verbod op paddo's

[Think 0]

Minister Klink verbiedt de verkoop en het bezit van paddo's per 1 december, zo meldt de NOS

Quote:

De verkoop en het bezit van paddo's wordt per 1 december verboden. Minister Klink van Volksgezondheid heeft dat besloten. De Tweede Kamer had om een verbod op de hallucinerende paddestoelen gevraagd, nadat een 17-jarig Frans meisje onder invloed van paddo's zelfmoord had gepleegd. Ze sprong van een brug. Dat gebeurde in maart vorig jaar in Amsterdam. [...] Problemen na het gebruik van de paddestoelen zouden zich volgens de handel vooral onder buitenlandse toeristen in Amsterdam voordoen. Deze zijn met een betere regulering en controle gemakkelijk de kop in te drukken, zo stellen de Smartshops. Minster Klink was niet onder de indruk van die argumenten. Hij hield vast aan het verbod omdat de effecten van de drug door hun onvoorspelbaarheid gevaar zouden kunnen opleveren.

Gevaar door onvoorspelbare effecten zijn dus de reden om een drug na 1 dode te verbieden - ???

Het aantal doden door alcohol is volgens het Trimbos instituut sinds 2004 stabiel rond de 1742 doden (cijfers 2006).

Tel hierbij op het aantal verkeersdoden: volgens de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek en Veiligheid is een kwart van het aantal verkeersdoden. Het aantal verkeersdoden is volgens Consument en Veiligheid 8800. Daarvan worden er dus 2200 veroorzaakt door alcohol, nog afgezien van alle gewonden door alcohol in het verkeer.

Alcohol veroorzaakt dus ongeveer 1740+2200=3940 doden per jaar en mag door iedereen boven de 16 gekocht, bezeten en genuttigd worden. Paddo's veroorzaken 1 dode en worden daarom verboden.

Minister Klink meet hier met twee maten. Dat heet hypocrisie.

[Machiavelli 0]

Misschien is het ook relevant hoeveel mensen paddo's nuttigen en hoeveel mensen alcohol.

Daarnaast is het probleem met alcohol dat het cultureel dermate breed geaccepteerd is dat het verbieden ervan onmogelijk is, ook omdat het in omringende landen ook geaccepteerd is. Iets dat niet het geval is bij paddo's.

[Kurt 0]

Het probleem wordt alleen maar groter als paddo's gaat verbieden en daarmee impliciet de handel in gevaarlijke en onbetrouwbare troep bevordert. Sowieso is moraalriddertje Klink samen met de zijnen hard bezig om dit land een stuk minder plezierig te maken. Bah, wat een idioten daar in Den Haag...

[de vegaloog 0]

Idioten wonen al eeuwen in Den Haag en omstreken. Zelfs in de H. Schrift staat al, dat de wijzen uit het oosten komen; Westerwolde, Veenkoloniën, Twente, Oostgelderland, Limburg. En ik? Ik woon nóg weer oostelijker!

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:07:38 schreef Kurt het volgende: Het probleem wordt alleen maar groter als paddo's gaat verbieden en daarmee impliciet de handel in gevaarlijke en onbetrouwbare troep bevordert. Sowieso is moraalriddertje Klink samen met de zijnen hard bezig om dit land een stuk minder plezierig te maken. Bah, wat een idioten daar in Den Haag...

Maar dat vind ik altijd een raar argument, omdat als het verboden is het allemaal nog belabberder kwaliteit, en nog gevaarlijker, verbieden we het niet. En dan niet alleen met paddo's enzo...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 14:02:35 schreef AndreasJ het volgende: Maar dat vind ik altijd een raar argument, omdat als het verboden is het allemaal nog belabberder kwaliteit, en nog gevaarlijker, verbieden we het niet. En dan niet alleen met paddo's enzo...

Nou dát vind ik ook. Die hele paddodiscussie is me allemaal teveel 'tijdelijk' om me er erg druk over te maken, maar ik vind die specifieke argumentatie erg utilistisch, mét de daarbij behorende valkuilen. Vul voor 'paddo's' maar eens 'pedofilie' of 'lustmoorden' in. Levert nog 'grappige' dingen op.

[Kurt 0]

Dat is onzin Pius_XII. Middelen die je kunt nuttigen zijn van een heel andere orde dan het botvieren van seksuele lusten op mensen die er niet voor kiezen. Ik ben een groot voorstander van vrijheid, ook van individuele vrijheid. En dus ook van verantwoordelijkheid. Mensen moeten zelf bepalen wat ze met hun leven doen en daar ook de verantwoordelijkheid nemen. Dus niet verbieden, maar legaliseren. Tenzij het overduidelijk nadelig is voor anderen (zoals bij pedofilie en lustmoorden, bijvoorbeeld).

Bovendien, als je echt consequent bent, moet je dan ook alcohol verbieden. Een van de grote redenen van Klink om magic mushrooms te verbieden is de ene (!) dode (een toerist die totaal niet wist wat hij deed en ook al andere middelen genuttigd had), terwijl het aantal alcoholdoden volgens mij al jarenlang stabiel is (zo'n 1700 per jaar of zo?). Paddo's zijn an sich veel minder gevaarlijk dan alcohol, en dat geldt ook voor wiet (want ons aller CDA meent ook dat alle coffeeshops gesloten moeten worden...).

Pfff. Als dat zo doorgaat, word ik gedwongen om te stemmen op D'66.

[Machiavelli 0]

Het grote verschil met alcohol is dat dat praktisch gezien niet te verbieden valt en cultureel algemeen geaccepteerd is. Dat is met paddo's niet het geval, waarnaast wij ook nog eens uit de pas lopen ivm. andere Europese landen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 16:37:25 schreef Kurt het volgende: Dat is onzin Pius_XII. Middelen die je kunt nuttigen zijn van een heel andere orde dan het botvieren van seksuele lusten op mensen die er niet voor kiezen. Ik ben een groot voorstander van vrijheid, ook van individuele vrijheid. En dus ook van verantwoordelijkheid. Mensen moeten zelf bepalen wat ze met hun leven doen en daar ook de verantwoordelijkheid nemen.

You don't have to argue with a believer. Ik ben redelijk minarchistisch ingesteld, en als het aan mij lag, bemoeide de overheid zich nergens meer mee dan strikt noodzakelijk. Dat is voor mij het onderliggende sentiment. Maar hoe het in deze materie concreet uitpakt weet ik niet, daarvoor zit ik er niet diep genoeg in en boeit het me ook te weinig, daarvoor is het verschijnsel me te marginaal.

Alleen blijf ik erbij dat de argumentatie dat je iets beter kan legaliseren dan verbieden omdat je er dan beter zicht op hebt, een vrij defensieve is, en redelijk utilistisch. Het is alsof je ermee al zegt: "ok het is eigenlijk wel een beetje fout, maar laten we het foute in de hand houden". Dat geldt ook voor de alcoholvergelijking zoals ik 'm vaak gemaakt zie worden, die vergelijking wordt ook teveel ingekleed als: "Ja maar dat is nóg erger!". Dat is net zoiets als "Hullie doen het ook".

[vrijeFreddy 0]

Ik pak paddo's meestal omdat ik van mijn zelfmoordneigingen af wil komen. Als ze beginnen te werken, zie ik tenminste weer es wat kleur in mijn leven ^^, maar ik kan ook begrijpen dat er mensen zijn die het hallucinerende effect zo akelig vinden dat ze er de dood voor over hebben om uit de trip te komen. Het lijkt me ook mogelijk dat een hoge dosis van het middel je zo ver weg brengt dat je de realiteitszin geheel kwijt bent (net als bij alcohol), en dodelijke ongelukken kunnen gebeuren (vooral in een druk verkeer). Is het wel zeker dat dat franse meisje zelfmoord pleegde?

En is het nu dan ook al zeker dat paddo's verboden worden of kan het verbod misschien nog tegengehouden worden?

[Think 0]

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:41:42 schreef Machiavelli het volgende: Misschien is het ook relevant hoeveel mensen paddo's nuttigen en hoeveel mensen alcohol. Daarnaast is het probleem met alcohol dat het cultureel dermate breed geaccepteerd is dat het verbieden ervan onmogelijk is, ook omdat het in omringende landen ook geaccepteerd is. Iets dat niet het geval is bij paddo's.

CBS: bevolking boven de 20 is 12,5 miljoen. Van de bevolking van 12 jaar en ouder drinkt volgens het RIVM 81%. Dat zijn dus ongeveer 10,1 miljoen drinkers, nog afgezien van de jongeren tussen 12 en 20.

Bovengenoemde 3940 doden op 10,1 miljoen drinkers is 1 dode per 2560 drinkers.

Paddo's? Daarvan kan ik weer moeilijker gegevens over volwassenen vinden, maar hier meldt het RIVM 1,3% bij jongeren van 12-19.

Over doden door paddo's vind ik slechts 2 incidenten op het net in 2008: een Hagenees en een Frans meisje. 2 doden. Daar heb je met alcohol slechts 5300 drinkers voor nodig om dat te veroorzaken (en dan heb je, gemiddeld, 1 die zich dood drinkt en 1 die iemand dood rijdt). Maar er zijn wel heel wat meer dan 5300 paddo-gebruikers in Nederland.

Dus wat is nou dodelijker, óók relatief beste Machie, alcohol toch?

En dat alleen maar omdat het sociaal geaccepteerd is het niet verbieden? Dat is nou precies waarom ik Klink hypocriet vind.

[Think 0]

Ik lees nu Pius argument. Inderdaad, mijn statistieken hierboven zijn een hullie-doen-het-ook argument. Maar het geeft wel aan dat het onzin is om een drug te verbieden na 1 dode en veel meer doden door andere drugs (alcohol en tabak) toe te staan. Dat is meten met 2 maten en dat is niet rechtvaardig. In dit geval niet tegenover de paddo-gebruikers en -verkopers die zo gecriminaliseerd worden.

Meer inhoudelijk, vind ik dat de overheid geen enkele drug hoort te verbieden. Om gezondheidsredenen kunnen ze wat reguleren en ontmoedigen, zoals ook nu met alcohol en tabak wordt gedaan (niet beneden de 16, niet in het verkeer met alcohol, niet in openbare binnenruimtes met tabak).

Mensen horen, vind ik, vrij te zijn op welke wijze zij hun brein willen beïnvloeden. Aan de tegenstanders hiervan: waar haalt de overheid het recht vandaan, daar voor haar burgers een keuze in te maken?

Ik zie geen enkel ander zinnig argument waarom we alcohol en tabak wel toestaan behalve 'dat doen we al zo lang', 'dat zijn we zo gewoon', 'dat andere is vreemd'. Ja, nou èn? Is een wet of gewoonte béter door z'n ouderdom? Machiavelli denkt van wel, hij vond het een argument tégen het homohuwelijk bv. dat het al eeuwenlang een verbond van man en vrouw is. Ja, nou èn? Misschien noemen ze mensen daarom conservatief, omdat ze iets wat oud (behouden) is moreel beter vinden.

Ik vind oude dingen schoonheid hebben, oude gebouwen, oude gebruiken. Maar daarom is iets wat nieuw is (paddogebruik, hashgebruik bv. ook), nog niet fóuter. Zelfs heroïnegebruik is niet schadelijker dan alcohol. Het is de criminalisering, de slechte leefstijl en het versnijden dat het schadelijk maakt. Schoon, met mate en gebruikt door iemand met voldoende inkomen schijn je er zelfs mee te kunnen werken. Zie een artiest als Herman Brood.

* Think heeft de neiging breed uit te weiden vandaag. Deed ik vanmiddag op een armoedeconferentie ook al. Ná een zinnig punt ook nog een heel off-topic verhaal houden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:02:21 schreef Think het volgende: [...] CBS : bevolking boven de 20 is 12,5 miljoen. Van de bevolking van 12 jaar en ouder drinkt volgens het RIVM 81%. Dat zijn dus ongeveer 10,1 miljoen drinkers, nog afgezien van de jongeren tussen 12 en 20. Bovengenoemde 3940 doden op 10,1 miljoen drinkers is 1 dode per 2560 drinkers. Paddo's? Daarvan kan ik weer moeilijker gegevens over volwassenen vinden, maar hier meldt het RIVM 1,3% bij jongeren van 12-19. Over doden door paddo's vind ik slechts 2 incidenten op het net in 2008: een Hagenees en een Frans meisje. 2 doden. Daar heb je met alcohol slechts 5300 drinkers voor nodig om dat te veroorzaken (en dan heb je, gemiddeld, 1 die zich dood drinkt en 1 die iemand dood rijdt). Maar er zijn wel heel wat meer dan 5300 paddo-gebruikers in Nederland. Dus wat is nou dodelijker, óók relatief beste Machie, alcohol toch?

Schijnbaar. Overigens was dit gewoon iets dat ik mij afvroeg hoor.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:15:43 schreef Think het volgende: Zie een artiest als Herman Brood.

Ja daar kun je van mening over verschillen natuurlijk.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:15:43 schreef Think het volgende: Ik lees nu Pius argument. Inderdaad, mijn statistieken hierboven zijn een hullie-doen-het-ook argument. Maar het geeft wel aan dat het onzin is om een drug te verbieden na 1 dode en veel meer doden door andere drugs (alcohol en tabak) toe te staan. Dat is meten met 2 maten en dat is niet rechtvaardig. In dit geval niet tegenover de paddo-gebruikers en -verkopers die zo gecriminaliseerd worden.

Op die manier bekeken is het niet rechtvaardig, maar bij wet en regelgeving is het goed om het niet te abstract te houden maar ook naar de praktische kant te kijken. Alcohol is niet te verbieden, niet op de korte termijn iig. en waarschijnlijk evenmin op de lange termijn.

Paddo's daarentegen worden door een minderheid van de mensen gebruikt en ons beleid met betrekking daartoe loopt, als ik het goed begrepen heb, behoorlijk uit pas met de rest van Europa.

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:15:43 schreef Think het volgende: Meer inhoudelijk, vind ik dat de overheid geen enkele drug hoort te verbieden. Om gezondheidsredenen kunnen ze wat reguleren en ontmoedigen, zoals ook nu met alcohol en tabak wordt gedaan (niet beneden de 16, niet in het verkeer met alcohol, niet in openbare binnenruimtes met tabak). Mensen horen, vind ik, vrij te zijn op welke wijze zij hun brein willen beïnvloeden. Aan de tegenstanders hiervan: waar haalt de overheid het recht vandaan, daar voor haar burgers een keuze in te maken?

Van de meerderheid der burgers die haar voor vier jaar daartoe het recht heeft gekregen.

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:15:43 schreef Think het volgende: Ik zie geen enkel ander zinnig argument waarom we alcohol en tabak wel toestaan behalve 'dat doen we al zo lang', 'dat zijn we zo gewoon', 'dat andere is vreemd'. Ja, nou èn? Is een wet of gewoonte béter door z'n ouderdom?

De wet of gewoonte heeft iig. vaak haar werkzaamheid betoont en oude gewoontes veranderen is zelden iets dat werkt als dat top-down wordt opgelegd.

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:15:43 schreef Think het volgende: Machiavelli denkt van wel, hij vond het een argument tégen het homohuwelijk bv. dat het al eeuwenlang een verbond van man en vrouw is. Ja, nou èn? Misschien noemen ze mensen daarom conservatief, omdat ze iets wat oud (behouden) is moreel beter vinden.

Mogelijk. Overigens zijn er ook wel redenen om minder afkeurend tegenover alcohol en tabak te staan dan tegenover paddo's. Al is het de vraag of dat voldoende is om het te willen verbieden.

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:15:43 schreef Think het volgende: Ik vind oude dingen schoonheid hebben, oude gebouwen, oude gebruiken. Maar daarom is iets wat nieuw is (paddogebruik, hashgebruik bv. ook), nog niet fóuter. Zelfs heroïnegebruik is niet schadelijker dan alcohol. Het is de criminalisering, de slechte leefstijl en het versnijden dat het schadelijk maakt.

Misschien minder de criminalisering alswel de context waarin het gebruikt wordt.

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 19:15:43 schreef Think het volgende: Schoon, met mate en gebruikt door iemand met voldoende inkomen schijn je er zelfs mee te kunnen werken. Zie een artiest als Herman Brood.

Sprong die niet van het dak af en leefde als een junkie? Misschien niet het beste voorbeeld.

[vrijeFreddy 0]

Ja, ik ben het ermee eens, Think. Ik vind het ook ten alle tijden onterecht als men aardse producten verbied. God heeft alles geschapen zodat de mensen over de aarde en de dieren kunnen heersen. Volgens mij was het niet de bedoeling dat mensen over mensen zouden gaan heersen.

Al zouden er massa's doden vallen door het gebruik van drugs... Het zegt dan nog altijd meer over de gewoonten van een mens. Als er doden vallen door drugs, vind ik niet dat je kan zeggen dat de drugs slecht zijn, want er zijn inderdaad ook nog heel wat gebruikers die er verantwoord mee om gaan. Er zijn ook heel wat problemen door drugs, maar die problematiek is er ook voor een stukje omdat drugs soms niet geaccepteerd worden en de gebruiker daardoor becriminaliseerd wordt.

Als ik de koning van het land was zou ik het landelijk toestaan. Zowel import als export ervan. En als er problemen ontstonden, zou ik naar de problemen kijken en die proberen op te laten lossen. Ik zou niet simpelweg de drugs verbieden en de goeden voor de slechten laten lijden, want als iemand verantwoord met zijn drugsgebruik omgaat, vind ik het niet nodig dat die gestraft wordt.

Bij problematiek zou ik me voornamelijk richten op voorlichting over hoe verslavend drugs kunnen zijn en al dat soort dingen waar je bij drugsgebruik mee moet uitkijken. En als gebruikers gaan stelen of liegen, zullen ze daar uiteindelijk een prijs voor moeten betalen en op hun blaren zitten.

Maar ik zou het nooit verbieden. Als er mensen aan sterven, is dat nog altijd hun eigen verantwoording of zelfs een stukje verantwoording van de ouders in hoe zij hun kinderen opvoeden en voorlichten. Als je een probleem wilt oplossen, zul je er toch wel energie in moeten steken. Simpelweg verbieden vind ik ook iets te makkelijk en dat maakt ook nog eens dat hulpverlenende instanties vertraging oplopen omdat zij op het vliegveld als smokkelaars kunnen worden aangezien. Dus het verbieden van drugs kan er ook nog eens toe leiden dat voedselhulp in het buitenland te laat komt en er daardoor nog net wat kinderen sterven van de honger. Daarnaast is het voor instanties ontzettend demotiverend om bij de grens elke keer weer hetzelfde gedoe te hebben omdat smokkel verboden is. De goeden mogen niet onder de slechten lijden! Problemen zijn er om op te lossen!

Ik vind het sowieso ook al hypocriet als mensen een oordeel hebben over een middel dat zij nog nooit gebruikt hebben.

Je zult nooit weten hoe goed of slecht een trip is tenzij je hem inneemt!

En straffen tegen drugs zouden niet schadelijker mogen zijn dan het gebruik van de drug zelf!

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:37:19 schreef Think het volgende: Minister Klink verbiedt de verkoop en het bezit van paddo's per 1 december, zo meldt de NOS [...] Gevaar door onvoorspelbare effecten zijn dus de reden om een drug na 1 dode te verbieden - ??? Het aantal doden door alcohol is volgens het Trimbos instituut sinds 2004 stabiel rond de 1742 doden (cijfers 2006). Tel hierbij op het aantal verkeersdoden: volgens de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek en Veiligheid is een kwart van het aantal verkeersdoden. Het aantal verkeersdoden is volgens Consument en Veiligheid 8800. Daarvan worden er dus 2200 veroorzaakt door alcohol, nog afgezien van alle gewonden door alcohol in het verkeer. Alcohol veroorzaakt dus ongeveer 1740+2200=3940 doden per jaar en mag door iedereen boven de 16 gekocht, bezeten en genuttigd worden. Paddo's veroorzaken 1 dode en worden daarom verboden. Minister Klink meet hier met twee maten. Dat heet hypocrisie.

Als je een getalsmatige afweging maakt wel, maar als je een percentuele berekening maakt, hoe liggen de getallen dan?

Verder kunnen er ook andere redenen mee spelen, voor dat het gelijk hypocriet zou zijn.

Je zou bijvoorbeeld kunnen kijken naar de rol van sociaal gebruik in het plaatje.

[donniedark 0]

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 17:21:23 schreef Machiavelli het volgende: Het grote verschil met alcohol is dat dat praktisch gezien niet te verbieden valt en cultureel algemeen geaccepteerd is. Dat is met paddo's niet het geval, waarnaast wij ook nog eens uit de pas lopen ivm. andere Europese landen.

Het grote verschil met jouw en mij: ik leef voor idealisme, niet voor realisme.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 23:22:13 schreef donniedark het volgende: [...] Het grote verschil met jouw en mij: ik leef voor idealisme, niet voor realisme.

Ik ben niet helemaal gespeend van idealisme hoor.

Maar bij wet en regelgeving is een flinke dosis realisme ook gewenst.

[donniedark 0]

De vraag moet eerder gesteld worden waarom deze middelen ooit verboden zijn gesteld? Het komt allemaal voort uit egoisme. Het lijkt nobel om drugs te verbieden opdat je het welzijn van je medeburgers wilt ''verhogen''. Ik vraag mij telkens af, wat is gezondheid eigenlijk? Is doodgaan ongezond? Leidt ongezond leven tot een ongezonde dood? Leidt gezond leven tot een gezonde dood? Of is de dood niet ongezond? Is vervroegd doodgaan ongezond?

[Kurt 0]

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: Het grote verschil met alcohol is dat dat praktisch gezien niet te verbieden valt en cultureel algemeen geaccepteerd is. Dat is met paddo's niet het geval, waarnaast wij ook nog eens uit de pas lopen ivm. andere Europese landen.

Waarom kun je alcohol praktisch gezien niet verbieden? Dat dacht men ook van roken in de horeca, dat heeft men (de overheid) toch ook gewoon gedaan? Dat iets cultureel geaccepteerd is, is geen argument. Vroeger was een seksuele relatie met jonge jongens ook cultureel geaccepteerd bij de Grieken... Is het daarmee goed?

Dat we uit de pas lopen, dat is dan maar zo. Je zou het ook om kunnen draaien: andere landen zouden veel kunnen leren van het Nederlandse beleid (maar niet van deze overheid natuurlijk). Nu ben ik geen fan van het gedoogbeleid, maar beter gedogen dan verbieden... Het beste is natuurlijk: legaliseren.

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: You don't have to argue with a believer. Ik ben redelijk minarchistisch ingesteld, en als het aan mij lag, bemoeide de overheid zich nergens meer mee dan strikt noodzakelijk.

Daar zijn we het dan in ieder geval redelijk over eens.

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: Alleen blijf ik erbij dat de argumentatie dat je iets beter kan legaliseren dan verbieden omdat je er dan beter zicht op hebt, een vrij defensieve is, en redelijk utilistisch.

Fair enough, maar dat is niet mijn enige argument natuurlijk.

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: Het is alsof je ermee al zegt: "ok het is eigenlijk wel een beetje fout, maar laten we het foute in de hand houden". Dat geldt ook voor de alcoholvergelijking zoals ik 'm vaak gemaakt zie worden, die vergelijking wordt ook teveel ingekleed als: "Ja maar dat is nóg erger!". Dat is net zoiets als "Hullie doen het ook".

Ik vind het gebruik van drugs sowieso niet fout. Ik ben ook geen tegenstander van alcoholgebruik. Maar áls je verbiedt, moet je consequent wezen en ook drugs verbieden die véél schadelijker zijn voor mensen én de omgeving van de gebruiker (alcohol is in veel opzichten schadelijker dan magische paddestoelen). En eigenlijk moet de overheid niets verbieden op dat gebied. Wellicht ontmoedigen, wat Think al aangaf, maar zelfs dat vind ik al vrij paternalistisch. De overheid moet niet de verantwoordelijkheid van mensen afnemen. Dan kunnen 'wij' (oftewel: een meerderheid van het Nederlandse, kiesgerechtigde, volk) die overheid wel gekozen hebben, dat wil niet zeggen dat zij zich allerhande taken en zaken toe moet eigenen, en al helemaal niet de verantwoordelijkheid die aan 'het individu' toebehoort.

Quote:

"Think" schreef het volgende: Ik vind oude dingen schoonheid hebben, oude gebouwen, oude gebruiken. Maar daarom is iets wat nieuw is (paddogebruik, hashgebruik bv. ook), nog niet fóuter.

Het is een misverstand dat andere drugs 'nieuw' zijn. Wellich zijn ze 'nieuw' in het 'openbare' leven, maar drugs zijn van alle tijden. Ook hallucinerende drugs zijn al verschrikkelijk oud, en niet eens alleen bij de indianen in het Braziliaanse regenwoud, om maar eens iets te noemen.

Verder is een nog levend voorbeeld van iemand die baat heeft bij het gebruik van drugs, speed in zijn geval: Jules Deelder.

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: Op die manier bekeken is het niet rechtvaardig, maar bij wet en regelgeving is het goed om het niet te abstract te houden maar ook naar de praktische kant te kijken. Alcohol is niet te verbieden, niet op de korte termijn iig. en waarschijnlijk evenmin op de lange termijn. Paddo's daarentegen worden door een minderheid van de mensen gebruikt en ons beleid met betrekking daartoe loopt, als ik het goed begrepen heb, behoorlijk uit pas met de rest van Europa.

Dus omdat een meerderheid iets slechts gebruikt, kan het niet verboden worden, maar minderheden moeten we vooral hun vrijheid afnemen? In bijvoorbeeld discussies over homoseksualiteit hoor ik je toch andere dingen zeggen. (Namelijk dat de wens van een minderheid eigenlijk aan de meerderheid opgelegd moet worden.)

En nogmaals: of het uit de pas loopt... so what? Laat Europa maar wat leren van ons (nu nog redelijk) tolerante beleid.

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: Van de meerderheid der burgers die haar voor vier jaar daartoe het recht heeft gekregen.

Dat geldt voor het CDA (helaas), maar niet voor bijvoorbeeld de CU. Maar goed, dat houd je toch met coalities. In ieder geval heeft de overheid voor vier jaar het recht te regeren, niet om al onze vrijheiden af te nemen.

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: De wet of gewoonte heeft iig. vaak haar werkzaamheid betoont en oude gewoontes veranderen is zelden iets dat werkt als dat top-down wordt opgelegd.

Waarom moet dan wel 'top-down' onze vrijheid worden afgenomen en waarom moet dan wel 'top-down' onze eigen verantwoordelijkheid worden afgenomen?

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: Mogelijk. Overigens zijn er ook wel redenen om minder afkeurend tegenover alcohol en tabak te staan dan tegenover paddo's. Al is het de vraag of dat voldoende is om het te willen verbieden.

Er zijn altijd argumenten voor en tegen het gebruik van bepaalde middelen. Dat geldt voor paddo's, dat geldt voor wiet en hasj, dat geldt voor alcohol en dat geldt zélfs voor heroïne. Maar inderdaad, wegen de tegenargumenten zwaar genoeg om iets te verbieden of alleen zwaar genoeg om zélf te besluiten géén paddo's te nemen? En over welke argumenten heb je het in het geval van paddo's?

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: Sprong die niet van het dak af en leefde als een junkie? Misschien niet het beste voorbeeld.

Hij sprong pas van het dak af toen hij gestopt was met het gebruik van heroïne en nog wél alcohol dronk, als ik het wel heb.

Quote:

"Olorin" schreef het volgende: Je zou bijvoorbeeld kunnen kijken naar de rol van sociaal gebruik in het plaatje.

Ik gebruik bepaalde middelen (paddo's, maar ook wiet en hasj) vrijwel altijd 'sociaal' (dus met anderen). Alcohol ook vaak, maar als ik alleen ben, pak ik wel snel een biertje, maar minder snel een joint en al helemaal geen paddo's. Ik ken weinig mensen die regelmatig alleen trippen - ze zijn er wel, maar volgens mij niet heel veel. In het geval van paddo's gaat het ook niet om verslavingen, omdat paddo's niet verslavend werken... het is dus altijd recreatief gebruik (en een enkele keer, zoals bij Freddy, medicinaal gebruik). Alcohol werkt wél verslavend, of het nu een sociale drug is of niet...

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: Maar bij wet en regelgeving is een flinke dosis realisme ook gewenst.

En dus zou je moeten zeggen dat je alcohol verbiedt omdat het een behoorlijk dodelijke drug is, terwijl paddo's hooguit het leven kost van een toerist die verkeerd gebruikt of een enkel geval van iemand die echt gekke dingen doet. Realisme... f.t.w.

Je zou ook het ideaal van een drugsvrije wereld kunnen laten varen omdat dat toch niet gaat lukken.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 12 november 2008 23:32:14 schreef donniedark het volgende: De vraag moet eerder gesteld worden waarom deze middelen ooit verboden zijn gesteld? Het komt allemaal voort uit egoisme. Het lijkt nobel om drugs te verbieden opdat je het welzijn van je medeburgers wilt ''verhogen''. Ik vraag mij telkens af, wat is gezondheid eigenlijk? Is doodgaan ongezond? Leidt ongezond leven tot een ongezonde dood? Leidt gezond leven tot een gezonde dood? Of is de dood niet ongezond? Is vervroegd doodgaan ongezond?

Heb je ook een antwoord op die vragen?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 13 november 2008 10:16:50 schreef Kurt het volgende: ... Je zou ook het ideaal van een drugsvrije wereld kunnen laten varen omdat dat toch niet gaat lukken.

Da's weer utilistisch, alleen principes en idealen hebben die haalbaar zijn of werken. Jij bent wel erg makkelijk, hmmm?

[Think 0]

Oeh, heel veel geschreven en ik heb nu te weinig tijd om alles door te lezen. Mijn eerste reactie op het antwoord van Mach op mijn post:

Democratie is toch wel een beetje de dictatuur van een meerderheid over een minderheid, zo lijkt het, als je kijkt naar het verschil in juridische status (straks) van alcohol en paddo's. Maar daar op door gaan wordt een off-topic discussie.

Maar rechtvaardigheid meet je in een democratie ook af op hoe ze omgaat met haar minderheden. Meer nog met de zwaksten eigenlijk, maar dat ben je niet per definitie als paddo-gebruiker. Ofwel: democratie zóu meer moeten zijn dan dictatuur van de meerderheid.

En nu moet ik aan het werk, dan een concert en logeren bij mijn zus en zwager, dus morgen pas tijd voor uitgebreider crediblen.