Dubbele predestinatieleer...

[Mister_L 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:40:43 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Dit is terug te leiden tussen het geschil tussen Arminius en Gomarus. Om het even heel kort door de bocht te formuleren: Volgens Arminius kun je besluiten om te gaan geloven, en omdat je dat zelf besluit moet God je daarom het geloof geven. Gomarus was het daar (in navolging van Calvijn) niet mee eens. God biedt je het geloof aan, in plaats dat je het zelf pakt uit het schap (om het maar even plastisch uit te drukken), heb je dan de keus om het te aanvaarden of te verwerpen. Het geloven 'an sich' is niet een keus van de mens, maar van God. Het geloof accepteren (en dan ook willen leven volgens dat geloof) is wel een keus van de mens. De mens heeft dus geen 'vrije keus' of 'vrije wil'. Er is wel een beperkte keus, maar in tegenstelling tot Arminius (en Pelagius veel eerder) ligt het initiatief niet bij de mens.

MAar God weet al wat er uit zal komen.. in hoeverre is dat nog eigen keus dan

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:40:43 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Dit is terug te leiden tussen het geschil tussen Arminius en Gomarus. Om het even heel kort door de bocht te formuleren: Volgens Arminius kun je besluiten om te gaan geloven, en omdat je dat zelf besluit moet God je daarom het geloof geven.

Is dat wel zo, dat Arminius dat geloofde?

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:49:57 schreef Olorin het volgende: [...] Is dat wel zo, dat Arminius dat geloofde?

Zo heb ik het geleerd op Catechisatie destijds. Als dat niet zo is, dan hoor ik graag de goede versie. We zijn hier allemaal om te leren, immers.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:40:43 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Dit is terug te leiden tussen het geschil tussen Arminius en Gomarus. Om het even heel kort door de bocht te formuleren: Volgens Arminius kun je besluiten om te gaan geloven, en omdat je dat zelf besluit moet God je daarom het geloof geven. Gomarus was het daar (in navolging van Calvijn) niet mee eens. God biedt je het geloof aan, in plaats dat je het zelf pakt uit het schap (om het maar even plastisch uit te drukken), heb je dan de keus om het te aanvaarden of te verwerpen. Het geloven 'an sich' is niet een keus van de mens, maar van God. Het geloof accepteren (en dan ook willen leven volgens dat geloof) is wel een keus van de mens. De mens heeft dus geen 'vrije keus' of 'vrije wil'.

Volgens mij is het standpunt dat jij hier als dat van Gomarus (en de opstellers van de DL) presenteert eerder Arminiaans.

Het geloof is pure genade en er komt geen menselijke keuze bij kijken. Uit onszelf accepteren wij Gods Genade namelijk niet en wijzen haar af.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 20:55:08 schreef Taquoriaan het volgende: Ik heb dat net even in de Institutie gecheckt voor ik het postte en ik kom het niet tegen. Waar leert hij dat dan? (Ik heb het in boek III, hoofdstuk 21 opgezocht, maar daar lees ik niks over een eeuwige verwerping door God voor de grondlegging der wereld).

Daaruit:

By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation; and, accordingly, as each has been created for one or other of these ends, we say that he has been predestinated to life or to death.

Oftewel:

Met predestinatie bedoelen we het eeuwige raadsbesluit van God waarin Hij heeft vastgelegd wat Hij wilde dat er met elk mens zou gebeuren. Mensen zijn niet vanuit gelijke condities geschapen, sommigen zijn gecreëerd voor het eeuwige leven en anderen voor de eeuwige verdoemenis; en dus zeggen we, omdat eenieder voor het ene of het andere is geschapen, dat men is voorbestemd voor leven of dood.

En in boek III, 23-7:

. . . whence does it happen that Adam's fall irremediably involved so many peoples, together with their infant offspring, in eternal death unless because it so pleased God? . . . The decree is dreadful indeed, I confess. Yet no one can deny that God foreknew what end man was to have before he created him, and consequently foreknew because HE SO ORDAINED BY HIS DECREE . . . God not only foresaw the fall of the first man, and in him the ruin of his descendants, but also METED IT OUT IN ACCORDANCE WITH HIS OWN DECISION.

vrij vertaald:

Hoe zou het anders gebeurd kunnen zijn dat Adam's val onherroepelijk zoveel mensen en hun afstammelingen met zich meenam in de eeuwige dood, als het niet God plezierde? ... het raadsbesluit is huiveringwekkend, ik geef het toe. Maar niemand kan ontkennen dat God wist wat er zou gebeuren, en dát Hij dat wist omdat Hij dit besloot in Zijn raadsbesluit. ...God voorzag niet alleen de val van de eerste mens, en in die val ook die van al zijn nakomelingen, maar voerde het ook uit, in overeenstemming met Zijn eigen beslissing.

Ik zet het origineel er maar bij, want vertalen is niet mijn sterkste kant.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:47:42 schreef Mister_L het volgende: [...] MAar God weet al wat er uit zal komen.. in hoeverre is dat nog eigen keus dan

Dat God weet wat je doet, heeft geen invloed op wat je doet toch? Er zijn twee kanten: Gods kant, die dus weet wat je gaat kiezen en de kant van de mens die geen inzicht heeft in wat God weet en dus kiest.

Waarom zou er geen keus zijn als God het al weet? God kent je toch door en door? (Ps. 139), hij dwingt je toch niet een bepaalde richting op?

[Raido 0]

Ik kan een aardig eind mee komen met wat Taquoriaan schrijft alleen zou ik het nog net iets anders specificeren. Ik denk dat bij alle gereformeerden het in meer of mindere mate zo gezien word.

God werkt door Zijn Woord (Jezus de Christus) die tot je komt in de Bijbel (Eredienst voornamelijk) en Heilige Geest. Jezus Christus is als het ware het bloed, God de Vader de 'Drukker' en de Heilige Geest de stempel. Door de Vader, Zoon en Heilige Geest wordt het stempel in bloed op jou gezet 'Voldaan'.

Jij als mens kunt moeilijk accepteren dat jij dat stempel krijgt, God zet dat op jou, of niet. God roept jou echter in de Bijbel elke Zondag toe dat de weg tot Hem open is en bewandeld kan worden. Die roeping (het zoeken naar God) kun je doen en moet je zelfs doen.

Wanneer God dat 'Voldaan' stempel zet in jou noemen wij dat 'Geloof', God stort als het ware het Geloof in jou, als een zaadje. Door onder de Woordverkondiging te zijn ontkiemt dit en zal dat tot 'geloven' worden. Het zaaien van 'Het Geloof' gaat buiten de mens om, het geloven is een daad van de mens (wel met ondersteuning van de Geest, uiteraard ).

De verschillen qua dogmatiek en theologie binnen het gereformeerd spectrum zit dan vaak in de definities van wanneer God dat Zaad van geloof nou zaait. In de vroegere Gerefomeerde Kerken veronderstelde men dat dat Geloof werd ingestort bij de doop, maar dat dit niet wil zeggen dat je wedergeboren bent of 'zalig' bent. In de Gereformeerde Gemeenten stelt men daarentegen dat het Zaad van Geloof pas bij de Wedergeboorte (punt des tijds) in je wordt gestort.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:52:26 schreef Pius_XII het volgende: [...] Daaruit: By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation; and, accordingly, as each has been created for one or other of these ends, we say that he has been predestinated to life or to death. Oftewel: Met predestinatie bedoelen we het eeuwige raadsbesluit van God waarin Hij heeft vastgelegd wat Hij wilde dat er met elk mens zou gebeuren. Mensen zijn niet vanuit gelijke condities geschapen, sommigen zijn gecreëerd voor het eeuwige leven en anderen voor de eeuwige verdoemenis; en dus zeggen we, omdat eenieder voor het ene of het andere is geschapen, dat men is voorbestemd voor leven of dood.

Voorbestemd zijn voor de dood betekent niet dat dit een actieve keus van God. Het ene is een logische consequentie van het andere, zonder dat God actief mensen naar de hel hoeft te sturen. Calvijn zegt hier niet dat God actief mensen naar de verdoemenis wenst.

Quote:

En in boek III, 23-7: . . . whence does it happen that Adam's fall irremediably involved so many peoples, together with their infant offspring, in eternal death unless because it so pleased God? . . . The decree is dreadful indeed, I confess. Yet no one can deny that God foreknew what end man was to have before he created him, and consequently foreknew because HE SO ORDAINED BY HIS DECREE . . . God not only foresaw the fall of the first man, and in him the ruin of his descendants, but also METED IT OUT IN ACCORDANCE WITH HIS OWN DECISION. vrij vertaald: Hoe zou het anders gebeurd kunnen zijn dat Adam's val onherroepelijk zoveel mensen en hun afstammelingen met zich meenam in de eeuwige dood, als het niet God plezierde? ... het raadsbesluit is huiveringwekkend, ik geef het toe. Maar niemand kan ontkennen dat God wist wat er zou gebeuren, en dát Hij dat wist omdat Hij dit besloot in Zijn raadsbesluit. ...God voorzag niet alleen de val van de eerste mens, en in die val ook die van al zijn nakomelingen, maar voerde het ook uit, in overeenstemming met Zijn eigen beslissing. Ik zet het origineel er maar bij, want vertalen is niet mijn sterkste kant.

Dat God wist dat Adam en Eva zouden zondigen, betekent niet dat Hij ze daartoe gedwongen heeft, of wel? Hij heeft ze niet uitverkoren om te zondigen, dat hebben ze zelf gedaan. Ik zie hier wederom niet staan dat God actief mensen naar de verdoemenis heeft uitverkoren al vóór de grondlegging der wereld.

Ik heb dat stuk zelf ook gelezen, en ik haal het er niet zo uit. Vandaar dat ik benieuwd ben waar Calvijn wel zegt dat God voor de grondlegging van de wereld aan al heeft besloten om mensen te verdoemen, net zoals hij heeft besloten mensen uit te verkiezen à la Efeziers 1.

---

Samengevoegd:

Even voor de helderheid een disclaimer: ik ben katholiek, ik onderschrijf Dordt enzo niet. Maar ik weet wel ongeveer hoe de gereformeerde theologie over dat punt in elkaar zit. Dus ik leg vooral uit wat ik ervan weet, wat niet betekent dat ik ermee instem.

[Raido 0]

Quote:

Dus ik leg vooral uit wat ik ervan weet, wat niet betekent dat ik ermee instem.

Daar kun je dan ook gewoon gereformeerd voor zijn hoor, ik ben bijvoorbeeld ook niet gedoemd tot het onverkort aanhangen van de Dordtse Leerregels.

Bij de weg, als 'Moderateur du Geloof Algemeine in spé' zou ik wel heel lief willen vragen om in dit topic niet al te diep op de dogmatische kant in te gaan van de predestinatie, dat kunnen we dan beter doen in Dit topic

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:00:48 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Daar kun je dan ook gewoon gereformeerd voor zijn hoor, ik ben bijvoorbeeld ook niet gedoemd tot het onverkort aanhangen van de Dordtse Leerregels.

Dat snap ik, maar ik wil niet mensen in verwarring brengen, wel even helder maken dat ik katholiek ben.

Ik vind het belangrijk dat wanneer katholieken met gereformeerden in gesprek zijn, de gereformeerde standpunten wel worden besproken en niet een of andere karikatuur daarvan. Ik ken Pius XII overigens goed genoeg om te weten dat hij dat nooit willens en wetens zou doen. Maar de "Gereformeerden geloven in dubbele predestinatie" karikatuur is ontzettend hardnekkig op de één of andere manier, geen idee waarom.

Vandaar dat ik me ertegenaan zit te bemoeien. Hij vraagt ook hoe gereformeerden ermee omgaan. Ik kan daar dus niet echt over meepraten, maar wel zeggen hoe ik er tegenaan gekeken heb toen ik nog gereformeerd was. Ik weet alleen niet hoe 'gereformeerd' ik altijd geweest ben. Ik ben altijd half-katholiek geweest.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:56:47 schreef Taquoriaan het volgende: Voorbestemd zijn voor de dood betekent niet dat dit een actieve keus van God. Het ene is een logische consequentie van het andere, zonder dat God actief mensen naar de hel hoeft te sturen. Calvijn zegt hier niet dat God actief mensen naar de verdoemenis wenst.

"waarin Hij heeft vastgelegd wat Hij wilde dat er met elk mens zou gebeuren" God heeft het zo gewild. Dat hoeft in de Calvinistische logica niet te betekenen dat God schuld heeft, of dat Hij het zou wensen, maar wél dat God dit Zelf soeverein heeft besloten.

Quote:

Dat God wist dat Adam en Eva zouden zondigen, betekent niet dat Hij ze daartoe gedwongen heeft, of wel?

Gedwongen, niet gedwongen... Ze zijn zo gemaakt.

Quote:

Hij heeft ze niet uitverkoren om te zondigen, dat hebben ze zelf gedaan.

En wederom sluit het eerste het tweede niet uit. Hoe lees jij

Hoe zou het anders gebeurd kunnen zijn dat Adam's val onherroepelijk zoveel mensen en hun afstammelingen met zich meenam in de eeuwige dood, als het niet God plezierde?

en

God voorzag niet alleen de val van de eerste mens, en in die val ook die van al zijn nakomelingen, maar voerde het ook uit, in overeenstemming met Zijn eigen beslissing.

dan?

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:50:51 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Zo heb ik het geleerd op Catechisatie destijds. Als dat niet zo is, dan hoor ik graag de goede versie. We zijn hier allemaal om te leren, immers.

Arminiaanse verklaring (1610) mbt het universele karakter en bereik van het werk van Christus

Door een eeuwig, onveranderlijk raadsbesluit in Christus vóór de grondlegging der wereld, besloot God uit het gevallen en zondig mensengeslacht diegenen te bestemmen tot eeuwig leven, die door Zijn genade in Jezus Christus geloven, en volharden in gehoorzaamheid... Christus de Heiland der wereld stierf voor ieder mens, zodat Hij door zijn dood aan het kruis verzoening en vergeving verwierf voor allen, op zodanige wijze echter dat alleen de gelovigen dit voorrecht werkelijk genieten.

Predestinatieleer blijft, maar wel in een ander kader.

de synode van Dordtse synode zag predestinatie als een individuele zaak, terwijl arminianen in een corporatieve uitverkiezing geloofden. 'God heeft een bepaalde groep tot het heil verkoren - hen die in Jezus Christus geloven'. Door het geloof vervul je de voorwaarde tot uitverkiezing.

(aldus 'Alister McGrath, christelijke theologie')

Kortom, het is wel een beetje anders dan je schreef.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:10:28 schreef Pius_XII het volgende: [...] "waarin Hij heeft vastgelegd wat Hij wilde dat er met elk mens zou gebeuren" God heeft het zo gewild. Dat hoeft in de Calvinistische logica niet te betekenen dat God schuld heeft, of dat Hij het zou wensen, maar wél dat God dit Zelf soeverein heeft besloten.[...]Gedwongen, niet gedwongen... Ze zijn zo gemaakt. [...] En wederom sluit het eerste het tweede niet uit. Hoe lees jij Hoe zou het anders gebeurd kunnen zijn dat Adam's val onherroepelijk zoveel mensen en hun afstammelingen met zich meenam in de eeuwige dood, als het niet God plezierde? en God voorzag niet alleen de val van de eerste mens, en in die val ook die van al zijn nakomelingen, maar voerde het ook uit, in overeenstemming met Zijn eigen beslissing. dan?

Wil je weten hoe ik het lees als katholiek of wil je weten hoe dat door gereformeerden wordt uitgelegd?

Je kunt trouwens heel wat uitleg vinden in de Acta van de Synode van Dordrecht, dat staat gewoon online. Ik moet het even opzoeken, dan post ik het hier nog. Volgens mij zijn hier destijds hele documenten over geschreven, ook door Gomarus himself, tenminste zoiets staat mij nog bij.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:11:34 schreef Olorin het volgende: [...] Arminiaanse verklaring (1610) mbt het universele karakter en bereik van het werk van Christus Door een eeuwig, onveranderlijk raadsbesluit in Christus vóór de grondlegging der wereld, besloot God uit het gevallen en zondig mensengeslacht diegenen te bestemmen tot eeuwig leven, die door Zijn genade in Jezus Christus geloven, en volharden in gehoorzaamheid... Christus de Heiland der wereld stierf voor ieder mens, zodat Hij door zijn dood aan het kruis verzoening en vergeving verwierf voor allen, op zodanige wijze echter dat alleen de gelovigen dit voorrecht werkelijk genieten. Predestinatieleer blijft, maar wel in een ander kader. de synode van Dordtse synode zag predestinatie als een individuele zaak, terwijl arminianen in een corporatieve uitverkiezing geloofden. '?God heeft een bepaalde groep tot het heil verkoren - hen die in Jezus Christus geloven'. Door het geloof vervul je de voorwaarde tot uitverkiezing. (aldus 'Alister McGrath, christelijke theologie') Kortom, het is wel een beetje anders dan je schreef.

Klopt, gereformeerden zijn strikte monergisten.

Artikel 14

Het geloof is dus een gave van God1. Dat wil niet zeggen dat God het de mens aanbiedt, die met dit aanbod vervolgens doen kan wat hij wil, maar dat Hij het metterdaad de mens schenkt, ingeeft en instort. Evenmin is het zo, dat God alleen maar de kracht om te geloven zou geven en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven verwacht van de vrije wil van de mens. Want Hij die zowel het willen als het werken in ons werkt2, ja alles in allen tot stand brengt, Hij is het immers die zowel de wil om te geloven als het geloof zelf in de mens bewerkt.

Uit de DL.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:11:34 schreef Olorin het volgende: [...] Door een eeuwig, onveranderlijk raadsbesluit in Christus vóór de grondlegging der wereld, besloot God uit het gevallen en zondig mensengeslacht diegenen te bestemmen tot eeuwig leven, die door Zijn genade in Jezus Christus geloven, en volharden in gehoorzaamheid

Je wordt dus uitverkoren omdat je gelooft. Dat zei ik toch net?

Quote:

Predestinatieleer blijft, maar wel in een ander kader. de synode van Dordtse synode zag predestinatie als een individuele zaak, terwijl arminianen in een corporatieve uitverkiezing geloofden. '?God heeft een bepaalde groep tot het heil verkoren - hen die in Jezus Christus geloven'. Door het geloof vervul je de voorwaarde tot uitverkiezing. (aldus 'Alister McGrath, christelijke theologie')

Ja, hij verkiest de mensen uit die geloven. Volgens mij zei ik dat toch net ook?

Quote:

Kortom, het is wel een beetje anders dan je schreef.

Ik zie niet waarom dit iets anders is wat ik net postte, sorry.

---

Samengevoegd:

Acta Synode van Dordt (opstellers DL)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:15:57 schreef Machiavelli het volgende: [...]Klopt, gereformeerden zijn strikte monergisten. Artikel 14 Het geloof is dus een gave van God1. Dat wil niet zeggen dat God het de mens aanbiedt, die met dit aanbod vervolgens doen kan wat hij wil, maar dat Hij het metterdaad de mens schenkt, ingeeft en instort. Evenmin is het zo, dat God alleen maar de kracht om te geloven zou geven en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven verwacht van de vrije wil van de mens. Want Hij die zowel het willen als het werken in ons werkt2, ja alles in allen tot stand brengt, Hij is het immers die zowel de wil om te geloven als het geloof zelf in de mens bewerkt. Uit de DL.

Het artikel erna:

Quote:

Het voorrecht van deze eeuwige en onverdiende genade van onze uitverkiezing wijst de Heilige Schrift ons bovenal aan, wanneer zij verder getuigt, dat niet alle mensen zijn uitverkoren. Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan1. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten2 en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen. Dit is het besluit van de verwerping, dat God beslist niet maakt tot de bewerker van de zonde - dat is een godslasterlijke gedachte! - maar dat Hem stelt tot de ontzagwekkende, onberispelijke en rechtvaardige Rechter en Wreker ervan.

(Artikel 15)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:15:58 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Je wordt dus uitverkoren omdat je gelooft. Dat zei ik toch net?

Nee, je gelooft omdat je uitverkoren bent. Daar zit nog een behoorlijk verschil tussen. Het laatste impliceert dat de mens een aandeel heeft in zijn bekering. Iets dat de DL, zoals ik net met een citaat aangaf, verwerpt.

Jouw voorbeeld met God die iets aanbiedt en dat wij mensen dat uit onzelf kunnen aannemen ligt in de lijn van Arminianus en niet van de DL.

@Harm-Jan: Zou je deze discussie kunnen verplaatsen?

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:25:14 schreef Machiavelli het volgende: [...] Nee, je gelooft omdat je uitverkoren bent. Daar zit nog een behoorlijk verschil tussen. Het laatste impliceert dat de mens een aandeel heeft in zijn bekering. Iets dat de DL, zoals ik net met een citaat aangaf, verwerpt. Jouw voorbeeld met God die iets aanbiedt en dat wij mensen dat uit onzelf kunnen aannemen ligt in de lijn van Arminianus en niet van de DL/

Dat is niet mijn voorbeeld, maar wat de gereformeerde kerken waarin ik gekerkt heb (vooral de CGK als ik me het goed herinner) zo uitlegt. Ik heb de lokale CGK dominee horen uitleggen dat het een reddingsboei is die God vanuit zijn helikopter naar je toe gooit. Als je die niet aanneemt verzuip je. En dat is je eigen schuld, niet die van God. Kan best zijn dat het een Arminiaans standpunt is van die CGK dominee, maar die zei ook dat Arminius het dus verkeerd had etc. Dus dat maakt het er niet echt helderder op.

Ikzelf geloof persoonlijk in de vrije wil zoals de katholieke kerk dat leert, dus ik heb dat hele uitverkiezingsprobleem niet. Ik geloof uit vrije wil, en omdat ik uitverkozen ben. Maar dat heeft dus niets met deze discussie te maken, dus vandaar dat ik al zei: ik probeer uit te leggen wat de gereformeerden leren, wat niet betekent dat ik er ook daadwerkelijk mee instem...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:15:58 schreef Taquoriaan het volgende: Het artikel erna: [...] (Artikel 15)

En hoe weerspreekt dat ook maar iets van wat ik of Olorin gezegd hebben?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:29:01 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Dat is niet mijn voorbeeld, maar wat de gereformeerde kerken waarin ik gekerkt heb (vooral de CGK als ik me het goed herinner) zo uitlegt. Ik heb de lokale CGK dominee horen uitleggen dat het een reddingsboei is die God vanuit zijn helikopter naar je toe gooit. Als je die niet aanneemt verzuip je. En dat is je eigen schuld, niet die van God. Kan best zijn dat het een Arminiaans standpunt is van die CGK dominee, maar die zei ook dat Arminius het dus verkeerd had etc. Dus dat maakt het er niet echt helderder op.

Het niet aannemen van die boei is onze eigen schuld, het aannemen van die boei is Gods werk. Doordat wij in Adam gezondigt en gevallen zijn, zijn wij uit onszelf niet in staat die boei aan te nemen. Zullen wij die boei ten allen tijde weigeren.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:29:01 schreef Taquoriaan het volgende: Ikzelf geloof persoonlijk in de vrije wil zoals de katholieke kerk dat leert, dus ik heb dat hele uitverkiezingsprobleem niet. Ik geloof uit vrije wil, en omdat ik uitverkozen ben. Maar dat heeft dus niets met deze discussie te maken, dus vandaar dat ik al zei: ik probeer uit te leggen wat de gereformeerden leren, wat niet betekent dat ik er ook daadwerkelijk mee instem...

Dat snap ik.

[Étoile 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:25:14 schreef Machiavelli het volgende: [...] Nee, je gelooft omdat je uitverkoren bent. Daar zit nog een behoorlijk verschil tussen. Het laatste impliceert dat de mens een aandeel heeft in zijn bekering. Iets dat de DL, zoals ik net met een citaat aangaf, verwerpt. Jouw voorbeeld met God die iets aanbiedt en dat wij mensen dat uit onzelf kunnen aannemen ligt in de lijn van Arminianus en niet van de DL. @Harm-Jan: Zou je deze discussie kunnen verplaatsen?

Juist omdat er om ervaringen gevraagd wordt, willen we jullie oproepen niet al te diep en theoretisch op het onderwerp in te gaan en laten we het staan in Geloof Algemeen. Probeer de moeilijkere termen uit te leggen en de posts toegankelijk te houden voor jongere mensen en mensen die niet uit de gereformeerde hoek komen.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:30:22 schreef Machiavelli het volgende: [...]En hoe weerspreekt dat ook maar iets van wat ik of Olorin gezegd hebben?

Daar staat dus dat het verworpen zijn van de mens niet Gods schuld is maar de schuld van de mens zelf.

Je kunt niet ergens de schuld van krijgen als niets gedaan hebt. En God straft mensen vanwege de zonde. Je zondigt als je tegen God ingaat. Dat is een actie van de mens. Je kunt niet zonder dat je iets gedaan hebt, onwetend, ter dood worden veroordeeld.

Als je dat wel zo zou leren, ga je tegen de Schrift in.

Dus kan het nooit zo zijn dat dit artikel zegt dat God actief besluit mensen in de hel te gooien, kansloos, verdoemd, al voor de grondlegging der wereld, dus voordat ze geboren zijn. Dat staat er gewoon niet.

En dat heb ik nog nooit iemand in een gereformeerde kerk horen leren ook. Tenzij ze in de GKV, NGK, CGK niet gereformeerd zijn...

[Machiavelli 0]

Om even ontopic te gaan:

De angst dat ik niet tot de uitverkorenen behoor is mij niet onbekend en heeft mij in het verleden ook wel eens flink aangegrepen, anderzijds heb ik ook momenten van twijfel gehad waarin ik er een zekere troost en zekerheid uit gehaald heb.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:15:58 schreef Taquoriaan het volgende: Ik zie niet waarom dit iets anders is wat ik net postte, sorry.

Je schreef dit:

"Volgens Arminius kun je besluiten om te gaan geloven, en omdat je dat zelf besluit moet God je daarom het geloof geven."

God besloot de mensen te redden die door Zijn genade in Jezus Christus geloven. (Zie cursief gedrukte citaat).

Vervolgens staat er ook geschreven dat Jezus voor ieder mens stierf.

Zoals ik de tekst opvat die jij schreef staat er dat je door je besluit te geloven van God het geloof kunt afdwingen.

Maar in de tekst staat het toch anders. Jezus is voor ieder mens gestorven voor verzoening en vergeving. Maar wil je dit voorrecht genieten, dan zul je dus wel moeten geloven en volharden in gehoorzaamheid. Maar dit is enkel mogelijk door Zijn genade.

Snap je wat ik als verschil zie met wat jij schrijf en zoals ik die tekst interpreteer? God 'moet' niets. Maar God had besloten het al gegeven aan de mens. Maar je moet dat wel aanvaarden door te geloven. En dat je daar überhaupt in staat toe bent, komt door Zijn genade.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:30:22 schreef Machiavelli het volgende: Het niet aannemen van die boei is onze eigen schuld, het aannemen van die boei is Gods werk. Doordat wij in Adam gezondigt en gevallen zijn, zijn wij uit onszelf niet in staat die boei aan te nemen. Zullen wij die boei ten allen tijde weigeren.

Volgens die dominee wel, en zo heb ik het op catechisatie ook geleerd. Ik kan het ook niet helpen. Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik ken minstens drie gereformeerde kerken die het niet zo uitleggen, maar wel wat ik eerder postte, en wat Harm-Jan geloof ik ook zo postte.

Ik heb daar privé wel een mening over, maar dat is hier offtopic.

[LodewijkNapoleon 0]

.

[Naeva 182]

Ik ben niet zo Calvijn-minded en moet zeggen dat de predestinatieleer eigenlijk niet echt een plaats heeft in mijn geloofsleven.