelt, waar ik mijn geloof en mijn geloofservaringen niet vind.

Dan ga ik voor a, persoonlijk. En nee, daar heb ik geen enkele objectieve rechtvaardiging voor, geen enkele rationele grond, geen enkele historische grond. Nada, noppes. Ik ben dan ook van mening dat geloofs slechts te rechtvaardigen is in de gelovige zelf. Ik geloof.

Quote:

...hier beneden, hier raak je voor mij héél erg de kern van het probleem. Dit raakt mij rechtstreeks in het hart! Want dit heb ik nu te vaak gezien in praktijk, hoe mensen die écht de waarheid zochten, het goede wilde doen, God wilde volgen in bepaalde leerstellingen, het gewoonweg niet konden, omdat het systeem ontoereikend was.

Absoluut en dat is niet iets van vroeger alleen, ook nu is dat het geval. Geen enkel menselijk systeem is goed genoeg om het geloof in Christus te beschrijven, daarom ben ik ook van mening dat wij gereformeerden daar veel te ver in doorgedraven zijn en daarom durf ik ook 'twee kanten op te trappen'.

Quote:

Want HJ, je 'trapt' nu twee kanten op, aan de ene kant naar 'al te starre Gereformeerden' en aan de andere kant naar 'al te losse Gereformeerden'. Waarbij je er noodzakelijkerwijs vanuit gaat dat er dus ook een gezond 'midden' is waar jij zelf staat als 'rechtgeaarde Gereformeerde' (jouw woorden), en die anderen die willen het gewoon niet goed zien.

Dat ik trap klopt, dat ik mijzelf zie als rechtgeaarde gereformeerde komt niet ter sprake. Ik zou eerder 'absoluut niet' zeggen.

Quote:

Of misschien minder bewust, maar in ieder geval kunnen ze de mogelijkheid kiezen om het 'gezonde midden' op te zoeken.

Mogelijk, mogelijk. Door zich te bezinnen op de bedoeling van de reformatie, de bezinning. Dat is al heel lang niet meer het geval, naar mijn bescheiden mening.

Quote:

Hoe eerlijk vind jij dat? Jij hebt (en nog?) zélf zoveel moeite gehad om uit te maken wat waarheid is, ook omdat bepaalde leerstellingen in het GerGem denken zó metafysisch zijn, dat je ze i.i.g. niet met de Bijbel in de hand kan nachecken.

Dat klopt, ik ben ondertussen van mening dat de waarheid überhaupt niet in ons kadertje benaderbaar is, zelfs niet met de meest verfijnde dogmatieken (hoe verfijnder, hoe meer mogelijke fouten). Ik ben ook van mening dat dat helemaal niet hoeft te kunnen en dat men dat ook helemaal niet moet willen kunnen (laat staan op te schrijven als DU WAARHEID). Helaas, dan zou ik Kierkegaardiaans uit roepen 'Wee zij, die hun tijd hebben verdaan met dogmatische fijnslijperij, wie denkt ge dat ge zij, gij mens!'

Quote:

Zó persoonlijk is het HJ! En dat stoort mij, ál die splitsingen (zoals bijv. over de doopopvatting van Schilder vs. Kuyper) die gaan over onderwerpen waarover geen klaarheid gekregen kán worden omdat ze niet rechtstreeks uit de Bijbel óf 3FvE zijn af te leidden, maar die wel afgebakend moeten worden omdat een probleem daarbij manifest wordt. En dat gegeven nog niet zozeer, maar het menselijk lijden wat eruit voortkomt, want de toon die jij neerzet, is dat zowel de 'starren' als de 'rekkelijken' laakbaar gedrag vertonen. Dat óf mensen die blijven, óf juist meegaan in éénder welke scheuring i.i.g. in theorie beter hadden kunnen weten, een échte keuze hadden. En die échte keuze is er niet.

Dat was niet mijn intentie, ik probeer slechst aan te geven dat het onmogelijk is én rechtgeaard gereformeerd te zijn én uitgehold te zijn. Net als hier katholieken zijn die heel fel kunnen schrijven over een zekere 'Vrije katholieke kerk', daar kunnen de termen uitgehold en rechtgeaard katholiek ook niet één deur. Ik ben het ook eens met je dat over die dingen geen klaarheid kan verkregen worden en wij daar ook helemaal niets over hadden moeten 'vastleggen'. Wie met zo'n waarheidsclaim komt, probeerd God te vangen in dogmatiek.