Reformatie qua leer mislukt

[LodewijkNapoleon 0]

Wat mij is opgevallen als belangrijkste formele drijfveer van de Reformatoren, wat ze zelf aanvoerden als reden voor de Reformatie, is kortgezegd dat de katholieke Kerk geen waarheid meer leerde. Dat de paus niet lief was, of allerhande misstanden werden geconstateerd, is misschien iets wat volgens hun hun inzichten heeft versnelt, maar de queeste naar waarheid, dat was de hoofdzaak.

Een tijd geleden heb ik dit topic geopend:

Een Protestants scenario ter hereniging van de Christenheid

Daar deden de verschillende richtingen hun zegje. Een deel zei dat het helemaal niet mogelijk was, en wat mensen uit de 'zwaardere' Gereformeerde hoek, die de 'ware Kerk'-idee min of meer aanhingen, stelden dan dat in principe iedereen op die grondslag Gereformeerd zou moeten worden.

In individuele gesprekken heb ik er dan wel eens op gewezen dat juist in die kringen vaak geen oecomenische contacten zijn met de katholieke Kerk, terwijl die hand wél uitgestoken is geweest (denk aan Willebrands). Vaak worden er praktische redenen aangevoerd (we zijn te klein om daarmee bezig te zijn). Maar dan denk ik ook; wat heeft dat voor praktische gevolgen voor de 'ware Kerk'-status?

Nu zou je kunnen zeggen, natuurlijk, hij is katholiek, dús zegt 'ie dat. Maar dat zou niet helemaal eerlijk zijn vind ik. Ik heb het Protestantisme best wel goed onderzocht in al haar geledingen en ook nu nog stel ik me kwetsbaar op v.w.b. de punten waar ik het meest tegenaan loop:

Leestips bewijs Sola scriptura

Nu, min of meer concluderend; Dat er zó ontzettend veel denominaties zijn in het Protestantisme, is niet alléén mensenwerk, het is een 'weeffout' in het systeem. En deze situatie is óók niet gewenst geweest, getuige dat álle reformatoren een 'ware Kerk'-idee aanhingen.

Bovendien, áls welke denominatie dan ook van zichzelf vind dat zij de juiste voortzetting in waarheid is van de katholieke Kerk, dan ontbreekt hun praktisch gezien, dóór de weeffouten in het systeem, de middelen om hun hand uit te reiken naar 'dwalende katholieken'.

[de vegaloog 0]

Het feit dat het steeds gaat om verbrokkeling, lijkt mij een mogelijk bewijs van de scheiding tussen iedere vorm van protestantisme en de doorgaande lijn van het christendom zoals die in de RKK is gegrondvest. Maar... van de andere kant kunnen protestanten ook zeggen, dat het gaat om uitzuiveren. Steeds weer scheurt 'mijn' kerk zich, en uiteindelijk blijven alleen de rechtzinnigen over...

Maar ja, ik ben bevooroordeeld, want lid van de Ene, Heilige, Katholieke en Apostolische Kerk...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 12:36:04 schreef de vegaloog het volgende: Maar... van de andere kant kunnen protestanten ook zeggen, dat het gaat om uitzuiveren. Steeds weer scheurt 'mijn' kerk zich, en uiteindelijk blijven alleen de rechtzinnigen over...

Ik neem dit bovenstaande héél serieus. Maar waar blijft dan de uitreikende hand, de moeite om oecomenische gesprekken aan te gaan?

Soms lijkt het wel eens alsof ook de Protestantse kerken die de 'ware Kerk'-gedachte nog wel aanhangen, deze al zelf niet meer zo heel serieus nemen.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 12:29:58 schreef Pius_XII het volgende: Wat mij is opgevallen als belangrijkste formele drijfveer van de Reformatoren, wat ze zelf aanvoerden als reden voor de Reformatie, is kortgezegd dat de katholieke Kerk geen waarheid meer leerde. Dat de paus niet lief was, of allerhande misstanden werden geconstateerd, is misschien iets wat volgens hun hun inzichten heeft versnelt, maar de queeste naar waarheid, dat was de hoofdzaak.

Hangt allemaal samen he.

Quote:

Een tijd geleden heb ik dit topic geopend: Een Protestants scenario ter hereniging van de Christenheid Daar deden de verschillende richtingen hun zegje. Een deel zei dat het helemaal niet mogelijk was, en wat mensen uit de 'zwaardere' Gereformeerde hoek, die de 'ware Kerk'-idee min of meer aanhingen,

Wat is dat precies volgens jou, dat ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœware kerk idee?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢?

Quote:

stelden dan dat in principe iedereen op die grondslag Gereformeerd zou moeten worden. In individuele gesprekken heb ik er dan wel eens op gewezen dat juist in die kringen vaak geen oecomenische contacten zijn met de katholieke Kerk, terwijl die hand wél uitgestoken is geweest (denk aan Willebrands). Vaak worden er praktische redenen aangevoerd (we zijn te klein om daarmee bezig te zijn). Maar dan denk ik ook; wat heeft dat voor praktische gevolgen voor de 'ware Kerk'-status?

Maar over wie heb je het precies? Over het gehele protestantisme, of nu over een kleine specifieke groep?

Quote:

Nu zou je kunnen zeggen, natuurlijk, hij is katholiek, dús zegt 'ie dat. Maar dat zou niet helemaal eerlijk zijn vind ik. Ik heb het Protestantisme best wel goed onderzocht in al haar geledingen en ook nu nog stel ik me kwetsbaar op v.w.b. de punten waar ik het meest tegenaan loop: Leestips bewijs Sola scriptura Nu, min of meer concluderend; Dat er zó ontzettend veel denominaties zijn in het Protestantisme, is niet alléén mensenwerk, het is een 'weeffout' in het systeem. En deze situatie is óók niet gewenst geweest, getuige dat álle reformatoren een 'ware Kerk'-idee aanhingen.

Wat is dan ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœhet ware kerk idee?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ volgens jou?

Quote:

Bovendien, áls welke denominatie dan ook van zichzelf vind dat zij de juiste voortzetting in waarheid is van de katholieke Kerk, dan ontbreekt hun praktisch gezien, dóór de weeffouten in het systeem, de middelen om hun hand uit te reiken naar 'dwalende katholieken'.

Waarom?

---

Samengevoegd:

---------------------

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 12:44:47 schreef Olorin het volgende: Hangt allemaal samen he.

Weet ik niet hoor. Als ik kerkte bij deken Hafmans, of erger, bij een van pedofilie verdachte priester in en uiterst vrijzinnige parochie, dan is dat geen reden voor mij om af te scheiden.

Quote:

Wat is dat precies volgens jou, dat ‘ware kerk idee’?

Uit de NGB:

Artikel 27. Van de algemene Christelijke Kerk.

Wij geloven en belijden een enige katholieke of algemene Kerk, dewelke is een heilige vergadering der ware Christgelovigen, al hun zaligheid verwachtende in Jezus Christus, gewassen zijnde door Zijn bloed, geheiligd en verzegeld door den Heiligen Geest. Deze Kerk is geweest van den beginne der wereld af, en zal zijn tot den einde toe; gelijk daaruit blijkt, dat Christus een eeuwig Koning is, Dewelke zonder onderdanen niet zijn kan. En deze heilige Kerk wordt van God bewaard, of staande gehouden, tegen het woeden der gehele wereld; hoewel zij somwijlen een tijdlang zeer klein en als tot niet schijnt gekomen te zijn in de ogen der mensen; gelijk Zich de Heere gedurende den gevaarlijken tijd onder Achab zeven duizend mensen behouden heeft, die hun knieën voor Baäl niet gebogen hadden. Ook mede is deze heilige Kerk niet gelegen, gebonden, of bepaald in een zekere plaats, of aan zekere personen, maar zij is verspreid en verstrooid door de gehele wereld; nochtans te zamen gevoegd en verenigd zijnde met hart en wil in één zelfden Geest, door de kracht des geloofs.

Artikel 28. Dat een iegelijk schuldig is zich bij de Kerk te voegen.

Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van wat staat of kwaliteit hij zij, zich behoort op zichzelven te houden, om op zijn eigen persoon te staan; maar dat zij allen schuldig zijn, zichzelven daarbij te voegen en daarmede te verenigen; onderhoudende de enigheid der Kerk, zich onderwerpende aan haar onderwijzing en tucht, den hals buigende onder het juk van Jezus Christus, en dienende de opbouwing der broederen, naar de gaven die hun God verleend heeft, als onderlinge lidmaten eenszelfden lichaams. En opdat dit te beter zou kunnen onderhouden worden, zo is het ambt* (= plicht) aller gelovigen, volgens het Woord Gods, zich af te scheiden van degenen die niet van de Kerk zijn, en zich te voegen tot deze vergadering, het zij op wat plaats dat God ze gesteld heeft; ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing. Daarom, al degenen die zich van haar afscheiden of niet daarbij voegen, die doen tegen de ordinantie Gods.

Artikel 29. Van het onderscheid en de mertekenen der ware en valse kerk.

Wij geloven dat men wel naarstiglijk en met goede voorzichtigheid, uit den Woorde Gods, behoort te onderscheiden, welke de ware Kerk zij; aangezien alle sekten, die heden ten dage in de wereld zijn, zich met den naam der Kerk bedekken. Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten, welke zeggen dat zij de Kerk zijn.

De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der Sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonde te straffen. Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods, verwerpende alle dingen die daartegen zijn, houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd. Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe, zich daarvan te scheiden.

En aangaande degenen die van de Kerk zijn, die kan men kennen uit de merktekenen der Christenen; te weten, uit het geloof, en wanneer zij, aangenomen hebbende den enigen Zaligmaker Jezus Christus, de zonde vlieden en de gerechtigheid najagen, den waren God en hun naaste liefhebben, niet afwijken noch ter rechter- noch ter linkerhand, en hun vlees kruisigen met zijn werken. Alzo nochtans niet, alsof er nog geen grote zwakheid in hen zij; maar zij strijden daartegen door den Geest al de dagen huns levens, nemende gestadiglijk hun toevlucht tot het bloed, den dood, het lijden en de gehoorzaamheid van den Heere Jezus, in Denwelken zij vergeving hunner zonden hebben, door het geloof in Hem.

Aangaande de valse kerk, die schrijft zich en haar ordinantiën meer macht en autoriteit toe dan den Woorde Gods, en wil zich aan het juk van Christus niet onderwerpen; zij bedient de Sacramenten niet gelijk Christus in Zijn Woord verordend heeft, maar zij doet daar af en toe, gelijk als het haar goeddunkt; zij grondt zich meer op de mensen dan op Christus; zij vervolgt degenen die heiliglijk leven naar het Woord Gods, en die haar bestraffen over haar gebreken, gierigheid en afgoderijen.

Deze twee kerken zijn lichtelijk te kennen, en van elkander te onderscheiden.

bron

De insteek van de NGB is er één die aan alle Reformatoren eigen was; het hoeden van de waarheid en het voortzetten van de ware (en uiterlijk te herkennen) Kerk.

Quote:

Maar over wie heb je het precies? Over het gehele protestantisme, of nu over een kleine specifieke groep?

Ik denk dat degene die de 'ware kerk'-gedachte aanhangen, in de minderheid zijn. Maar aan hun appeleer ik inderdaad. Als je deze gedachte al hebt laten varen of zó vergeestelijkt hebt... Wat onderscheidt het Christendom dan nog van het gemiddelde new age geloof? Ik bedoel dat niet beledigend, ik vraag me dat echt af. Nou weet ik wel dat 'ware kerk'-relativisten in praktijk best in de Opstanding geloven, ook niet helemaal consequent zijn in de doorwerking van hun gedachtegoed m.i. Maar dat maakt de kwestie nog niet anders.

Quote:

Waarom?

Zowel in de Bijbel, en ook in de Kerkgeschiedenis wordt ons opgeroepen in waarheid te blijven, en dat wordt ook verbonden aan het Kerk-zijn (het is m.i. ook een logische kwestie)

1 Tim. 3:15b dat wil zeggen de kerk van de levende God, fundament en pijler van de waarheid.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 12:29:58 schreef Pius_XII het volgende: Daar deden de verschillende richtingen hun zegje. Een deel zei dat het helemaal niet mogelijk was, en wat mensen uit de 'zwaardere' Gereformeerde hoek, die de 'ware Kerk'-idee min of meer aanhingen, stelden dan dat in principe iedereen op die grondslag Gereformeerd zou moeten worden.

Ja en? Als wij oecumene willen met de Katholieken zullen wij onze ambstopvattingen ook moeten wijzigen. Een compromis sluiten op het gebied van de waarheid, slechts om samen gezellig te kunnen zijn lijkt mij een slechte basis voor enige eenheid van welke vorm dan ook.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 12:29:58 schreef Pius_XII het volgende: In individuele gesprekken heb ik er dan wel eens op gewezen dat juist in die kringen vaak geen oecomenische contacten zijn met de katholieke Kerk, terwijl die hand wél uitgestoken is geweest (denk aan Willebrands).

Welke uitgestoken handen? Daarnaast, uitgestoken handen is leuk, maar jullie kunnen en willen geen significante wijzigingen in de leer aanbrengen, wijzigingen die noodzkelijk zijn wil er sprake van zijn dat de gereformeerde kerken eenheid met Rome ook maar overwegen. Net zomin als dat wij concessies kunnen doen als het gaat om het Sola Gratia, om maar even een pijnpunt te noemen.

De verdoemmenissen van Trente staan nog steeds.

Overigens zie ik meer openheid voor het katholicisme bij protestanten dan vice versa.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 12:29:58 schreef Pius_XII het volgende: Vaak worden er praktische redenen aangevoerd (we zijn te klein om daarmee bezig te zijn). Maar dan denk ik ook; wat heeft dat voor praktische gevolgen voor de 'ware Kerk'-status?

Niet. En ik zie evenmin noodzaak om op elke ontwikkeling tussen bijv. de Lutheranen en de RKK te reageren, dat is zelden echt relevant voor ons.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 12:29:58 schreef Pius_XII het volgende: Nu zou je kunnen zeggen, natuurlijk, hij is katholiek, dús zegt 'ie dat.

Maar ik zie niet waar de RKK het hierin nu zoveel beter doet eerlijk gezegd?

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 12:29:58 schreef Pius_XII het volgende: Bovendien, áls welke denominatie dan ook van zichzelf vind dat zij de juiste voortzetting in waarheid is van de katholieke Kerk, dan ontbreekt hun praktisch gezien, dóór de weeffouten in het systeem, de middelen om hun hand uit te reiken naar 'dwalende katholieken'.

Hoe bedoel je dat? Volgens mij zijn er her en der nog wel wat mensen van katholieke huize die protestants zijn geworden.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 12:56:14 schreef Pius_XII het volgende: [...]Weet ik niet hoor. Als ik kerkte bij deken Hafmans, of erger, bij een van pedofilie verdachte priester in en uiterst vrijzinnige parochie, dan is dat geen reden voor mij om af te scheiden.

Zodra mijn kerk in vrijzinnigheid vervalt ben ik weg. Is mijn denominatie geheel vrijzinnig geworden, ben ik daar ook weg.

Voordeel dan weer is dat er nog wel kerken zijn die praktisch het zelfde geloven als mijn kerk, dus dat maakt 't wel makkelijk.

Quote:

Uit de NGB: [...] De insteek van de NGB is er één die aan alle Reformatoren eigen was; het hoeden van de waarheid en het voortzetten van de ware (en uiterlijk te herkennen) Kerk.

Tis wel de NGB he. Is maar een stukje van protestantisme. Verder wilt wat de reformatoren geloofden niet zeggen dat men die er uit voort vloeit 't ook geloven. Zoals Harm-Jan al eens schreef, die mensen hadden geen magisterium.

Maar dan snap ik iig wat je bedoelt te zeggen. Dat maakt het voor mij wel weer eens stuk duidelijker.

Quote:

Ik denk dat degene die de 'ware kerk'-gedachte aanhangen, in de minderheid zijn. Maar aan hun appeleer ik inderdaad. Als je deze gedachte al hebt laten varen of zó vergeestelijkt hebt... Wat onderscheidt het Christendom dan nog van het gemiddelde new age geloof? Ik bedoel dat niet beledigend, ik vraag me dat echt af. Nou weet ik wel dat 'ware kerk'-relativisten in praktijk best in de Opstanding geloven, ook niet helemaal consequent zijn in de doorwerking van hun gedachtegoed m.i. Maar dat maakt de kwestie nog niet anders.

Welke relativisten?

Wat ik heel vaak op credible merk is dat men valt over woorden terwijl het een kwestie is van semantiek. Dat was ook de reden dat ik jou het vroeg, zodat ik wel begrijp wat jij bedoelde, ipv gelijk conclusies te trekken uit wat ik denk wat je zegt.

Quote:

Zowel in de Bijbel, en ook in de Kerkgeschiedenis wordt ons opgeroepen in waarheid te blijven, en dat wordt ook verbonden aan het Kerk-zijn (het is m.i. ook een logische kwestie)

Idd.

Quote:

1 Tim. 3:15b dat wil zeggen de kerk van de levende God, fundament en pijler van de waarheid.

Dan was ik onduidelijk in mijn vraag. Ik bedoel:

Waarom zouden die middelen bij protestanten ontbreken?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 13:01:05 schreef Machiavelli het volgende: Ja en?

Niets. Ik zie dat persoonlijk liever dan 'ware Kerkrelativisten'

Quote:

Als wij oecumene willen met de Katholieken zullen wij onze ambstopvattingen ook moeten wijzigen.

Nee dat is onzin. Oecomene is in eerste instantie een houding. Bovendien wijzigen jullie ambtsopvattingen ook zonder ons, d.w.z. ze ontwikkelen zich door.

Quote:

Een compromis sluiten op het gebied van de waarheid, slechts om samen gezellig te kunnen zijn lijkt mij een slechte basis voor enige eenheid van welke vorm dan ook.

Ja, me dunkt. Maar zoiets zeggen vind ik blijven hangen in stereotypen.

Er wordt altijd heel zwartwit gesteld óf aansluiten bij die kerk, óf geweld aan de waarheid doen.

Het hele aspect van misverstanden in verstaan (zal ik eens een gok doen? Daar is 70% van de kloof op gebaseerd) én gescheiden maar paralelle gezamelijke doorontwikkeling, daar hoor ik niks over.

Maar goed, ik vind dan ook dat dát een van de twee weeffouten is in de Reformatie, naast sola scriptura is er onvoldoende aandacht voor doorontwikkeling.

Quote:

Welke uitgestoken handen?

Willebrands, die daar indertijd, juist bij de Nederlandse Gereformeerden, veel energie in heeft gestoken. Simonis óók trouwens.

Quote:

Daarnaast, uitgestoken handen is leuk, maar jullie kunnen en willen geen significante wijzigingen in de leer aanbrengen, wijzigingen die noodzkelijk zijn wil er sprake van zijn dat de gereformeerde kerken eenheid met Rome ook maar overwegen.

Héél strikt genomen; dat weten jullie niet. Er zijn geen gesprekken, er zijn geen onderzoeken naar de werkelijke overeenkomsten en verschillen.

Het is jullie Christelijke plicht om die discussies aan te gaan, zeker als er een luisterend oor is, en dat is er.

Quote:

Net zomin als dat wij concessies kunnen doen als het gaat om het Sola Gratia, om maar even een pijnpunt te noemen.

En juist daar zit veel rek in, van onze kant én die van jullie. Op dit onderwerp sluit ik niet uit dat hier, mits er maar gewerkt wordt aan gezamelijk verstaan (wat bedoeld die ander eigenlijk, wat bedoelen we zélf eigenlijk).

Wij zijn, qua houding, maar óók qua doorontwikkeling van de leer (en dat is iets anders als concessies aan de waarheid doen!) dichter naar jullie opgeschoven. Jullie hebben niet eens zicht op jullie eigen doorontwikkeling (wat geloven jullie zélf), laat staan op de onze. En alleen al dat is kwalijk.

Quote:

De verdoemmenissen van Trente staan nog steeds.

Klopt, maar ook het dieper verstaan daarvan gaat door.

Quote:

Overigens zie ik meer openheid voor het katholicisme bij protestanten dan vice versa.

Van mijn part zijn alle Protestanten betere mensen dan katholieken. Dat is irrelevant, maar het maakt de kwestie in de OP wel des te pijnlijker. Want dat betekent dat eenheid binnen het Protestantisme niet ligt aan onwil, maar onmogelijkheid.

Quote:

Niet. En ik zie evenmin noodzaak om op elke ontwikkeling tussen bijv. de Lutheranen en de RKK te reageren, dat is zelden echt relevant voor ons.

'Augsburg '99' was zonder meer een mijlpaal. En nogmaals jullie weten het gewoonweg niet of het relevant, of delen ervan relevant zijn.

Quote:

Maar ik zie niet waar de RKK het hierin nu zoveel beter doet eerlijk gezegd?

Heeft de CGK iets wat gelijkt op het Pontificium Consilium ad Unitatem Christianorum Fovendam? Of zelfs maar een studiegroepje van 5 emeriti-dominees die naast tuinieren ook hun kennis inzetten om überhaupt eerst de echte verschillen te scheidden van de vooroordelen?

Quote:

Hoe bedoel je dat? Volgens mij zijn er her en der nog wel wat mensen van katholieke huize die protestants zijn geworden.

Gaat het niet om. Protestanten = lief, katholieken = niet lief. Van mijnpart gaan we uit van die vooraanname. Het gaat erom of het systeem klopt of niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 13:29:40 schreef Olorin het volgende: Zodra mijn kerk in vrijzinnigheid vervalt ben ik weg. Is mijn denominatie geheel vrijzinnig geworden, ben ik daar ook weg. Voordeel dan weer is dat er nog wel kerken zijn die praktisch het zelfde geloven als mijn kerk, dus dat maakt 't wel makkelijk.

Maar hoe maak je nu uit wat vrijzinnigheid (of liever gezegt; onrechtzinnigheid)is? Ik begrijp dat er hoofdzaken en bijzaken zijn. Maar wat nu het verschil is, is praktisch gezien niet erg helder te krijgen.

Quote:

Tis wel de NGB he. Is maar een stukje van protestantisme.

Jawel, maar de neiging die erachter zit, komt in de verschillende klassiek-protestantse stromingen wel overal terug.

Quote:

Verder wilt wat de reformatoren geloofden niet zeggen dat men die er uit voort vloeit 't ook geloven. Zoals Harm-Jan al eens schreef, die mensen hadden geen magisterium.

Eens, maar dan wordt de queeste naar de waarheid wel erg moeilijk. Ik zeg zelfs; onmogelijk. En dat lijkt me wel een weeffout.

Quote:

Welke relativisten?

'Ware Kerk-relativisten'

Quote:

Wat ik heel vaak op credible merk is dat men valt over woorden terwijl het een kwestie is van semantiek. Dat was ook de reden dat ik jou het vroeg, zodat ik wel begrijp wat jij bedoelde, ipv gelijk conclusies te trekken uit wat ik denk wat je zegt

Klopt, maar wat semantiek is en wat niet, dat vraagt gezamelijke studie én interne studie. Het niet-hebben van een Magisterium vermoeilijkt dat wel, want eigenlijk heb je een ijkpunt nodig.

Quote:

Dan was ik onduidelijk in mijn vraag. Ik bedoel: Waarom zouden die middelen bij protestanten ontbreken?

Ok, stel; ik wil er achter komen welk Protestants kerkgenootschap waarheid leert. Hoe is dat mogelijk als die kerkgenootschappen geen apparatus hebben om tot een min of meer éénduidige Bijbeluitleg (wat is hoofdzaak, wat is bijzaak?) en als ze dat in 1600 wel hadden, dat nu niet meer hebben omdat men onvoldoende zicht heeft op de dogmatische doorontwikkeling. (bijvoorbeeld, de kwestie over de doop, n.a.w. de GKv is gesticht, dat zijn zulke metafysische onderwerpen dat er m.i. geen Bijbeltoetsing mogelijk is, en ook niet meer aan de 3FvE).

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nee dat is onzin. Oecomene is in eerste instantie een houding. Bovendien wijzigen jullie ambtsopvattingen ook zonder ons, d.w.z. ze ontwikkelen zich door.

Maar die ontwikkelingen gaan niet dezelfde kant op. De kloof wordt niet minder.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ja, me dunkt. Maar zoiets zeggen vind ik blijven hangen in stereotypen. Er wordt altijd heel zwartwit gesteld óf aansluiten bij die kerk, óf geweld aan de waarheid doen.

Omdat dat soms simpelweg het geval is. Als het gaat om het Heilig Avondmaal. Wij kunnen de 'Werkelijke Aanwezigheid' niet accepteren. Om nog maar een vorbeeld te geven

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: Het hele aspect van misverstanden in verstaan (zal ik eens een gok doen? Daar is 70% van de kloof op gebaseerd) én gescheiden maar paralelle gezamelijke doorontwikkeling, daar hoor ik niks over.

Nee, omdat zonder misverstanden een aantal heel heldere en duidelijke verschillen in zijn waarin jullie niet kunnen tegemoetkomen aan ons en wij dat niet willen naar jullie toe.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: Willebrands, die daar indertijd, juist bij de Nederlandse Gereformeerden, veel energie in heeft gestoken. Simonis óók trouwens.

Wordt eens wat concreter want namen noemen helpt niet als ik er geen gebeurtenissen bij weet.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: [...]Héél strikt genomen; dat weten jullie niet. Er zijn geen gesprekken, er zijn geen onderzoeken naar de werkelijke overeenkomsten en verschillen.

Ach kom op, het is vrij helder wat wij leren en het is vrij helder dat jullie wat anders leren. En hoeveel diepte Trente ook mag hebben, zij is vrij helder in de veroordeling van onze leer.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: Het is jullie Christelijke plicht om die discussies aan te gaan, zeker als er een luisterend oor is, en dat is er.

Ja, want wij worden zo vreselijk serieus genomen. De focus van de RKK ligt duidelijk bij de kerken die staan in de Apotolische succesie. Wat ik overigens zeer begrijpelijk vind.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: [...]En juist daar zit veel rek in, van onze kant én die van jullie.

Nee. Daar zit voor ons helemaal niet veel rek in.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: Op dit onderwerp sluit ik niet uit dat hier, mits er maar gewerkt wordt aan gezamelijk verstaan (wat bedoeld die ander eigenlijk, wat bedoelen we zélf eigenlijk). Wij zijn, qua houding, maar óók qua doorontwikkeling van de leer (en dat is iets anders als concessies aan de waarheid doen!) dichter naar jullie opgeschoven. Jullie hebben niet eens zicht op jullie eigen doorontwikkeling (wat geloven jullie zélf), laat staan op de onze. En alleen al dat is kwalijk.

Klopt, wij hebben volstrekt geen zicht op wat wij geloven en hoe dat ontwikkeld is. We zitten als gereformeerden allemaal met ons hoofd in de grond in de duisternis te turen.

Hoever jullie ook onze kant op zijn geschoven, op fundamentele punten, de rol van de mens in zijn redding, het pauselijk ambt, de rol van werken, zijn we het nog steeds oneens en is er voor ons geen ruimte om jullie standpunten te aanvaarden of te tolereren binnen onze kerken. Zo simpel ligt dat.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: [...]Klopt, maar ook het dieper verstaan daarvan gaat door.

Verandert dat er wat aan?

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: Want dat betekent dat eenheid binnen het Protestantisme niet ligt aan onwil, maar onmogelijkheid.

Ik weet niet waarom dat daarom een onmogelijkheid is. Dat ontgaat mij.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: [...]'Augsburg '99' was zonder meer een mijlpaal. En nogmaals jullie weten het gewoonweg niet of het relevant, of delen ervan relevant zijn.

We weten dat wij een andere rechtvaardigingsleer hebben dan de Rooms-Katholieken, we weten dat we een andere rechtvaardigingsleer hebben dan de Lutheranen, we weten dat er vanuit orthodox-Lutherse hoek kritiek op is geleverd. Dan kunnen we wel een inschatting maken over de relevantie hoor. We gaan ook geen reacties geven op belangrijke Koranuitleggingen.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: [...]Heeft de CGK iets wat gelijkt op het Pontificium Consilium ad Unitatem Christianorum Fovendam? Of zelfs maar een studiegroepje van 5 emeriti-dominees die naast tuinieren ook hun kennis inzetten om überhaupt eerst de echte verschillen te scheidden van de vooroordelen?

We hebben een deputaatschap Eenheid gereformeerde belijders. Daar ligt onze prioriteit. Boven een gesprek waarvan we weten dat, hoe vruchtbaar ook, zij niet tot eenheid kan lijden, niet zolang beide partijen hun belijdenisgeschriften serieus nemen.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:50:06 schreef Pius_XII het volgende: [...] Gaat het niet om. Protestanten = lief, katholieken = niet lief. Van mijnpart gaan we uit van die vooraanname. Het gaat erom of het systeem klopt of niet.

Oke, maar wat bedoel je nu precies met die middelen waar wij niet over beschikken?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:16:00 schreef Machiavelli het volgende: Maar die ontwikkelingen gaan niet dezelfde kant op. De kloof wordt niet minder.

Dat is maar de vraag. De WARC en de PKN hebben wel studies verricht naar het herinvoeren van het bisschopsambt (ongeveer Lutheraanse stijl, en eerstgenoemde serieuzer dan de andere). Hongaarse Gereformeerden hébben bisschoppen. Dát is één richting binnen het Gereformeerde spectrum waar rek in zit, en wat onze kant op beweegt, of het nu bewust is of niet.

Daarnaast heb je ook de beweging van ons af, waarin vrouwen ambten bekleden. Wat op zich voor ons niet meteen een probleem is, omdat het niet om wijdingen gaat. Maar toch, de richting is misschien minder gunstig.

Dit alleen maar om aan te tonen dat er binnen de Gereformeerde wereld zélf veel aan de hand is.

Quote:

Omdat dat soms simpelweg het geval is. Als het gaat om het Heilig Avondmaal. Wij kunnen de 'Werkelijke Aanwezigheid' niet accepteren. Om nog maar een voorbeeld te geven

Óók daar zit rek in. De Calvinistische opvatting is enerzijds in alle denominaties niet hetzelfde gebleven, maar verschillende kanten op doorontwikkeld. Sommige zijn bijna Zwingliaans in hun opvatting, andere stromingen vinden het brood zó heilig dat er tafelwachters zijn, en dat je je een oordeel eraan kan eten.

Daarnaast is er het niet juiste begrip van de katholieke Eucharistische theologie. Het Calvinistische model is gebaseert op een reactie daarop. Als blijkt dat die visie onjuist is, dan moet de reactie ook geherformuleerd worden. En dat gebeurt al, er wordt eigenlijk door iedereen nu wel vastgesteld dat bijv. Christus in de Mis niet wordt herofferd (HC 80) bij ons. En dat Transsubstantiatie géén 'scheikundige' verandering is (waar wáárschijnlijk wel een hoop van de pijn zit).

Daarnaast heeft Calvijn qua Avondmaalstheologie veel aan het mysterium overgelaten.

En er is nóg iets he? Uiteindelijk gaat het om waarheid; in theorie houdt de Protestantse these van voortdurend zélfonderzoek óók in dat men al 400 jaar verkeerd kan zitten met iets.

Quote:

Nee, omdat zonder misverstanden een aantal heel heldere en duidelijke verschillen in zijn waarin jullie niet kunnen tegemoetkomen aan ons en wij dat niet willen naar jullie toe.

Ja, en zo helder zijn die verschillen dus niet, omdat er naar de aard der onderwerpen zoveel ruimte tussen zit.

Quote:

Wordt eens wat concreter want namen noemen helpt niet als ik er geen gebeurtenissen bij weet.

Ik weet dat Willebrands, als kardinaal en voorzitter van de Pauselijke eenheidsclub, veel tijd heeft gestoken in contacten met de Nederlandse Gereformeerden. Ik zou er eens wat bronnen bij moeten zoeken.

Quote:

Ach kom op, het is vrij helder wat wij leren en het is vrij helder dat jullie wat anders leren. En hoeveel diepte Trente ook mag hebben, zij is vrij helder in de veroordeling van onze leer.

Nee niet dus. En dat bedoel ik met 'geen oog' hebben voor dogmatische doorontwikkeling.

Quote:

Ja, want wij worden zo vreselijk serieus genomen. De focus van de RKK ligt duidelijk bij de kerken die staan in de Apotolische succesie. Wat ik overigens zeer begrijpelijk vind.

Het één sluit de ander niet uit. Met de WARC zijn goede contacten én een hoop beweging. Met de ICRC nagenoeg géén.

Quote:

Klopt, wij hebben volstrekt geen zicht op wat wij geloven en hoe dat ontwikkeld is. We zitten als gereformeerden allemaal met ons hoofd in de grond in de duisternis te turen.

Zoals die kwestie van de doop/Gkv slechts als voorbeeld laat zien, is er onvoldoende zicht op de gevolgen én mogelijkheden van dogmatische doorontwikkeling. Jij bent geen theoloog, maar jij laat precies hetzelfde zien. En ik ben ook geen theoloog, maar ik kan je zo, vanuit mijn geloof gemotiveerd, een paar voorbeelden ervan bij jullie laten zien.Maar ook het feit dat wij al drie concilies verder zijn en jullie zelfs nog een catechismus hebben van 400 jaar oud, dat geeft toch ook al iets aan?

Quote:

Hoever jullie ook onze kant op zijn geschoven, op fundamentele punten, de rol van de mens in zijn redding, het pauselijk ambt, de rol van werken, zijn we het nog steeds oneens en is er voor ons geen ruimte om jullie standpunten te aanvaarden of te tolereren binnen onze kerken.

CvW gelooft dat het mogelijk is om als katholiek belijdenis te doen in bijv. de GKv. Ik kan een heel eind met m'n meegaan daarin. Maar goed, dat is secundair.

Ik heb al wat voorbeelden genoemd van waar ruimte zit.

Quote:

Oke, maar wat bedoel je nu precies met die middelen waar wij niet over beschikken?

Middelen ter toetsing, ook van de eigen leer. Om waarheid te beschermen tegen democratie. Middelen om los te blijven staan van de val van het Modernisme waar het Calvinisme zo mee verweven is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:16:00 schreef Machiavelli het volgende: We weten dat wij een andere rechtvaardigingsleer hebben dan de Rooms-Katholieken, we weten dat we een andere rechtvaardigingsleer hebben dan de Lutheranen, we weten dat er vanuit orthodox-Lutherse hoek kritiek op is geleverd. Dan kunnen we wel een inschatting maken over de relevantie hoor.

En zelfs dáár heb ik niets over gehoord, over een dergelijke inschatting. Één officieel a4tje met die vaststelling, desnoods in samenwerking met de ICRC.

Quote:

We hebben een deputaatschap Eenheid gereformeerde belijders. Daar ligt onze prioriteit. Boven een gesprek waarvan we weten dat, hoe vruchtbaar ook, zij niet tot eenheid kan lijden, niet zolang beide partijen hun belijdenisgeschriften serieus nemen.

Het is van tweëen één. Óf er vinden iets van oecomenische gesprekken plaats, al was het maar omdat men dan gezegd heeft dat men het, hoe bescheiden ook, tenminste heeft geprobeerd.

Óf men concludeert dat het nutteloos is, en dan heeft men een taak om grootscheeps, desnoods in samenwerking, katholieken te bekeren.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 12:42:36 schreef Pius_XII het volgende: Ik neem dit bovenstaande héél serieus. Maar waar blijft dan de uitreikende hand, de moeite om oecomenische gesprekken aan te gaan?

Topics als deze met dergelijke titels doen dat proces ook niet veel goeds...

Quote:

Soms lijkt het wel eens alsof ook de Protestantse kerken die de 'ware Kerk'-gedachte nog wel aanhangen, deze al zelf niet meer zo heel serieus nemen.

En alleen de RKK mag die gedachte aanhangen dan? Wat me in deze opvalt is dat je heel erg redeneert vanuit een bepaald kader en dat ook zo duidelijk uitdraagt dat alle anderen helemaal fout zitten. Dat vind ik dan jammer, want wil je een oecumenisch gesprek voeren dan zal (van beide kanten) vooringenomenheid op voorhand aan de kant gezet moeten worden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:09:16 schreef Michiel het volgende: En alleen de RKK mag die gedachte aanhangen dan?

Nee juist niet! De Reformatie is alleen serieus te nemen als ze vasthoudt aan deze gedachte denk ik en heb ik ook geprobeerd te onderbouwen.

Quote:

Wat me in deze opvalt is dat je heel erg redeneert vanuit een bepaald kader en dat ook zo duidelijk uitdraagt dat alle anderen helemaal fout zitten.

Ook als je de ander wil begrijpen, dan zal je toch duidelijk vanuit je eigen kader moeten redeneren. Juist voor de duidelijkheid.

Quote:

Dat vind ik dan jammer, want wil je een oecumenisch gesprek voeren dan zal (van beide kanten) vooringenomenheid op voorhand aan de kant gezet moeten worden.

Zou je willen aangeven waar ik dat precies doe dan? Ik plaats een (onderbouwde) stelling, en ik ben juist op zoek naar weerwoord.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: Zoals die kwestie van de doop/Gkv slechts als voorbeeld laat zien, is er onvoldoende zicht op de gevolgen én mogelijkheden van dogmatische doorontwikkeling. Jij bent geen theoloog, maar jij laat precies hetzelfde zien. En ik ben ook geen theoloog, maar ik kan je zo, vanuit mijn geloof gemotiveerd, een paar voorbeelden ervan bij jullie laten zien.

Dogmatische doorontwikkeling vind nog steeds plaats, net als in de RKK alleen daar hoor/ merk je minder van omdat er geen centraal orgaan is die daarover gaat. Waarbij binnen de RKK er ook enorme pluriformiteit is, dus waarom dat dan binnen het Gereformeerde spectrum niet zo mogen is mij een raadsel.

Quote:

Maar ook het feit dat wij al drie concilies verder zijn en jullie zelfs nog een catechismus hebben van 400 jaar oud, dat geeft toch ook al iets aan?

Dat geeft helemaal niets aan hoor, je kan zoveel concillies beleggen als je wilt, maar dat zegt zo weinig. De HC is 400 jaar oud, jullie Traditio al ruim 1500 jaar en daarop bouwen jullie ook nog voort. (Ach dit is materie voor een ander topic).

Quote:

Ik heb al wat voorbeelden genoemd van waar ruimte zit.

Zolang het maar in de richting van de RKK oogt/ schuift en de RKK niet ergens anders heen schuift dan. Want je redeneert erg naar jezelf toe op deze manier.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:13:18 schreef Pius_XII het volgende: Nee juist niet! De Reformatie is alleen serieus te nemen als ze vasthoudt aan deze gedachte denk ik en heb ik ook geprobeerd te onderbouwen.

Wat je dan wil zeggen komt, althans op mij, niet goed over. Want eerst keur je het "ware kerk denken" af en nu zeg je dat het vast gehouden moet worden.

Quote:

Ook als je de ander wil begrijpen, dan zal je toch duidelijk vanuit je eigen kader moeten redeneren. Juist voor de duidelijkheid.

Of je juist willen kunnen verplaatsen in de andere beleving, hebben wij niet eens eerder een soorgelijke dicussie hierover gehad. Want vaak het denken vanuit je eigen paradigma maakt het geheel nogal polariserend en geeft dan meer wrevel dan oecumene (als dat is wat je zoekt).

Quote:

Zou je willen aangeven waar ik dat precies doe dan?

Bijvoorbeeld door te stellen of zodanig over te laten komen, dat er alleen vanuit de RKK een uitgestoken hand is geweest.

Quote:

Ik plaats een (onderbouwde) stelling, en ik ben juist op zoek naar weerwoord.

Je stelling is simpelweg gezegd: "Reformatie is mislukt, kom naar de RKK waar de waarheid is".

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:13:50 schreef Michiel het volgende: Dogmatische doorontwikkeling vind nog steeds plaats, net als in de RKK alleen daar hoor/ merk je minder van omdat er geen centraal orgaan is die daarover gaat.

en dus er ook géén eenduidige doorontwikkeling is.

Quote:

Waarbij binnen de RKK er ook enorme pluriformiteit is, dus waarom dat dan binnen het Gereformeerde spectrum niet zo mogen is mij een raadsel.

Die vergelijking klopt niet helemaal. Bij ons is duidelijk wat hoofzaak en wat bijzaak is en die diversiteit heeft grenzen en vindt plaats in één Kerk.

Als de diversiteit an sich geen probleem was, waarom zijn de GKv, CGK, NGK en de PKN dan niet één brede volkskerk bijv? Dat gaat zeker wel om leerstellige onderwerpen, en ook die zijn óf hoofdzaak óf bijzaak.

Quote:

Dat geeft helemaal niets aan hoor, je kan zoveel concillies beleggen als je wilt, maar dat zegt zo weinig. De HC is 400 jaar oud, jullie Traditio al ruim 1500 jaar en daarop bouwen jullie ook nog voort. (Ach dit is materie voor een ander topic).

Nee, wij bouwen voort op Vaticanum II in eerste instantie, en dat is pas 40 jaar geleden.

Quote:

Zolang het maar in de richting van de RKK oogt/ schuift en de RKK niet ergens anders heen schuift dan. Want je redeneert erg naar jezelf toe op deze manier.

Dan heb je waarschijnlijk over mijn voorbeelden heen gelezen waarin ik stel dat:

1. De Kerk richting de Reformatie beweegt.

2. Verschillende aspecten in de Reformatie zich van de Kerk af bewegen.

Ik heb nu eigenlijk meer de indruk dat je vanuit sentiment reageert i.p.v. dat je ingaat op wat ik zeg.

[Olorin 154]

geen zin hier meer in.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:18:36 schreef Michiel het volgende: Wat je dan wil zeggen komt, althans op mij, niet goed over. Want eerst keur je het "ware kerk denken" af en nu zeg je dat het vast gehouden moet worden.

Nee, heb ik niet gezegd! Waar heb ik dat gezegd dan?

Quote:

Of je juist willen kunnen verplaatsen in de andere beleving, hebben wij niet eens eerder een soorgelijke dicussie hierover gehad. Want vaak het denken vanuit je eigen paradigma maakt het geheel nogal polariserend en geeft dan meer wrevel dan oecumene (als dat is wat je zoekt).

Verplaatsen in de ander z'n beleving kán alleen plaatsvinden vanuit een duidelijke afbakening van standort. Kortom, je kunt alleen vanuit je eigen paradigma denken.

Quote:

Bijvoorbeeld door te stellen of zodanig over te laten komen, dat er alleen vanuit de RKK een uitgestoken hand is geweest.

Als het gaat om de kleinere kerken, zoals de CGK waar het over ging, ja. De PKN niet, maar die hebben feitelijk het 'ware kerkdenken' wat losgelaten.

Quote:

Je stelling is simpelweg gezegd: "Reformatie is mislukt, kom naar de RKK waar de waarheid is".

Nee, blijf van mijn part waar je zit. Maar als de Kerk ongelijk heeft en de Reformatie wél, dan moet ik me daarbij voegen. En ik heb het hier over de onmogelijkheid om tot waarheid te komen binnen de Reformatie.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:22:35 schreef Olorin het volgende: Zo komt het ook wel een klein beetje op mij over.

Nee, dat is niet de bedoeling.

Ik zeg, er is iets fundamenteel mis in de Reformatie. Ik denk; onherstelbaar. Probeer ik aan te geven.

Maar als je nou zegt, wat zou ik willen? Dat het intern gefixt wordt, of dat het überhaupt onder de aandacht komt, anders zijn oecomenische gesprekken op basis van gelijkwaardigheid, vrees ik, niet goed mogelijk.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 154]

Geen zin hier meer in

[Gast Anon_phpbb]

-

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:22:08 schreef Pius_XII het volgende: en dus er ook géén eenduidige doorontwikkeling is.

Nee, gezien het punt dat je spreekt over een decentrale organisatie. 80% Van de scheuringen komen dan ook voort niet uit onmin over de kerkelijke Gereformeerde leer, maar uit randzaken. Ik weet ook niet of je kan zeggen dat de doorontwikkeling in de RKK ook alleen maar in Rome gebeurd. Die doorontwikkeling van leeruitleg (want de kern van de leer blijft gelijk) vind denk ik overal plaats. Dat gebeurd hier op lokaal gebied en daarover wordt dan gecorrespondeerd met elkaar. Zo kan een leer dan vormkrijgen. Dogmatiek is ook de leer uitleggen in huidige bewoordingen, waarbij de kern van de leer geen onrecht aangedaan wordt.

Quote:

Die vergelijking klopt niet helemaal. Bij ons is duidelijk wat hoofzaak en wat bijzaak is en die diversiteit heeft grenzen en vindt plaats in één Kerk.

Die hoofdzaak is ook helder binnen het Gereformeerde spectrum, de invulling daarvan is alleen daar omheen veranderd. Ik vind het ook heel jammer dat in 1897, 1905 door een halstarrige houding en andere invulling van het geloofsleven men een eigen weg is ingeslagen. Het Gereformeerde spectrum wordt gekleurd door pluriformiteit, die tot uiting komt in verschillende kerkgemeenschappen. Iets wat mijns inziens niet nodig was en is, omdat we op de hoofdzaak nu juist overeenkomen. Daarbij genomen zie ik wel een tendens dat er meer en meer ook mystiek naar binnen gehaald wordt.

Quote:

Als de diversiteit an sich geen probleem was, waarom zijn de GKv, CGK, NGK en de PKN dan niet één brede volkskerk bijv? Dat gaat zeker wel om leerstellige onderwerpen, en ook die zijn óf hoofdzaak óf bijzaak.

Het is geen volkskerk, omdat men het niet eens kan worden over de invulling van de Doopleer en de Avondmaals leer. Waarbij de gesprekken wel gaande zijn, maar wat nog wel eens een lang proces zal kunnen worden. Ook voor de PKN is een proces van ruim 25 jaar voorbereiding aan vooraf gegaan.

Quote:

Nee, wij bouwen voort op Vaticanum II in eerste instantie, en dat is pas 40 jaar geleden.

En waar bouwt die op voort? Vaticanum II heeft geen gekke dingen gedaan, dan het een en ander "versoepeld" en vernieuwd vormgegeven. Vaticanum II kan niet zonder de leer van de RKK van de voorgaande 1500 jaar, dus ik denk niet dat je kan stellen dat je enkel op Vaticanum II voorborduurd, maar dat het Vaticanum II wel een grote invloed heeft gehad op de RKK.

Quote:

Dan heb je waarschijnlijk over mijn voorbeelden heen gelezen waarin ik stel dat: 1. De Kerk richting de Reformatie beweegt. 2. Verschillende aspecten in de Reformatie zich van de Kerk af bewegen.

Die heb ik dan niet gelezen, kan je even verwijzen waar je daarover schrijft.

Quote:

Ik heb nu eigenlijk meer de indruk dat je vanuit sentiment reageert i.p.v. dat je ingaat op wat ik zeg.

Ik geef aan hoe je posts op mij overkomen om mede de toon te duiden, als jij dat sentiment wil noemen is mij om het even.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat is maar de vraag. De WARC en de PKN hebben wel studies verricht naar het herinvoeren van het bisschopsambt (ongeveer Lutheraanse stijl, en eerstgenoemde serieuzer dan de andere). Hongaarse Gereformeerden hébben bisschoppen. Dát is één richting binnen het Gereformeerde spectrum waar rek in zit, en wat onze kant op beweegt, of het nu bewust is of niet.

Oh, ik zeg niet dat er geen wijzigingen mogelijk zijn in kerkelijke structuur, maar ook binnen de MRE kent men, tenzij ik mij sterk vergis, geen apostolische succesie als zondanig. Dat het jullie kant op beweegt is overigens niet helemaal waar, al vanaf de reformatie kent men binnen de gereformeerde gezindte kerken met een episcopale structuur.

D

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: it alleen maar om aan te tonen dat er binnen de Gereformeerde wereld zélf veel aan de hand is.

Ik beweer ook niet dat dat niet het geval is.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: [...]Óók daar zit rek in. De Calvinistische opvatting is enerzijds in alle denominaties niet hetzelfde gebleven, maar verschillende kanten op doorontwikkeld. Sommige zijn bijna Zwingliaans in hun opvatting, andere stromingen vinden het brood zó heilig dat er tafelwachters zijn, en dat je je een oordeel eraan kan eten.

Binnen alke kerken die de 3FvE onderschrijven is men van mening dat je er een oordeel aan kunt houden en kent men tafelwachters. Er zit rek in, in zoverre dat men soms de nadruk anders legt, maar de fundamentele opvatting over het Heilig Avondmaal is in de GerGem dezelfde als in de GKv.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: Daarnaast is er het niet juiste begrip van de katholieke Eucharistische theologie. Het Calvinistische model is gebaseert op een reactie daarop. Als blijkt dat die visie onjuist is, dan moet de reactie ook geherformuleerd worden. En dat gebeurt al, er wordt eigenlijk door iedereen nu wel vastgesteld dat bijv. Christus in de Mis niet wordt herofferd (HC 80) bij ons. En dat Transsubstantiatie géén 'scheikundige' verandering is (waar wáárschijnlijk wel een hoop van de pijn zit).

Ik zie niet in waarom een beter begrip van jullie Eucharistieopvattingen tot een verandering van de onze moet leiden. Dat het vastleggen van onze opvattingen deels is gebeurt om de verschillen met bijv. de Lutheranen en Rooms-Katholieken is gebeurt doet niets af aan de opvatting zelf.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: En er is nóg iets he? Uiteindelijk gaat het om waarheid; in theorie houdt de Protestantse these van voortdurend zélfonderzoek óók in dat men al 400 jaar verkeerd kan zitten met iets.

Dat kan ja.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ja, en zo helder zijn die verschillen dus niet, omdat er naar de aard der onderwerpen zoveel ruimte tussen zit.

Ja? Vertel eens, hoe zou de gereformeerde opvatting over de rechtvaardiging, waarin de mens geen enkele rol speelt, te verenigen zijn met de positie van Rome?

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: Nee niet dus. En dat bedoel ik met 'geen oog' hebben voor dogmatische doorontwikkeling.

Leg mij dan uit hoe ik de vervloekingen van Trente moet lezen?

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: [...]Het één sluit de ander niet uit. Met de WARC zijn goede contacten én een hoop beweging. Met de ICRC nagenoeg géén.

Waarbij opgemerkt kan worden dat veel leden van de WARC de gereformeerde belijdenis hebben losgelaten of die slechts nominaal belijden.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: [...]Zoals die kwestie van de doop/Gkv slechts als voorbeeld laat zien, is er onvoldoende zicht op de gevolgen én mogelijkheden van dogmatische doorontwikkeling. Jij bent geen theoloog, maar jij laat precies hetzelfde zien. En ik ben ook geen theoloog, maar ik kan je zo, vanuit mijn geloof gemotiveerd, een paar voorbeelden ervan bij jullie laten zien.Maar ook het feit dat wij al drie concilies verder zijn en jullie zelfs nog een catechismus hebben van 400 jaar oud, dat geeft toch ook al iets aan?

Maar ook de GKv staat nog steeds voor wat de 3FvE in navolging van de Bijbel leren. Wij ontkennen de mogelijkheden tot doorontwikkeling niet, maar die vind wel plaats binnen een bepaald kader.

Dat geeft iets aan ja, dat de met de 3FvE de gereformeerde leer in haar beginselen niet veranderd is.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: Ik heb al wat voorbeelden genoemd van waar ruimte zit.

Ik zie de ruimte bij Eucharistie en Rechtvaardiging nog steeds niet.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: Middelen ter toetsing, ook van de eigen leer. Om waarheid te beschermen tegen democratie.

De Bijbel. En die bescherming verwachten wij niet van mensen. Daarnaast, ook binnen de RKK kunnen jullie je niet beschermen tegen democratie. Ook de Paus wordt gekozen en zou een Ex Cathedra uitspraak kunnen doen die tegen de waarheid ingaat.

En dat jullie geloven dat de Heilige Geest daar een stokje voor zou steken...tja, dat overtuigt mij niet zo.

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:53:25 schreef Pius_XII het volgende: Het is van tweëen één. Óf er vinden iets van oecomenische gesprekken plaats, al was het maar omdat men dan gezegd heeft dat men het, hoe bescheiden ook, tenminste heeft geprobeerd. Óf men concludeert dat het nutteloos is, en dan heeft men een taak om grootscheeps, desnoods in samenwerking, katholieken te bekeren.

Of geen van beiden.

Het zou fijn zijn als je de wat paternalistische en betwetende toon zou laten varen. Ik ben vrij goed in staat zelf een beoordeling te geven of wij ergens ruimte in zien of niet.

[Michiel 14]

Admod note: Posts weggehaald die de discussie geen goed doen. Topic staat met een reden in Theologie.

[Gast Anon_phpbb]

-