Dubbele predestinatieleer...

[LodewijkNapoleon 0]

...in jouw geloofsleven als Gereformeerde

Calvijn noemde het zelf al het 'Decretum horrible', het raadsbesluit (al dan niet voor de schepping genomen?) dat God enerzijds mensen vantevoren uitverkiest, maar automatisch dus ook een andere groep verwerpt, dat alles van tevoren al vast staat en dat de mens géén vrije wil heeft.

In het verleden heb ik hier wel gediscussieert over die leer zélf en ook de nuanceringen daarvan. Waar ik nu wel benieuwd naar ben, is welke rol deze leer nu speelt in het geloofsleven van deelnemers hier uit de Gereformeerde gezindte (voor het gemak; inclusief en alles tussen GerGeminNed en PKN in).

Is het angstwekkend? Zo van: \"ben ik wel verkozen?\" Denk je er totaal niet bij na? Of geeft het juist troost? Of geloof je er gewoon niet in?

Kortom; naar persoonlijke ervaringen ben ik nieuwsgierig.

[Olorin 154]

Klein puntje als opmerking (ik ben niet eens gereformeerd, waar bemoei ik me mee? ) Gereformeerden zijn geen calvinisten.

(Calvijn is erg belangrijk geweest, maar er zijn na Calvijn nog andere belangrijke mensen geweest. Dat Calvijn iets geloofde wilt niet zeggen dat 'de gereformeerde' dat dus geloofde.

Misschien wel ietsje te vergelijken met de kerkvaders. Niet alles wat ze geloofden is ook katholieke doctrine.)

[Mister_L 0]

Vind het een lastig onderwerp.. iets waarover ik al lange tijd nadenk, met mensen over discussier, maar nog niet echt een mening over gevormd heb.. ga dit topic dus wel heel goed volgen en zo nodig mn mening geven

[HenkG 0]

Voor mij is er geen angst wb de uitverkiezing.

Die zou er denk ik wel zijn als je uitgaat van een uitverkiezing die gebaseerd is op het idee van een prullenbak waaruit God willekeurig een aantal papierproppen haalt. Maar dat is niet wat de uitverkiezing werkelijk inhoudt als we de Bijbel bekijken.

In het Evangelie wordt uitverkiezing naar mijn idee duidelijk als het blijvende aanbod van Gods uitgestrekte arm en hand aan de mensen die allen weg dreigen te zakken in het levensmoeras. Ieder mens heeft gelegenheid die hand, die arm vast te grijpen en stevig aan te klampen, zodat God je eruit kan trekken. Weinig angstigs aan in mijn beleving....

[de vegaloog 0]

Dit is mij nooit uitgelegd als zijnde 'DS-leer'. Ik heb ooit uitgelegd gekregen, dat die leer betekent, dat een groep van meet af aan voorbestemd is voor de hemel, en een andere groep van meet af aan voorbestemd is daar nooit te mogen komen. Hoor ik bij de laatste groep, dan zou ik dus nóg zo mijn best kunnen doen, ik kom er nóóit in, terwijl de eerste de beste aso binnenmag, omdat hij nu eenmaal voorbestemd is. Jehovah's Getuigen schijnen te weten wie op de lijst staat; het zijn volgens hen precies 144.000 mensen...

[Robert Frans 1.541]

Sjaloom de vegaloog,

Correctie: Jehovah's Getuigen geloven dat er 144.000 gezalfden in de hemel zullen komen en met Christus over de paradijsaarde zullen regeren, waar de rest van de gelovigen eeuwig zal leven. De ongelovigen zullen gewoon sterven en eeuwig dood blijven. Dat is dus iets totaal anders dan de dubbele predestinatieleer.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 19:13:14 schreef de vegaloog het volgende: Dit is mij nooit uitgelegd als zijnde 'DS-leer'. Ik heb ooit uitgelegd gekregen, dat die leer betekent, dat een groep van meet af aan voorbestemd is voor de hemel, en een andere groep van meet af aan voorbestemd is daar nooit te mogen komen. Hoor ik bij de laatste groep, dan zou ik dus nóg zo mijn best kunnen doen, ik kom er nóóit in, terwijl de eerste de beste aso binnenmag, omdat hij nu eenmaal voorbestemd is. Jehovah's Getuigen schijnen te weten wie op de lijst staat; het zijn volgens hen precies 144.000 mensen...

En wanneer zou je tot die groep behoren in jouw beleving? Johannes 3:16 is daar onder anderen vrij duidelijk in in mijn beleving: ieder die gelooft in Jezus. Daarin ligt het criterium en daar is weinig aso aan denk ik. Het idee dat je hier weergeeft is meer het door mij al genoemde voorbeeld van de prullenbak, welke nergens in de Bijbel terug te vinden is...

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 16:18:19 schreef Pius_XII het volgende: ...in jouw geloofsleven als Gereformeerde Calvijn noemde het zelf al het 'Decretum horrible', het raadsbesluit (al dan niet voor de schepping genomen?) dat God enerzijds mensen vantevoren uitverkiest, maar automatisch dus ook een andere groep verwerpt, dat alles van tevoren al vast staat en dat de mens géén vrije wil heeft. In het verleden heb ik hier wel gediscussieert over die leer zélf en ook de nuanceringen daarvan. Waar ik nu wel benieuwd naar ben, is welke rol deze leer nu speelt in het geloofsleven van deelnemers hier uit de Gereformeerde gezindte (voor het gemak; inclusief en alles tussen GerGeminNed en PKN in). Is het angstwekkend? Zo van: \"ben ik wel verkozen?\" Denk je er totaal niet bij na? Of geeft het juist troost? Of geloof je er gewoon niet in? Kortom; naar persoonlijke ervaringen ben ik nieuwsgierig.

Ander puntje: Calvijn leerde niet de dubbele predestinatie. Hij leerde dat er een uitverkiezing ten leven is, die plaatsgevonden heeft vóór de grondlegging der wereld, maar niet dat mensen die verworpen zijn ook gepredestineerd zijn voor de grondlegging der wereld om naar de hel te gaan. En voor zover ik weet is dat dan ook niet de gereformeerde leer.

Met andere woorden: God verkiest jou uit, daar heb je zelf geen invloed op. Je kunt die uitverkiezing wél met een verhard hart afwijzen. Het is dus iets dat 100% van God is, maar óók iets dat 100% van jou is. Verwerp je Gods uitgestoken hand, dan is dat 100% jouw verantwoordelijkheid en jouw schuld. Zie ook de Dordtse Leeregels, die hierop dieper ingaan. Volgens mij hebben Voetius en Bavinck er ook nog iets over gezegd. Veel van Bavinck staat nu trouwens online: link

Beweren dat er een dubbele predestinatieleer geleerd wordt door de gereformeerden is niet juist en geeft eerder een karikatuur weer van het geloof.

Nee, ik ben niet gereformeerd, maar dat wel tien jaar lang geweest. En dit was altijd één van de terugkerende discussies met niet-gereformeerden.

Meer ontopic: Toen ik gereformeerd was heb ik met dit onderwerp nooit veel moeite gehad. Ik wist 100% zeker dat ik uitverkozen was, ik ben immers als Atheïst opgegroeid en ben daarna tot geloof gekomen en heb me daarom op 21 jarige leeftijd in de gereformeerde kerk laten dopen. Van de leden van mijn gerformeerde kerk kreeg ik ook niet het idee dat ze hier enorm over in zaten. Maar dat kan natuurlijk de buitenkant zijn. Ik kan niet in andermans hart kijken, mijn eigen lukt me vaak niet eens 100%

[Raido 0]

Het is dan ook een foutieve voorstelling van de 'dubbele' predestinatieleer. God heeft een bepaald aantal mensen verkoren tot de zaligheid. Dat is één besluit, automatisch ligt daar dan ook een groep mensen buiten. God heeft mensen echter niet verkoren tot de eeuwige dood of iets dergelijks, deze mensen gaan 'om eigen schuld' verloren.

Hoe dat exact zit? Daar zijn volgens mij boeken over vol geschreven, ook met betrekking tot 'wanneer geloof je in Christus' ik hou me er eerlijk gezegd niet heel veel mee bezig. Dat hoeft ook niet, het is voor mij gewoon iets wat 'zo is' maar waar je helemaal geen bal van hoeft aan te trekken.

Alleen dat het tot troosting van de gelovige is, omdat hij weet verkoren te zijn door de Eeuwige. Dat troost mij. Omdat ik weet dat ik van mijzelf niets goeds kan doen, en die mooie, uitgestrekte arm van God, die mij uit de modder zou trekken nooit zou grijpen als het aan mij lag. Dat is puur en alleen genade dat God jou aanzet tot het grijpen van die arm.

[Raido 0]

Quote:

Beweren dat er een dubbele predestinatieleer geleerd wordt door de gereformeerden is niet juist en geeft eerder een karikatuur weer van het geloof.

Amen to that, sister. Je was me voor

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 20:43:06 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Ander puntje: Calvijn leerde niet de dubbele predestinatie. Hij leerde dat er een uitverkiezing ten leven is, die plaatsgevonden heeft vóór de gronlegging der wereld, maar niet dat mensen die verworpen zijn ook gepredestineerd zijn voor de grondlegging der wereld om naar de hel te gaan.

Dat leerde Calvijn weldegelijk. Dat de belijdenisgeschriften hem daarin niet gevolgd hebben is iets anders.

[Taquoriaan 0]

Ik heb dat net even in de Institutie gecheckt voor ik het postte en ik kom het niet tegen. Waar leert hij dat dan?

(Ik heb het in boek III, hoofdstuk 21 opgezocht, maar daar lees ik niks over een eeuwige verwerping door God voor de grondlegging der wereld).

[Raido 0]

Een eeuwige verwerping van den beginne zou misschien voor kunnen komen bij Calvijn, ik ben er echter geen kenner in. Ik zou het dan overigens eerder de 'verlorenganing' noemen en niet de verwerping. Dat riekt namelijk naar een actief besluit van God.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 20:55:08 schreef Taquoriaan het volgende: Ik heb dat net even in de Institutie gecheckt voor ik het postte en ik kom het niet tegen. Waar leert hij dat dan? (Ik heb het in boek III, hoofdstuk 21 opgezocht, maar daar lees ik niks over een eeuwige verwerping door God voor de grondlegging der wereld).

Ik heb de Institutie niet tot mijn beschikking en moet het doen met wat ik tijdens godsdienst op school heb geleerd en wat ik in de recente biografie van Calvijn door Prof. Selderhuis heb gelezen. Ik wil dit weekend het relevante stuk wel citeren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 20:59:42 schreef Harm-Jan het volgende: Een eeuwige verwerping van den beginne zou misschien voor kunnen komen bij Calvijn, ik ben er echter geen kenner in. Ik zou het dan overigens eerder de 'verlorenganing' noemen en niet de verwerping. Dat riekt namelijk naar een actief besluit van God.

En dat was dus naar ik meen ook de positie van Calvijn

[Raido 0]

Nou ja, dan leerde Calvijn het wel (of juist niet) hij heeft geen leergezag, dan verwerpen we dat gewoon en houden we ons gewoon fijn aan Dordt

[degelovige 0]

-edit-

[Raido 0]

NIET Dan ken je geen bevindelijk-gereformeerden blijkbaar, oh trouwens.. 'vertrouwen in gerechtigheid voor eenieder die goed leeft' dat gebeurd, want God is een rechtvaardige God, punt is alleen dat er niemand goed doet..

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 21:38:41 schreef Harm-Jan het volgende: NIET Dan ken je geen bevindelijk-gereformeerden blijkbaar,

Niet alleen bij bevindelijk-gereformeerden kom je het overigens tegen. Ook bij orthodox-gereformeerden. Al kom je het logischerwijze in bevindelijke kringen veel vaker tegen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 20:47:09 schreef Harm-Jan het volgende: Het is dan ook een foutieve voorstelling van de 'dubbele' predestinatieleer. God heeft een bepaald aantal mensen verkoren tot de zaligheid. Dat is één besluit, automatisch ligt daar dan ook een groep mensen buiten. God heeft mensen echter niet verkoren tot de eeuwige dood of iets dergelijks, deze mensen gaan 'om eigen schuld' verloren.

Om 'eigen schuld', maar niet buiten de soevereiniteit van God. Immers Hij verkiest en bepaald daarmee wie gered worden en dus ook wie niet. De mensen zijn allemaal schuldig t.o. God, maar God bepaalt wie Hij redt en wie niet, óók daar heeft de mens geen invloed op.

[Mister_L 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:11:40 schreef Pius_XII het volgende: [...] Om 'eigen schuld', maar niet buiten de soevereiniteit van God. Immers Hij verkiest en bepaald daarmee wie gered worden en dus ook wie niet . De mensen zijn allemaal schuldig t.o. God, maar God bepaalt wie Hij redt en wie niet, óók daar heeft de mens geen invloed op.

Zoals jij het zegt is het dus geen eigen keus meer?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:13:21 schreef Mister_L het volgende: [...] Zoals jij het zegt is het dus geen eigen keus meer?

Klopt. De mens is niet in staat om zelfstandig de keuze voor God te maken.

Dat is iig. wat gereformeerden geloven.

[Mister_L 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:15:06 schreef Machiavelli het volgende: [...] Klopt. De mens is niet in staat om zelfstandig de keuze voor God te maken. Dat is iig. wat gereformeerden geloven.

Ik heb (evangelische gemeente) ook een keer die discussie gehad met mn toenmalige jeugdleider. Die was er van overtuigd dat de mens een eigen wil heeft. Toen ik vroeg of het nog een eigen wil was als God al weet wat er gaat gebeuren, wist ie het ook niet echt precies uit te leggen.. dus dat ligt voor mij nog een beetje open

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 19:13:14 schreef de vegaloog het volgende: Dit is mij nooit uitgelegd als zijnde 'DS-leer'. Ik heb ooit uitgelegd gekregen, dat die leer betekent, dat een groep van meet af aan voorbestemd is voor de hemel, en een andere groep van meet af aan voorbestemd is daar nooit te mogen komen. Hoor ik bij de laatste groep, dan zou ik dus nóg zo mijn best kunnen doen, ik kom er nóóit in, terwijl de eerste de beste aso binnenmag, omdat hij nu eenmaal voorbestemd is. Jehovah's Getuigen schijnen te weten wie op de lijst staat; het zijn volgens hen precies 144.000 mensen...

Jehovah's Getuigen geloven dat zelfs iemand hier op aarde van de 144000 nog kan afvallen.

De bijbel spreekt over sommigen die door God zijn uitgenodigd om samen met Jezus Christus als koningen in de hemel te regeren (Mattheüs 22:14; Lukas 12:32).

Maar volgens de bijbel zullen ze dat voorrecht kwijtraken als ze niet tot het einde volharden (Openbaring 2:10).

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:15:06 schreef Machiavelli het volgende: [...] Klopt. De mens is niet in staat om zelfstandig de keuze voor God te maken. Dat is iig. wat gereformeerden geloven.

Is dat niet ietwat anders? Volgens mij kan je alleen maar kiezen om te beantwoorden, volgens mij vanuit de gave van het geloof?

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:28:29 schreef AndreasJ het volgende: [...] Is dat niet ietwat anders? Volgens mij kan je alleen maar kiezen om te beantwoorden, volgens mij vanuit de gave van het geloof?

Dit is terug te leiden tussen het geschil tussen Arminius en Gomarus. Om het even heel kort door de bocht te formuleren: Volgens Arminius kun je besluiten om te gaan geloven, en omdat je dat zelf besluit moet God je daarom het geloof geven.

Gomarus was het daar (in navolging van Calvijn) niet mee eens. God biedt je het geloof aan, in plaats dat je het zelf pakt uit het schap (om het maar even plastisch uit te drukken), heb je dan de keus om het te aanvaarden of te verwerpen. Het geloven 'an sich' is niet een keus van de mens, maar van God. Het geloof accepteren (en dan ook willen leven volgens dat geloof) is wel een keus van de mens. De mens heeft dus geen 'vrije keus' of 'vrije wil'.

Er is wel een beperkte keus, maar in tegenstelling tot Arminius (en Pelagius veel eerder) ligt het initiatief niet bij de mens.