ziekte en handicap

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 21:06:27 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Goed onderbouwt antwoord. En waarom is het onzin ? Wat is er niet logisch aan ?

Waarom zou ik iets moeten onderbouwen? Jij beweert iets, dus jij zult met de onderbouwing moeten komen.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 23:08:03 schreef Barbapapa het volgende: Ik wil ook best wel een instelling inwandelen, maar dan zullen ze mij waarschijnlijk er weer uit willen gooien.

Je weet daadwerkelijk niet waarover je het hebt. De terreinen van de instellingen mag je zo op en een kerkdienst kan je zo bijwonen, veel ouders en vrijwilligers van bewoners doen dat ook.

Ik weet niet waar je woont, als je ongeveer zegt waar dan kan ik het zo voor je opzoeken. Apeldoorn, Ermelo zijn zoal twee plaatsen die ik ken.

Soms hebben "gewone" kerken ook diensten speciaal gericht op verstandelijk gehandicapten.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 23:13:22 schreef Olorin het volgende: [...] Waarom zou ik iets moeten onderbouwen? Jij beweert iets, dus jij zult met de onderbouwing moeten komen.

Als je god bedankt voor genezing of hulp, dan kan je god ook veroordelen voor het niet helpen bij miljoenen andere zieke mensen, herseninfarcten, hartinfarcten, ongelukken, moordpartijen, verkrachtingen, martelingen etc. etc. Dat is de onverbiddelijke consequentie voor die manier van redeneren. Heel logisch. Jij roept dat het onzin is, maar je weigert uit te leggen waarom je dat vindt. Jij moet dus juist met onderbouwing komen anders is jouw antwoord niets waard. Ik ben er niet van onder de indruk.

[Robert Frans 1.555]

Sjaloom Tony Jaah,

Je redenatie zou kloppen als God inderdaad beloofd zou hebben om íédereen ook fysiek te genezen. Maar dat is niet zo. Dat is een redenatie van Barbapappa, niet van de meeste christenen. Genezing heb je op verschillende wijzen en fysieke genezing van een ziekte of wond is er slechts één van. Ik denk niet dat je zomaar kunt zeggen dat God die gestorven mensen heeft laten zitten. Zo lijkt het in onze ogen wel, maar het hoeft dus niet.

Die vrouw is dankbaar dat ze de brand overleeft heeft en prijst God daarvoor. Dat is mooi. Tachtig mensen hebben het echter niet overleeft. Dat is niet mooi. Maar om die tachtig mensen zal zeker ook gerouwd worden en voor die tachtig mensen en hun nabestaanden zal ook zeker gebeden worden. Wellicht ook door die vrouw. God zal dan ook genoeg vragen van die nabestaanden krijgen over het waarom. En wie weet wat voor antwoorden de nabestaanden nog vinden om deze tragedie een plaats te geven.

Zij die het goede ontvangen, mogen altijd onvoorwaardelijk dankbaar zijn. Zij die het kwade ontvangen, mogen boos worden, treuren en wellicht bidden dat God hen uit de ellende haalt. Hoe dan ook. En zoals ik al zei: dat kan op uiteenlopende manieren, ook manieren die wij niet zien. Soms kan de dood voor iemand een betere weg zijn, dan levenslang zwaar invalide doorgaan. God zal daar over beslissen, niet wij. De dood hoeft namelijk geen vijand te zijn. Ze hoort er gewoon bij, zoals ze er altijd bij heeft gehoord.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 11:30:36 schreef Tony Jaah het volgende: [...] Als je god bedankt voor genezing of hulp, dan kan je god ook veroordelen voor het niet helpen bij miljoenen andere zieke mensen, herseninfarcten, hartinfarcten, ongelukken, moordpartijen, verkrachtingen, martelingen etc. etc. Dat is de onverbiddelijke consequentie voor die manier van redeneren. Heel logisch.

Nee, het slaat nergens op. Wat je doet is slechts jezelf herhalen, maar verduidelijken? Niet dus.

Quote:

Jij roept dat het onzin is, maar je weigert uit te leggen waarom je dat vindt.

Omdat het gewoon nergens op slaat. Hoe moet ik dat nou uitleggen dan? Je geeft immers geen enkel argument.

Het zou zoiets zijn als:

"Als jij denkt dat mensen kunnen denken, dan moet je wel concluderen dat we in de Matrix leven. Dat is de onverbiddelijke consequentie voor die manier van redeneren. Heel logisch."

Kortom, op een verband wat nergens op slaat waar ook geen argumenten voor gegeven worden, valt niet zinvol op te reageren. Zowel niet als mijn matrix verband als jou verband.

Quote:

Jij moet dus juist met onderbouwing komen anders is jouw antwoord niets waard. Ik ben er niet van onder de indruk.

Als jou post niks waard is, dan zal mijn reactie dat idd ook niet zijn...

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 09:06:29 schreef Ds Dre het volgende: [...] Je weet daadwerkelijk niet waarover je het hebt. De terreinen van de instellingen mag je zo op en een kerkdienst kan je zo bijwonen, veel ouders en vrijwilligers van bewoners doen dat ook. Ik weet niet waar je woont, als je ongeveer zegt waar dan kan ik het zo voor je opzoeken. Apeldoorn, Ermelo zijn zoal twee plaatsen die ik ken. Soms hebben "gewone" kerken ook diensten speciaal gericht op verstandelijk gehandicapten.

Je bedoelt bijvoorbeeld de Lucaskerk op Veldwijk in Ermelo? Ja, daar mag je best een kerkdienst bijwonen. Waarom denk je dat ik niet weet waar ik het over heb? En kerkdiensten i.s.m. Philadelphia ken ik ook wel. Is dat wat je bedoelt; een kerkdienst bijwonen?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 13:30:26 schreef Olorin het volgende: [...] Nee, het slaat nergens op. Wat je doet is slechts jezelf herhalen, maar verduidelijken? Niet dus. [...] Omdat het gewoon nergens op slaat. Hoe moet ik dat nou uitleggen dan? Je geeft immers geen enkel argument. Het zou zoiets zijn als: "Als jij denkt dat mensen kunnen denken, dan moet je wel concluderen dat we in de Matrix leven. Dat is de onverbiddelijke consequentie voor die manier van redeneren. Heel logisch." Kortom, op een verband wat nergens op slaat waar ook geen argumenten voor gegeven worden, valt niet zinvol op te reageren. Zowel niet als mijn matrix verband als jou verband. [...] Als jou post niks waard is, dan zal mijn reactie dat idd ook niet zijn...

Als je gelooft in god dan zoek je voor jezelf in alles om je heen tekenen dat hij bestaat. En het goede nieuws is: Dat lukt altijd! Als je bijvoorbeeld net niet onder een auto komt dan zeg je dat god je heeft bijgestaan en dat het een teken van god is. En als je wel door een auto wordt aangereden dan zeg je niks, of je zegt dat het een waarschuwing van god is en ook dan is het een teken van god. Als er werkelijk een almachtige god bestaat dan is alles wat hier op aarde gebeurt god's verantwoordelijkheid....dus ook als mensen sterven aan vreselijke ziektes om maar eens iets op te noemen. Als je god dankt als hij iemand heeft "genezen", dan moet je consequent zijn en hem ook kunnen aanspreken als hij iemand niet "geneest".

Wat is het doel van lijden als je hoe dan ook toch wel in de hemel komt, of je nu gezond bent of niet ?

Je moet immers alleen maar geloven, dat is de eis.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 15:53:46 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Als je gelooft in god dan zoek je voor jezelf in alles om je heen tekenen dat hij bestaat.

God schrijf je met een hoofdletter G volgens de Nederlandse taal.

Quote:

En het goede nieuws is: Dat lukt altijd! Als je bijvoorbeeld net niet onder een auto komt dan zeg je dat god je heeft bijgestaan en dat het een teken van god is.

Dat zou je kunnen zeggen.

Quote:

En als je wel door een auto wordt aangereden dan zeg je niks, of je zegt dat het een waarschuwing van god is en ook dan is het een teken van god.

Dat zou je kunnen doen.

Quote:

Als er werkelijk een almachtige god bestaat dan is alles wat hier op aarde gebeurt god's verantwoordelijkheid....

Oja? Leg eens uit waarom alles Gods verantwoordelijkheid is?

Quote:

dus ook als mensen sterven aan vreselijke ziektes om maar eens iets op te noemen.

Waarom?

Quote:

Als je god dankt als hij iemand heeft "genezen", dan moet je consequent zijn en hem ook kunnen aanspreken als hij iemand niet "geneest".

Hoezo? Waarom zou dat consequent zijn?

En waarom zou je God daar op kunnen aanspreken?

Quote:

Wat is het doel van lijden als je hoe dan ook toch wel in de hemel komt, of je nu gezond bent of niet ? Je moet immers alleen maar geloven, dat is de eis.

Wat is de samenhang van deze vraag met je eerdere (hierboven gegeven) betoog?

[Aviator 0]

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:01:12 schreef Tony Jaah het volgende: Barbapapa, er staat zoveel onzin in de bijbel, ook bijvoorbeeld dat het kwaad van god komt. Je overtuigt me niet van het bestaan van een goede god door steeds maar weer met bijbelteksten te smijten. Bijbelteksten zijn betekenisloos voor mij omdat ik er niet in geloof. Het bewijst helemaal niets, en het verklaart niets. Als je werkelijk goed nadenkt weet je dat er geen algoede en almachtige god bestaat, er is geen god die zieken kan genezen, er is geen god die wonderen verricht, er is geen god die een relatie met de mensen wil, maar het is juist de mens die een relatie wil met god, maar dat is altijd eenrichtigsverkeer : god reageert niet omdat hij niet bestaat. Stel nu dat God wel bestaat, dan is hij moreel gezien als een almachtige en alwetende god persoonlijk verantwoordelijk voor iedere marteling, iedere verkrachting, elke moord, allerlei ziektes en lijden die er op deze planeet plaats vond, plaats vindt, zal plaats vinden.

Voor de duidelijkheid: voor niet-christenen (gelovigen) is er het subforum "wereld religies". Het is niet de bedoeling dat jij de almacht van God ontkent op credible.nl. Bedenk nogmaals wat je motivatie is om credible te bezoeken en houdt je daarbij aan de regels van Credible. Op deze manier stagneer je de discussies die bedoelt zijn voor christelijke jongeren!

Wil je hierop een reactie geven, dan kun je dit via de e-mail duidelijk maken, maar reacties als deze zijn niet gewenst in het vervolg.

[Aviator 0]

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 19:59:35 schreef brieze het volgende: Wat ik ook met dit topic bedoelde was de vraag waarom is de wereld zo oneerlijk. Als God mensen door lijden beproeft zoals bij Job dan is het toch ook weer raar dat sommige mensen veel meer beproeft worden dan andere. Als het door de duivel of de gebrokenheid van de schepping komt waarom raakt dat sommige mensen dan meer dan andere.

Een moeilijk onderwerp stip je hier aan... Het verbaasd me altijd dat sommige mensen er zo duidelijk over denken te weten hoe de vork in de steel zit, ik vraag me af of het werkelijk zo "simpel" is...

Ik denk dat als je uit gaat van de duivel en de gebrokenheid van de schepping, dat de vraag niet meer is waarom sommige mensen meer raakt dan andere mensen, je praat immers over een gebroken wereld. Dat geeft m.i. aan dat het om een oneerlijke wereld gaat wat dan het antwoord is op je laatste vraag.

Ik denk dat we misschien wel niet moeten kijken naar wat we te dragen hebben in vergelijking tot een ander, ik denk dat we moeten kijken hoe we ermee omgaan. Ik denk dat het kruis wat we op ons nemen, voor de een zwaarder zal zijn, maar wel te dragen zal zijn wanneer we Jezus vragen ons kruis te helpen dragen.

Ik weet niet waarom God mij een aantal jaren geleden een zwaar kruis oplegde en mijn vriendinnen de situatie bespaard bleef, wat ik wel weet, is dat God het ten goede heeft gekeerd. Ik hoef niet het antwoord te weten waarom dingen gebeuren en waarom het zo oneerlijk is verdeeld, ik mag weten dat waar het toe geleid heeft, waartoe het is gekomen.

Ondanks dat de vragen heel persoonlijk in mijn leven aan bod zijn geweest en mij verscheurd heeft voor een tijd, houden zij mij niet meer dusdanige bezig. Ik weet dat Jezus helpt mijn kruis op me te nemen en er een weg mee te gaan, om er uiteindelijk sterker van te worden en dichter bij God zal brengen.

De precieze reden waarom God de duivel de ruimte gaf in deze wereld weet ik niet, het lijkt mij dat God geen ja-knikkers wilde scheppen en ons daarom een vrije wil heeft gegeven. Waarom er een zondeval moest plaatsvinden en een erfzonde moest bestaan weet ik ook niet, wat ik wel weet is dat het er is. Ik denk ook niet dat we op al onze vragen een antwoord zullen vinden in dit leven, ik denk dat dit namelijk geloven maakt wat geloven is...

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 20:24:50 schreef WonderfulStar het volgende: vertel dat maar eens tegen de christenen die hebben gebeden totdat en een ons wogen en écht niet hebben gekregen wat ze wouden...

Maar gaat het er dan in de eerste plaats om dat wij krijgen wat wij willen? God is geen sinterklaas bij wie je een verlanglijstje neer kan leggen met wat wij mensen allemaal willen... Ik denk dat wanneer wij bidden om dat wat God in ons hart legt, we dat ook zullen ontvangen.

@ Barbapapa: Het is prima om jouw visie weer te geven, ondanks dat hij afwijkt van de meest algemene christelijke visie. Let erop dat je gestrooi met bijbelteksten als vervelend wordt ervaren. Bijbelteksten kun je niet lostrekken uit het verband waarin ze staan en los deponeren in iedere post.

Liefs Diaan

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 17:37:16 schreef Diana het volgende: @ Barbapapa: Het is prima om jouw visie weer te geven, ondanks dat hij afwijkt van de meest algemene christelijke visie. Let erop dat je gestrooi met bijbelteksten als vervelend wordt ervaren. Bijbelteksten kun je niet lostrekken uit het verband waarin ze staan en los deponeren in iedere post.

Ik zie het niet als strooien met Bijbelteksten, want ik zie de Bijbel als het Woord van God en als heilig, dus ik ga er heel zorgvuldig en serieus mee om en citeer niet zomaar een Bijbeltekst, maar doe dit bewust en ernstig.

Teksten citeer ik ook tegen de achtergrond van de hele Bijbel en ik ga er ook vanuit dat lezers zelf de Bijbel kennen en ook de context lezen.

Zelf verbaas ik me erover dat weinig mensen vanuit de Bijbel schrijven, maar schrijven vanuit 'ik denk' en 'ik vind'.

[Aviator 0]

Admod note: off topic post verwijderd. Frustraties omtrent het christendom zijn niet welkom in een discussie als deze.

[dingo 166]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 17:40:50 schreef Barbapapa het volgende: Dat niet. Hoop voor de toekomst is sterker dan ziekte. Ik geloof dat hoop voor de toekomst leidt tot genezing. Spr 17,22 Een vrolijk hart bevordert de genezing, maar een verslagen geest doet het gebeente verdorren. Deze tekst lijkt misschien veroordelend, maar mensen hebben de capaciteiten om een verslagen geest te weerstaan en ervoor te kiezen een vrolijk hart te hebben.

Heb je ooit wel eens een gesprek gevoerd met iemand op het diepste punt van een depressie? Dacht je nou echt dat die er voor kunnen kiezen om een vrolijk hart te hebben? Heb je uberhaupt wel eens iemand met een depressie genezen zien worden? Ik niet, ik ken wel mensen die depressief geworden zijn door een genezingsdienst te bezoeken en vervolgens niet te genezen. Ik heb overigens ook mensen hun geloof zien verliezen omdat ze maar niet wilden genezen ondanks het gebed van een halve gemeente en vervolgens de vraag kwam of er misschien verborgen zonden in zijn/haar leven waren.

Quote:

Ps 42,6 Wat buigt gij u neder, o mijn ziel, en zijt gij onrustig in mij? Hoop op God, want ik zal Hem nog loven, mijn Verlosser en mijn God!

Een mooi fragment uit psalm 42 maar waarom zou je God loven? Je hoeft toch alleen maar te bidden om genezing?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 20:21:36 schreef dingo het volgende: [...] Heb je ooit wel eens een gesprek gevoerd met iemand op het diepste punt van een depressie? Dacht je nou echt dat die er voor kunnen kiezen om een vrolijk hart te hebben? Heb je uberhaupt wel eens iemand met een depressie genezen zien worden? Ik niet, ik ken wel mensen die depressief geworden zijn door een genezingsdienst te bezoeken en vervolgens niet te genezen. Ik heb overigens ook mensen hun geloof zien verliezen omdat ze maar niet wilden genezen ondanks het gebed van een halve gemeente en vervolgens de vraag kwam of er misschien verborgen zonden in zijn/haar leven waren.

Ik heb zelf een paar jaar geleden volkomen aan de grond gezeten en ben met Gods kracht helemaal uit de put gekomen. Ook weet ik inderdaad van mensen die van depressie zijn genezen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 23 november 2008 20:21:36 schreef dingo het volgende: Een mooi fragment uit psalm 42 maar waarom zou je God loven? Je hoeft toch alleen maar te bidden om genezing?

Dit is iemand die zijn verwachting op God heeft gesteld in de verwachting dat God hem uit de problemen gaat helpen en er bovenop gaat brengen. Als je je verwachting stelt op Gods redding, zul je niet beschaamd uitkomen. (Ik kan dit onderbouwen met een bijbeltekst, maar zal het maar even hierbij laten .)

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 18:07:42 schreef Barbapapa het volgende: [...] Zelf verbaas ik me erover dat weinig mensen vanuit de Bijbel schrijven, maar schrijven vanuit 'ik denk' en 'ik vind'.

Dat komt denk ik dat de meeste mensen enige terughoudendheid betrachten in het al te stellig zichzelf Gods mening toe te dichten.

Kort door de bocht: Mijn mening is niet gelijk aan die van God. Mensen die dat wel denken komen er vroeg of later achter dat dit toch iets te hoog gegrepen is.

Het valt ook op dat een ieder die meent God in de eigen zak te hebben, onderling nogal van mening verschillen. Uiteraard ligt dat aan de blindheid etc van de ander.

[Eulogía 0]

Iemand kan ook best schrijven 'ik denk' of 'ik vind', maar dan is het ook mooi als het Bijbels onderbouwd is.

[Étoile 0]

Admod note: offtopic post verwijderd.

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 20:30:07 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik heb zelf een paar jaar geleden volkomen aan de grond gezeten en ben met Gods kracht helemaal uit de put gekomen. Ook weet ik inderdaad van mensen die van depressie zijn genezen. [....]

Dat was niet wat ik vroeg, ben je genezen door er voor kiezen om een vrolijk hart te hebben? Of heb je andere mensen zien genezen doordat ze er voor kozen om een vrolijk hart te hebben?

[Eulogía 0]

Beide: ja. (Onder meer daardoor.)

De Bijbel staat vol met sleutels die leiden tot een opening naar genezing. Eerder verwees ik naar de link waar hierover wordt gesproken.

Ook hier staat bijvoorbeeld een sleutel tot genezing:

Spr. 4

20 Mijn zoon, sla acht op mijn woorden,

neig uw oor tot mijn uitspraken;

21 laat ze niet wijken uit uw ogen,

bewaar ze diep in uw hart.

22 Want zij zijn leven voor wie ze vinden,

genezing voor hun ganse lichaam.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 21:03:56 schreef Barbapapa het volgende: Iemand kan ook best schrijven 'ik denk' of 'ik vind', maar dan is het ook mooi als het Bijbels onderbouwd is.

Niet zo mooi is dat al die zelf geconstrueerde Bijbelse onderbouwingen tot tegenovergestelde meningen leiden en allemaal verschillende kerken die elkaar bestrijden.

[Dubito 0]

Jammer dat Tony J zijn tong niet wat beter onder controle had, want ik las altijd met veel genoegen de reacties op zijn uitspraken omdat daardoor regelmatig een kijkje in het geloof van mensen werd gegeven.

[Olorin 154]

Je mag zelf ook gewoon vragen stellen of reacties geven hoor.

[Dubito 0]

Weet ik, maar ik ben de laatste weken vooral aan het nadenken, als ik echt iets te melden heb kom ik wel weer.... (ik reageer voornamelijk in 'lichte onderwerpen' maar dat had je zelf ook wel gezien)

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 22:39:59 schreef Ds Dre het volgende: [...] Niet zo mooi is dat al die zelf geconstrueerde Bijbelse onderbouwingen tot tegenovergestelde meningen leiden en allemaal verschillende kerken die elkaar bestrijden.

Zelf zie ik het niet zozeer als tegenovergestelde meningen; eerder als meningen die van elkaar verschillen in meerdere of mindere mate. Ik zie eigenlijk geen kerken die elkaar bestrijden. Er is maar een kerk; een lichaam van Christus. En wie niet voor Hem is, is tegen Hem. En als iedereen Hem volgt, is iedereen broer en zus van elkaar. Ik heb nog nooit iemand op dit forum als vijand gezien.

En iedereen is er vrij in om te kiezen om wel of niet in de volle zegen te leven. Om in de volle zegen te leven, heb je een 'Jacob-mentaliteit' nodig. Jacob deed er alles aan om de zegen te kunnen krijgen.

Rom 9,13

gelijk geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat.

Het enige foute aan Jacob was dat hij bedroog, maar dat leerde hij later af.