Hoogfeest Kruisverheffing.

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 10:50:14 schreef de vegaloog het volgende: Ik zou zeggen, doe je oogkleppen dan af, en word óók Roomsch! Je zult verbaasd zijn van de ruimte en vrijheid die de Moederkerk te bieden heeft!

Vooropgesteld dat ik ergens in november m'n eerste communie hoop te ontvangen begrijp ik je hier even niet, vrees ik.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 10:50:14 schreef de vegaloog het volgende: [...] Laten we dit dan anders omschrijven; calvinistische kerkdiensten zijn liturgisch arm, liturgische woestijn, liturgisch kaal, liturgisch sober, liturgisch onaantrekkelijk, liturgisch slaapverwekkend? Ik heb als musicus veel te maken met gereformeerde, hervormde, lutherse, PKNse (nieuw woord...), baptistische en doopsgezinde liturgie. en ik kan niet zeggen, dat er veel liturgie gebeurt; votum, groet, gebed, gezang, preek. En dan houdt het al op. En de deelname van de bezoekers wordt beperkt tot; zitten, staan, zingen (hard!), meebidden (in stilte). Hmmm... Dan is de liturgie van de RKK (en OKK, Oosterse Orthodoxie enz) toch heel wat afwisselender. Maar daarover kunnen we weer een heel ander topic vullen. Anders gewoon maar weer eens een keertje afspreken om met een hele club naar een goede H. Mis te gaan, en je dan te laten verklaren wat er eigenlijk allemaal gebeurt tijdens deze vorm van eredienst. Je zult er versteld van staan. En dat varieert dan ook nog eens tijdens het kerkelijk jaar. En als Roomschen dan zeggen, dat 'protestantse kerken geen liturgie' hebben, dan is dat wellicht een klein beetje kort door de bocht, maar toch heel begrijpelijk. [...] Ik zou zeggen, doe je oogkleppen dan af, en word óók Roomsch! Je zult verbaasd zijn van de ruimte en vrijheid die de Moederkerk te bieden heeft!

Je hebt het begrepen vegaloog de strekking van onze woorden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 10:50:14 schreef de vegaloog het volgende: [...] Laten we dit dan anders omschrijven; calvinistische kerkdiensten zijn liturgisch arm, liturgische woestijn, liturgisch kaal, liturgisch sober, liturgisch onaantrekkelijk, liturgisch slaapverwekkend?

Het is een kale en sobere liturgie, dat ben ik met je eens. Dat is voor mij ook haar aantrekkelijkheid. Misschien wat slaapverwekkend als je een circus en poppenkast gewend bent, maar ja, mensen die alleen maar sbs6 kijken vinden Dostojevski, Goethe en andere literatuur ongetwijfeld ook saai en slaapverwekkend.

Soberheid gelijkstellen aan armoede en een woestijn is erg kort door de bocht.

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 10:50:14 schreef de vegaloog het volgende: Ik heb als musicus veel te maken met gereformeerde, hervormde, lutherse, PKNse (nieuw woord...), baptistische en doopsgezinde liturgie. en ik kan niet zeggen, dat er veel liturgie gebeurt; votum, groet, gebed, gezang, preek. En dan houdt het al op. En de deelname van de bezoekers wordt beperkt tot; zitten, staan, zingen (hard!), meebidden (in stilte).

Er gebeurt weinig dus is het arm? De Avonden is een arm boek omdat er weinig in gebeurt? Ulysess is een arm boek omdat er eigenlijk maar weinig gebeurd? Tja, dat is natuurlijk ook een manier van de zaak bekijken.

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 10:50:14 schreef de vegaloog het volgende: Hmmm... Dan is de liturgie van de RKK (en OKK, Oosterse Orthodoxie enz) toch heel wat afwisselender.

En dus rijker? Tja, in een gemiddeld boek van Robert Ludlum gebeurt ook meer dan in Gogol's 'Dode Zielen'.

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 10:50:14 schreef de vegaloog het volgende: Maar daarover kunnen we weer een heel ander topic vullen. Anders gewoon maar weer eens een keertje afspreken om met een hele club naar een goede H. Mis te gaan, en je dan te laten verklaren wat er eigenlijk allemaal gebeurt tijdens deze vorm van eredienst. Je zult er versteld van staan.

Niet echt. Ik ben er niet volslagen onbekend mee.

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 10:50:14 schreef de vegaloog het volgende: En dat varieert dan ook nog eens tijdens het kerkelijk jaar. En als Roomschen dan zeggen, dat 'protestantse kerken geen liturgie' hebben, dan is dat wellicht een klein beetje kort door de bocht, maar toch heel begrijpelijk.

Alleen als je er een erg simplistische opvatting over liturgie op nahoudt en niet in staat bent de rijkdom van andere liturgische vormen te waarderen.

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 10:50:14 schreef de vegaloog het volgende: Ik zou zeggen, doe je oogkleppen dan af, en word óók Roomsch! Je zult verbaasd zijn van de ruimte en vrijheid die de Moederkerk te bieden heeft!

Hij wordt ook Roomsch, maar wellicht heeft hij iets minder last van tunnelvisie.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:17:22 schreef Sacerdos het volgende: Willen Barnard is niet gereformeerd maar Oud Katholiek.

Nog lang niet toen hij dat boek schreef.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 11:26:00 schreef Hester het volgende: [...]Nog lang niet toen hij dat boek schreef.

Hij is Oud Katholiek dat was al altijd in zijn hart en heeft dat in de praktijk omgezet.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Robert Frans 1.653]

Protestanten hebben wellicht minder liturgische handelingen tijdens hun diensten, maar arm of woestijnachtig wilde ik het per se niet noemen. Het is gewoon een andere manier van vieren en als geboren en getogen katholiek moet je niet denken dat je zomaar even de protestantse cultuur en manier van vieren kunt doorvorsen. Net zoals een geboren en getogen protestant niet moet denken dat hij de Mis na enkele bezoeken begrijpt. Denk ik dan.

Protestanten hebben globaal gezegd veel meer een woordcultuur, waar katholieken meer zintuigelijk zijn ingesteld. Dat zie je dus ook terug in de diensten: de Mis is rijk aan beelden, riten, gezang en (soms) wierook, maar de protestantse kerkdienst is rijk aan woorden en is niet compleet zonder een degelijke, niet te korte en diepgravende preek. Dáár halen protestanten vooral hun rijkdom uit, naast de gebeden, gezangen, de Schriftlezingen en de vaak meer directe manier van gemeente-zijn.

Protestanten vinden de Mis een poppenkast, katholieken vinden de kerkdienst droog en saai. Het is simpelweg weer een botsing van twee culturen, die elkaar niet altijd verstaan. Ik zelf heb het geluk dat ik vanuit het protestantisme katholiek ben geworden, waardoor ik beide culturen (min of meer) kan verstaan. Waardoor ik rustig kan zeggen: als je je er een beetje voor openstelt, kun je ook veel geestelijke rijkdom vinden in een goede protestantse kerkdienst.

[Sacerdos 0]

Het enige waar je geestelijke en liturgische rijkdom zou kunnen vinden is bij de Hervormd Katholieken als ze nog bestaan hier en daar binnen de PKN.Voorde rest zal men toch de geestelijke rijkdom en Liturgische rijkdom vinden bij de Oud Katholieken Rooms katholieken en Anglicana Lutherana en Orthodoxen.Deze Geestelijke rijkdom en Liturgische rijkdom komt goed tot uiting bij het Hoogfeest van de Kruisverheffing,wie dat wel is mee gemaakt zal hebben in de Abdij van het Heilig Kruis te Chevetogne,zal dit betoog geheel beamen .

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 14:23:26 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Blijkbaar zijn ze er bij Van Dale niet helemaal uit of liturgie iets katholieks/angelicaans/luthers is, of breder moet worden gezien. Dat zou een aanleiding kunnen zijn elkaar niet te snel kwalijk te nemen dat een ander de term net even anders verstaat.

Het lijkt mij inmiddels evident dat dat niet het geval is.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 17:05:11 schreef Sacerdos het volgende: Het enige waar je geestelijke en liturgische rijkdom zou kunnen vinden is bij de Hervormd Katholieken als ze nog bestaan hier en daar binnen de PKN.Voorde rest zal men toch de geestelijke rijkdom en Liturgische rijkdom vinden bij de Oud Katholieken Rooms katholieken en Anglicana Lutherana en Orthodoxen.Deze Geestelijke rijkdom en Liturgische rijkdom komt goed tot uiting bij het Hoogfeest van de Kruisverheffing,wie dat wel is mee gemaakt zal hebben in de Abdij van het Heilig Kruis te Chevetogne,zal dit betoog geheel beamen .

Ik heb een paar keer een mis bijgewoond, ik kan dus niet zeggen dat ik haar ken maar toch..., ik vond de geestelijke rijkdom daarin bedroevend laag, maar dat kwam vooral doordat het een nogal vrijzinnige pastor was en het niet "klopte" met mijn beeld van geestelijke rijkdom.

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 16:19:51 schreef RobertF het volgende: Protestanten hebben globaal gezegd veel meer een woordcultuur, waar katholieken meer zintuigelijk zijn ingesteld. Dat zie je dus ook terug in de diensten: de Mis is rijk aan beelden, riten, gezang en (soms) wierook, maar de protestantse kerkdienst is rijk aan woorden en is niet compleet zonder een degelijke, niet te korte en diepgravende preek. Dáár halen protestanten vooral hun rijkdom uit, naast de gebeden, gezangen, de Schriftlezingen en de vaak meer directe manier van gemeente-zijn.

Ik heb vandaag nog een katholiek verbaasd door te vertellen dat ik tot-jankens-toe emotioneel kan worden door een preek.

Verder: een protestantse dienst is anders dan een katholieke Mis en ik vind dat je beiden gewoon niet moet vergelijken, net zoals je blauw niet met rood moet vergelijken en een verhaal niet met een gedicht.

[Sacerdos 0]

Waar vindt men liturgische schoonheid en theologische schoonheid in woord en gebaar,daarbij komt de Westerse Ritus de oudste ter wereld is genaamd Tridentijns (derhalve heeft niets met Trente te maken);die liturgische en theologische schoonheid vind men voornamelijk in de kerken staande in de Apostolische Successie.

Op de dag van de Kruisverheffing(want daar gaat deze draad over) ziet men in alle glorie het bovengenoemde.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op donderdag 02 oktober 2008 16:08:10 schreef Sacerdos het volgende: Waar vindt men liturgische schoonheid en theologische schoonheid in woord en gebaar,daarbij komt de Westerse Ritus de oudste ter wereld is genaamd Tridentijns (derhalve heeft niets met Trente te maken);die liturgische en theologische schoonheid vind men voornamelijk in de kerken staande in de Apostolische Successie.

Mee eens. Daarom ook, dat bij de populaire muziek ook vaak gescoord wordt met; Missen, Gregoriaans, Russisch-Orthodoxe en Byzantijnse kerkmuziek, maar eigenlijk nooit met protestantse kerkmuziek.

(Let op; hier gaat de vegaloog eens eventjes fijn chargeren

En wees nou eerlijk; zelf met Kerst zijn alle mooie liedjes van herkomst RK; Er is een Kindeke, Stille Nacht, Er is een Roos ontsprongen, Eer zij God in deze Dagen, Transeamus, Hodie Natus Est, en zo voort!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 02 oktober 2008 17:07:29 schreef de vegaloog het volgende: [...] Mee eens. Daarom ook, dat bij de populaire muziek ook vaak gescoord wordt met; Missen, Gregoriaans, Russisch-Orthodoxe en Byzantijnse kerkmuziek, maar eigenlijk nooit met protestantse kerkmuziek. (Let op; hier gaat de vegaloog eens eventjes fijn chargeren En wees nou eerlijk; zelf met Kerst zijn alle mooie liedjes van herkomst RK; Er is een Kindeke, Stille Nacht, Er is een Roos ontsprongen, Eer zij God in deze Dagen, Transeamus, Hodie Natus Est, en zo voort!

Tja, op stille nacht en Ere zij God hoor ik ze nooit in de kerstdienst. Wel prachtige psalmen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 02 oktober 2008 17:07:29 schreef de vegaloog het volgende: [...] Mee eens. Daarom ook, dat bij de populaire muziek ook vaak gescoord wordt met; Missen, Gregoriaans, Russisch-Orthodoxe en Byzantijnse kerkmuziek, maar eigenlijk nooit met protestantse kerkmuziek.

Omdat het toegangelijker is wellicht. Frans Bauer scoort ook bij populaire muziek.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op vrijdag 03 oktober 2008 04:59:21 schreef Machiavelli het volgende: Tja, op stille nacht en Ere zij God hoor ik ze nooit in de kerstdienst. Wel prachtige psalmen.

Psalmen? Met Kerst? Zijn die niet van David? Vierde die dan (in de calvinistische traditie) óók al Kerst?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op vrijdag 03 oktober 2008 09:50:08 schreef de vegaloog het volgende: [...] Psalmen? Met Kerst? Zijn die niet van David? Vierde die dan (in de calvinistische traditie) óók al Kerst?

Nee, maakt dat ze ongeschikt om te zingen?

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Psalmen? Met Kerst? Zijn die niet van David? Vierde die dan (in de calvinistische traditie) óók al Kerst?

Sjaloom vegaloog,

Je weet toch ook wel dat ook in de kersttijd in de katholieke Kerk veel psalmen gebeden worden, in zowel de Mis als in het getijdengebed? De psalmen zijn geschikt voor elk feest, want in de psalmen hoor je Jezus bidden en de Vader lofprijzen en bidt je zelf met Hem mee voor kerk en wereld en breng je dank aan de Vader. Hoe vaker je ze bidt, hoe meer van die rijkdom je ontdekt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 03 oktober 2008 09:50:08 schreef de vegaloog het volgende: [...] Psalmen? Met Kerst? Zijn die niet van David? Vierde die dan (in de calvinistische traditie) óók al Kerst?

En jij hebt het over de woestijn bij calvinisten...

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Natuurlijk wel, platte calvinistische armoede, dat is't!

[Gast Anon_phpbb]

-

[Sacerdos 0]

Er is wel degelijk calvinistische armoede niet door Calvijn zelf maar door zijn navolgers.Deden de navolgers van Calvijn wat Calvijn wilde en de Liturgie vieren bijvoorbeeld van Straatsburg,wel sober maar geen armoede.Maar nu is het bij de navolgers van Calvijn een liturgische woestijn zover je van liturgie kan spreken,neen dus. Liturgie is wat de Kerk altijd doet altijd zal doen en altijd zal blijven doen.

Maar we hadden het over het Hoogfeest van de Kruisverheffing.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 03 oktober 2008 13:08:42 schreef Sacerdos het volgende: Er is wel degelijk calvinistische armoede niet door Calvijn zelf maar door zijn navolgers. Deden de navolgers van Calvijn wat Calvijn wilde en de Liturgie vieren bijvoorbeeld van Straatsburg,wel sober maar geen armoede.

Kun je dit verder onderbouwen of blijft het bij loze kretene?

Quote:

Op vrijdag 03 oktober 2008 13:08:42 schreef Sacerdos het volgende: Maar nu is het bij de navolgers van Calvijn een liturgische woestijn zover je van liturgie kan spreken,neen dus.

Liever een woestijn dan een poppenkast.

Quote:

Op vrijdag 03 oktober 2008 13:08:42 schreef Sacerdos het volgende: Liturgie is wat de Kerk altijd doet altijd zal doen en altijd zal blijven doen.

Ja, das lekker helder.

Quote:

Op vrijdag 03 oktober 2008 13:08:42 schreef Sacerdos het volgende: Maar we hadden het over het Hoogfeest van de Kruisverheffing.

Inmiddels over liturgie en het bijbehorende afzeiken van gereformeerde liturgie omdat je die niet begrijpt.

Sommige mensen etaleren hun onbegrip erg graag. Dat nemen we je verder niet kwalijk hoor vegaloog.

[Étoile 0]

Admod note: Oproep tot wederzijds respect voor elkanders vieringen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 01 oktober 2008 18:31:30 schreef Hester het volgende: [...]Ik heb vandaag nog een katholiek verbaasd door te vertellen dat ik tot-jankens-toe emotioneel kan worden door een preek.

Wat is daar precies gek aan, dan? Ik heb hier altijd nog een GKv-preek op m'n harde schijf staan, waar ik (live aanwezig, overigens) met m'n ogen dicht naar heb zitten luisteren en op een gegeven moment liepen de tranen over mijn wangen. En dat was niet van het lachen.

In de katholieke Kerk heb ik dat trouwens ook wel een enkele keer gehad, maar over het algemeen is het daar niet de preek waar ik emotioneel van word.