God en de onzichtbare paarse draak

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 15:56:18 schreef Olorin het volgende: God en de onzichtbare paarse draak, of wat mij betreft de roze olifant, het vliegende spaghetti monster, etc. Stelling: een dergelijke vergelijking maken is een zwakte en is tevens een onterechte vergelijking.

Oneens. Je maakt een vergissing, waardoor je zelf een drogreden maakt: de stropop.

niemand beweert serieus dat het VSM en God vergelijkbare entiteiten zijn, maar het VSM is een inmiddels ingeburgerde term, noem het een meme , die verwijst naar een argumentatie om aan te tonen:

1. metafysica onttrekt zich aan empirische wetenschap (Kant zei het fraaier)

2. het onvermogen het niet-bestaan van iets te bewijzen bewijst niets over het bestaan.

Quote:

Het is ten eerste een drogreden. Door iets te vergelijken met iets anders wat de ander wel belachelijk zou vinden.

Nee dus. De vergelijking is niet bedoeld om God met iets belachelijks te vergelijken, maar om geloof in God te beschrijven zoals het is, door het los te koppelen van religieuze (over)gevoeligheden.

De rest van je argumentatie is gebaseerd op deze foutieve weergave van wat het VSM is, en kan dus verder genegeerd worden

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:08:34 schreef RobertF het volgende: zelfs de altijd twijfelende Descartes nam aan dat hijzelf wel moest bestaan, omdat hij aan alles twijfelde.

Hij constateerde dat de zintuigen onbetrouwbaar zijn, en dat we dus niets kunnen weten op basis van waarneming. Hij zocht naar een fundament, een zekerheid, en vond die door vast te stellen dat hij van één ding zeker kon zijn: zijn eigen bestaan. En de bewijsvoering was simpelweg: degene die zich afvraagt of hij bestaat moet bestaan om zich dat te kunnen afvragen.

[Robert Frans 1.653]

Dat bedoelde ik inderdaad.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

[...] Hij constateerde dat de zintuigen onbetrouwbaar zijn, en dat we dus niets kunnen weten op basis van waarneming. Hij zocht naar een fundament, een zekerheid, en vond die door vast te stellen dat hij van één ding zeker kon zijn: zijn eigen bestaan. En de bewijsvoering was simpelweg: degene die zich afvraagt of hij bestaat moet bestaan om zich dat te kunnen afvragen.

Is dat wel zo valide? Ik kan een romanpersonage met de naam René bijvoorbeeld verzinnen die zich in mijn roman afvraagt of hij bestaat. Het is René die het zich afvraagt, maar toch bestaat hij niet. Of maak ik een denkfout?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom The Black Mathematician,

Ik wilde dus juist zeggen dat zelfs Descartes die aan alles twijfelde, uiteindelijk vanuit een basisaanname ging denken die inderdaad óók niet te bewijzen is en daarom dus óók betwijfeld kan worden.

En ik heb inderdaad weleens een theorie daarover gehoord (een andere dan die van jou, namelijk dat er überhaupt geen ikken zijn, dus jouw ik die een andere ik verzint ook niet), maar die is vrij ingewikkeld om even snel uit te leggen hier, zonder ernstig off-topic te gaan.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:08:52 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Is dat wel zo valide? Ik kan een romanpersonage met de naam René bijvoorbeeld verzinnen die zich in mijn roman afvraagt of hij bestaat. Het is René die het zich afvraagt, maar toch bestaat hij niet. Of maak ik een denkfout?

Ja, je maakt een denkfout. Die René van je vraagt zich niks af. De auteurs schrijft alleen dat René zich iets afvraagt.

Maar als René zich dat afvraagt, is dat voor René voldoende bewijs van zijn eigen bestaan.

[The Black Mathematician 82]

Ja, ik snap het. Het is alleen uiterst subjectief, want jouw bewijs dat jij bestaat is omdat jij denkt voor mij niet geldig om jouw bestaan aan te tonen. Ik kan alleen maar bewijzen dat ikzelf besta, maar omgekeerd is dat bewijs voor anderen weer onvoldoende.

Wat is dan eigenlijk de waarde van "cogito ergo sum" behalve dat het een leuk citaat is? Ik bedoel, ieder voor zich heeft dan één feit dat voor hem of haar waar is, maar kan je daaruit nog meer feiten afleiden?

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:26:52 schreef The Black Mathematician het volgende: Ja, ik snap het. Het is alleen uiterst subjectief, want jouw bewijs dat jij bestaat is omdat jij denkt voor mij niet geldig om jouw bestaan aan te tonen. Ik kan alleen maar bewijzen dat ikzelf besta, maar omgekeerd is dat bewijs voor anderen weer onvoldoende.

Ik geloof dat je Descartes ook een beetje tekort doet als je de belangrijkste filosofische prestatie van de man ziet als een attestatie de vita

Quote:

Wat is dan eigenlijk de waarde van "cogito ergo sum" behalve dat het een leuk citaat is? Ik bedoel, ieder voor zich heeft dan één feit dat voor hem of haar waar is, maar kan je daaruit nog meer feiten afleiden?

Wikipdedia is je vriend:

Quote:

Om rationaliteit te funderen poneerde Descartes drie zekerheden: De eerste zekerheid is die van de twijfel. Door dingen in vraag te stellen ontstaat er twijfel. Wanneer deze twijfel echter opnieuw in vraag gesteld wordt, wordt het feit herbevestigd dát ik twijfel. Op deze manier ontstaat er een zekerheid, namelijk die van het bestaan van de twijfel, de activiteit van het denken in zijn puurste vorm. Het denken (het cogito) bevestigt de aanwezigheid van deze denkactiviteit (het zijn). Ik denk, dus ik ben. Met deze eerste zekerheid bewees Descartes het bestaan van het denken als substantie. Om zijn fundering van de rationaliteit verder te zetten voerde hij het dualisme in. In het dualisme onderscheidde hij twee polen. De eerste pool is die van het denken of de res cogitans(zoals in die in de eerste zekerheid is bewezen). Daarnaast bestaat er een tweede pool, een nog te bewijzen buitenwereld of res extensa, die alles buiten het denken omvat. Het denken en de buitenwereld lijken op het eerste zicht dus twee volledig gesloten, geïsoleerde substanties. Descartes trachtte vervolgens een brug te slaan tussen deze twee polen. De tweede zekerheid was die van het bestaan van God. Met de eerste zekerheid, die van het denken, ontstaat de notie idee. Het denken "is", omdat het een zuiver, logisch en distinct idee is. Elke idee die aan deze voorwaarden voldoet, moet volgens Descartes dus waar zijn. Om door het denken te komen tot zuivere ideeën over de buitenwereld, moet zekerheid worden geschapen over de juistheid en zuiverheid van denken en ideeën. Dat wat deze zuiverheid waarborgt, is volgens Descartes God. God is het volmaakte dat de Malin Génie (de stoorzender in ons denken) uitschakelt. Om het bestaan van deze God aan te tonen, steunde Descartes op twee godsbewijzen(a posteriori en a priori). Het eerste bewijs (a posteriori) maakt gebruik van de causaliteit en de idee van oneindigheid. Aangezien het denken gesloten en dus eindig is, kan de idee van oneindigheid volgens Descartes niet uit iemand zelf komen. De oneindigheid moet een oorsprong hebben buiten het denken. Deze oorsprong zou God zijn. Het tweede bewijs (a priori) stelt dat de idee van de oneindigheid ook het bestaan van de volmaakte oneindigheid impliceert. Deze volmaakte oneindigheid vormt, volgens Descartes, de tweede substantie naast het denken, namelijk God. De derde zekerheid is die van het bestaan van de buitenwereld. In het denken worden zintuiglijke prikkels waargenomen die voorstellingen doen ontstaan. De vraag is nu of deze voorstellingen werkelijk zijn en zijn zoals ze zich voordoen. Het bestaan van een God kan het wantrouwen ten opzichte van deze waarnemingen ontkrachten. Er zijn slechts twee substanties (cogito en God) waarin deze waarnemingen hun oorsprong kunnen vinden. Het denken is één mogelijkheid. Een wereld van waarnemingen zou gecreëerd kunnen worden door samenhangende ideeën te construeren. Het probleem is hier echter dat zintuiglijke waarnemingen de wil overstijgen en deze niet door het denken bestuurd kunnen worden. Ze komen ongecontroleerd op ons af. Een tweede mogelijkheid is dat ze van God afkomstig zijn. Maar dit zou dan weer niet passen in het beeld van God die de Malin Génie uitschakelt en het denken zuiver houdt. Als God het zuiver volmaakte nastreeft, waarom zou hij zich dan bezig houden met het creëren van waanvoorstellingen? Er moet dus een derde substantie bestaan (de buitenwereld) die zintuiglijke voorstellingen in ons denken veroorzaakt. Met deze drie zekerheden concludeerde Descartes dat de werkelijkheid bestaat uit voorstellingen in het denken. Door het bestaan van een God, die

Maar voor de volledigheid: Descartes wordt tegenwoordig niet echt gezien als iemand die goed zat

[Dostojevski 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 15:56:18 schreef Olorin het volgende: God en de onzichtbare paarse draak, of wat mij betreft de roze olifant, het vliegende spaghetti monster, etc. Stelling: een dergelijke vergelijking maken is een zwakte en is tevens een onterechte vergelijking.

Ik vat 'm nog niet, maar goed. Ik ga wel wat vraagjes stellen.

Quote:

Het is ten eerste een drogreden. Door iets te vergelijken met iets anders wat de ander wel belachelijk zou vinden.

Waarom is het een drogreden? Stel je bent er rotsvast van overtuigd dat geloven in God redelijk debiel is, dan getuigt dat natuurlijk ten eerste van gezond verstand, dat terzijde , maar waarom is het dan een drogreden als je dit aan andere mensen wilt laten zien door een vergelijking? En wat is dan een betere keus dan om het geloof in God te vergelijken met iets anders dat volgens jou vergelijkbaar is en even debiel?

Quote:

Ten tweede, de vergelijking gaat niet geheel op.

Waarom daar nog op ingaan als je bij "Ten eerste" de vergelijking al tot drogreden hebt uitgeroepen? Nu accepteer je de vergelijking ineens weer wel.

Quote:

* Als de discussie over een god in het algemeen gaat kun je het moeilijk met een ver geconcretiseerd iets vergelijken.

Hoezo? Een appel is heel concreet. Het is een vrucht. Die kan je vergelijken met allerlei andere vruchten, of met vruchten in het algemeen, als zijnde een exponent van de categorie "vrucht". Als jij me een mand laat zien vol met druiven, bananen, peren, sinaasappels, pruimen, etc, dan mag ik volgens jouw redenatie niet zeggen "hee, dat zijn vruchten, net als deze appel!" Want een appel, dat is heel concreet, terwijl vruchten in het algemeen dat niet is.

Quote:

Beter dan is een niet zichtbare entiteit. Zeker aangezien 'god' vaak een vaag begrip is als je het over 'god' in de meest brede zin hebt. Religies verschillen nogal. Helemaal als je deïsme er ook nog eens in zou betrekken.

De meeste atheïsten die met Vliegende Spaghettimonsters, Grote Roze Olifanten, Onzichtbare Theepotten aankomen, willen vooral een punt maken jegens de grote monotheïstische religies. Tussen die religies (islam, jodendom, christendom) zijn grote parallellen, dus het is geen gek idee om ze samen te nemen.

Quote:

*In een onzichtbare draak gelooft niet bijna 6 miljard van de wereldbevolking. In een god wel. Heb je het concreet over de christelijke God, dan zijn dat meer dan 2 miljard.

Ach ja, collectieve waanzin. Je moet ook niet vergeten dat het in 95% van de wereld niet een geaccepteerd alternatief is om "niet" te geloven. En waar dat wel een alternatief is, vind je verrekte veel vaag-, half- of niet-gelovigen.

Maar al met al is dit nu weer wél een drogreden. Dat veel mensen iets geloven, maakt het niet waar.

Quote:

Ten derde, het voorbeeld is niet concreet genoeg. Vreemd, want ik stelde net het omgekeerde. Maar het zit zo: Stel, er is een paarse draak: Deze paarse draak heeft zich geopenbaard aan de mensheid, millennia lang. Mensen schrijven al millennia lang over die draak, over hun ervaringen met die draak en wat de draak aan hun heeft geopenbaard over zich zelf. Nu, in deze tijd geloven nog steeds miljarden mensen in die draak, zien bewijzen voor het bestaan van die draak en stellen zelfs! dat die draak persoonlijk hebben ervaren. Als dat zo is, ach, dan heb ik niet zoveel bezwaar tegen die vergelijking.

Als je bv "God als misvatting" van Richard Dawkins leest zie je dat dergelijke fictieve godheden wel degelijk zijn uitgewerkt, of dat men dat iig doet, om de vergelijking zo goed mogelijk te laten kloppen. Dawkins heeft het dan bv over een Onzichtbare Theepot (gejat van weer iemand anders) die in een baan om de zon zweeft en het heelal bestiert. Alle kindertjes worden opgeleid aan theepottistische scholen enzo. Je kunt de vergelijking zo kloppend maken als je maar wilt.

Quote:

Het feit is wel dat dit niet geval is, dus dat je iets vergelijkt met een fictieve situatie. Eerlijk gezegd lijkt me dat een beetje nutteloos. Maar goed, het kan.

Je snapt toch hopelijk wel wat het doel is van de vergelijking? Alles behalve nutteloos denk ik. Voor mij als christen iig een heel herkenbaar verhaal, en ik denk dat wie een beetje geloofscrisis heeft gehad, de betekenis van deze vergelijking wel inziet.

Quote:

Maar iets zegt me dat het op zo'n moment de kracht van die drogreden verloren heeft.

Iets zegt me dat ik je totaal niet meer volg.

Quote:

Want, de persoon probeert gewoon het geloof in een god belachelijk te maken zonder degelijke argumenten te gebruiken. Dus, zoals ik al stelde, dat is een zwakte.

Correctie: jij vindt het geen degelijk argument. Je hebt m.i. nog niet aangetoond dat het geen argument is. En men wil het geloof in God niet belachelijk maken: men wil het geloof ondermijnen en de zeepbel doorprikken.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:51:37 schreef MarinusCopy het volgende: Nee hoor, Het is een middel om duidelijk te maken hoe onzinnig jouw geloof is. De vergelijking is verder prima.

Ik haalde punten aan waarom die niet prima gaat.

Ik vind het opmerkelijk dat als het geloof zo onzinnig is, je daar zo’n draak bij moet halen. Zeker omdat je er volgens mij ook volstrekt niks mee aantoont. Mensen die het al onzinnig vinden hoef je niet te overtuigen, mensen die het zinnig vinden overtuig je m.i. ook met die voorbeelden niet mee.

Quote:

Het christendom is, hoe zeg je dat netjes.... toevallig ook compleet belachelijk.

Als dat zo is, waarom dan vergelijken?

Dat was voor een hoop toch al duidelijk. Er zijn zelfs mensen die dat als een bewijs voor de waarheid van geloof zien.

Credo quia absurdum (Tertullianus, 2 de eeuw)

Quote:

Vaag gezwets, ik heb geen valide argument kunnen ontdekken

Die tekst is een argument. Geef dan aan waarom het vaag gezwets is…

Quote:

Argumentum ad populum. 90% van de nederlanders denkt dat grie word veroorzaakt door kou, maar dat neemt niet weg dat het word veroorzaakt door een virus en er geen enkele correlatie is met kou verder.

Ik kan begrijpen dat je het een drogreden vindt, omdat dergelijke getallen daar voor worden gebruikt. Maar dan heb je denk ik niet door waarom ik dit aanhaal:

Ik haal het niet aan omdat het christendom er geloofwaardiger op zou worden. Want, ik heb nergens in dit topic de intentie gehad ook dat maar te proberen. Dit topic draait louter om de vergelijking met een paarse draak of iets in die strekking.

Het argument van die tekst is het wezenlijke verschil: nl. dat mensen geloven in bijvoorbeeld het christendom en niet in die parodie religies.

Wat ik probeer is niet het christendom plausibeler te maken (dat zou die drogreden zijn), maar een verschil te geven, waarom de vergelijking mank gaat.

Ik had ook een andere religie kunnen nemen waar ik totaal niet in geloof dat die op waarheid zou berusten met een godsbeeld wat ik in de verste verte niet op het christelijke godsbeeld vind lijken, tegenover die parodie religies. Dan zou ik nog steeds dit argument gebruiken.

Want, het gaat niet over of iets nou wel of niet waar is, maar of de vergelijking ergens op slaat.

Quote:

Jup en astrologie is ook al millenia lang totaal onzinnig en toch zijn er nog horoskopen. Menselijk stompzinnige koppigheid is waarlijk grenzeloos

Klopt. En als men het nou zou vergelijken met dergelijke onzin ipv met een paarse draak oid, dan zou dit topic zoals ik het in de begin post beschreef, er niet geweest zijn.

Quote:

Sorry, maar jij kwak hier even de ene drogredenering na de angere neer. Door het FSM aan te vallen pleit je nog steeds niet voor het christendom hoor

Waar beweer ik dat ik probeer te pleiten voor het christendom?

Dat was nl. niet de intentie wat ik met dit topic had.

Quote:

Jullie begonnen als eerste: - ongelovigen zullen eeuwig brand - de dwaas zegt er is geen god - de niet zelden voorkomende neiging onder christenen om hun onzin door de strot van anderen te persen etc etc tot in de heilige 40ste macht etc

En dat is ook een drogreden.

(Tu quoque, jij bak)

 

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 20:27:44 schreef PascalPas het volgende: ..of de Onzichtbare Roze Eenhoorn (wiens icoon mijn avatar siert)

Die vergat ik. Maar die ken ik eerlijk gezegd alleen van jou.

Ziet er trouwens wel leuker uit dan zo’n spaghetti toestand (ik ben niet zo gek op spaghetti).

Quote:

Ligt er aan op welke grond die vergelijking gemaakt wordt.

Ik had voor ogen zoals ze in discussies worden gebruikt op fora als deze.

De grond ontbreekt daar m.i. toch al vaak in (althans, wel in de argumentatie die ontbreekt), is vooral een makkelijk gemaakte opmerking.

Quote:

Het is simpelweg iets uit een argument vervangen door iets anders; bedoeld het voor de theïst net zo vreemd te laten klinken als dat het voor de atheïst al was.

Ok. Maar dan hangt het wel van het doel af. Als het doel is om de theïst te laten zien hoe religie overkomt op de atheïst dan begrijp ik dat.

Alleen als iemand wilt laten zien hoe belachelijk het wel is te geloven in een god, dan vind ik het argument nergens op slaan. Want die gelovige kan tal van redenen hebben waarom die wel in die god gelooft en niet in bijvoorbeeld de roze eekhoorn.

Of dat nou redenen zijn waar de atheïst onder de indruk van moet zijn, dat hoeft natuurlijk niet. En al zou die gelovige in iets geloven wat niet bestaat, dan nog is dat geloof niet blind.

Quote:

Je begint nu met allerlei stellingen, maar op grond van welke vergelijking in welke discussie met welke context? Als je stelt dat God aan de basis staat van een vrij succesvolle wereldreligie in een bijbehorend boek dan kan dit niet zomaar veranderd worden in een willekeurige andere naam. Maar wanneer je praat over 'mijn god verhoort gebeden en geneest zieken' dan verlies je aansluiting bij testbaarheid en kan het daardoor prima vervangen worden door bijvoorbeeld de IPU.

Dan de vraag ‘hoe weet je dat’. Als die gelovige daar argumenten voor heeft, hoe nutteloos die argumenten ook lijken of zijn, maar wel voor die persoon de argumentatie maakt, ook waarom het die god is, kun je het m.i. niet vergelijken. Als het puur een blinde aanname is, dan wel en ben ik het wel met je eens. Maar at least voor een hoop gelovigen blijft het niet bij die aanname. Dat jij er vervolgens niks aan hebt is natuurlijk een ander verhaal. Daar kun je tegenover zetten dat andere religies die claims net zo goed maken, maar IPU valt daar niet onder, althans in de zin dat er werkelijk mensen bestaan die oprecht dat ook geloven in de genezende krachten van IPU.

Quote:

Vandaar dat de context van de discussie en het argument vrij belangrijk is als het aankomt op de vergelijking.. maar dat staat niet in de bijsluiter van je poll..

Dat is dan denk ik een fout van mijn opzet.

Quote:

Och jee, hou nou eens op met het populariteitsargument. Als je naar de geschiedenis kijkt (of alleen al de kijkcijfers van afgelopen weekend) dan is populariteit vrijwel nooit een goede maatgever van kwaliteit. Daarbij gelooft eerder 5+ miljard mensen in iets dat je onder de noemer 'god' kunt gooien; en ook het godsbeeld van die twee miljard christenen verschilt gigantisch onderling. Daarbij, een onzichtbare paarse eenhoorn (of een gigantische spin wiens web ons melkwegstelsel is geworden zoals wordt uitgelegd in een bepaalde afrikaanse godsdienst) is er voor om selectief bepaalde argumenten van theïsten om te keren. Drogreden? Wellicht, maar een werkelijk antwoord kan sowieso al niet gegeven worden op argumenten vóór theïsme aangezien die gewoonweg te subjectief en niet testbaar zijn.. het enige dat soms overblijft is het argument hergebruiken.

Enorm verschil van het Godsbeeld onder christenen ben ik opzich niet met je eens, maar dat terzijde.

Maar ik denk dat je mijn punt hier niet helemaal goed begrepen heb. Ik snap het wel, want dat populariteits argument komt regelmatig langs, maar ik bedoel dit niet als een zodanig argument.

Het gaat niet om de populairiteit, maar om het feit dat er blijkbaar mensen zijn die reden zien om in God te geloven. Er zijn geen mensen die reden zien om in één der parodie religies te geloven. Dat heeft niks met de waarheid van iets te maken, want waarheid is niet democratisch, maar heeft te maken met dat er kennelijk redenen bestaan voor mensen om er in te gelovigen. Dat is gewoon een verschil. Daarmee verschillen die pardodie religies dus van de echte religies. En wat die redenen zijn kunnen dan ook divers zijn. En het staat ook volkomen los van of die redenen ook goede redenen zijn, of dat ze testbaar zijn. Het punt is dat er mensen redenen hebben er in te geloven.

Als jij die gigantische spin aanhaalt: die is wat dat betreft dus tot zover wel nog te vergelijken met die andere religies. M.i. kun je dus ook niet IPU met die spin vergelijken. Daarmee zou je ook het geloof van die Afrikanen ernstig tekort doen.

Quote:

(stel mensen hebben, vrij evolutionair, een 'godsgevoel', een natuurlijke behoefte om 'actie-reactie' overal in te zien en overal een antwoord op te willen hebben.. op gegeve moment kom je uit bij een concreet godsgeloof.. dit is niet bij iedereen hetzelfde maar vanwege de tevens onuitputtelijke behoefte groepen te vormen worden bepaalde twistpunten genegeerd.. op die manier ontstaan er vrij grote groepen die vrij lang kunnen domineren; elk met een net iets aangepaste versie van een soort 'basis god', wat je gewoonweg kunt zien als 'de maker van wat is'... dat nu een paar duizend mensen bij dezelfde kerk zitten wil niet zeggen dat hun godsbeeld hetzelfde is, het zegt misschien meer dat de 'need to belong' sterker was... verder vindt ik de 'draak' niet echt een super-godheid.. kan aan mij liggen, doe mij die eenhoorn maar.)

Dat is een mogelijke verklaring, waarmee ik eveneens vanuit het oogpunt van die verklaring bekeken ook vind dat je parodie religies met bestaande (of ooit bestaande) religies kunt vergelijken. Al was het maar omdat ze ook hier niet aan voldoen. Ben het trouwens niet helemaal eens met je verklaring, maar dat is niet een onderwerp voor dit topic.

Verder is het zo dat ik ook denk dat van die parodieën idd IPU vast dichter de boel benaderd dan die paarse draak. Maar daar heb je wel gelijk dat IPU meer uitgedacht is. (maar nogmaals, ik ben zelf niet zo thuis in IPU)

Quote:

Je kunt simpelweg stellen dat je eigen god hetzelfde kan.. maarja, dat is niet erg provocerend he? En sommige atheïsten willen toch graag provoceren, beetje 'canoniseren' zoals Pius dat zou zeggen.. die need to belong steekt ook overal de kop op. Verder is The Invisible Pink Unicorn meer een 'synbool' geworden voor atheïsme.. het is meer dan alleen een stropop.

Voor dat doel werkt het best. Alleen waar ik eerder al op inhaakte, het laten inzien, daar werkt het niet voor. Ik vind het inhoudelijk geen nut hebben, althans als eerlijke discussie. Maar als het doel provoceren is, dan is het natuurlijk een ander verhaal. En wil je atheïstische satire maken, dan natuurlijk ook.

Quote:

De persoon kan op geen manier ingaan op argumenten in eerste instantie al geen rationele basis hebben. "Mijn god staat aan de basis van het universum, het staat zo geschreven, hij is de vader van alles, de schepper van ons vlees, onze geest, ons leven..".. ja, hoe moet je daar nu op reageren..

Niet. Of je gooit natuurlijk er een IPU tegenaan.

Maar als een atheïst naar een christelijke discussie gaat, of wilt weten waarom iemand dat en dat gelooft, vind ik wat anders dan dat een christen naar een atheïstisch forum toe komt en dat als argument gaat geven waarom atheïsten er zo naast zitten en dan met een dergelijk ‘argument’ gaan smijten.

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:18:22 schreef diakio het volgende: [...]Oneens. Je maakt een vergissing, waardoor je zelf een drogreden maakt: de stropop. niemand beweert serieus dat het VSM en God vergelijkbare entiteiten zijn, maar het VSM is een inmiddels ingeburgerde term, noem het een meme , die verwijst naar een argumentatie om aan te tonen: 1. metafysica onttrekt zich aan empirische wetenschap (Kant zei het fraaier) 2. het onvermogen het niet-bestaan van iets te bewijzen bewijst niets over het bestaan.

Dat vraag ik me af (dat niemand dan). De mensen die werkelijk zoals jij het hier stelt heb ik over het algemeen geen problemen mee.

Ik bedoel met name de bekeer atheïsten die graag willen laten zien hoe belachelijk dat blinde geloof wel niet is met hun sprookjesboek. En juist die mensen zie ik vaak hun posts met regelmaat vullen met dergelijke karikaturen.

Dat zijn mijn ervaringen met die vergelijkingen doorgaans.

Quote:

Nee dus. De vergelijking is niet bedoeld om God met iets belachelijks te vergelijken, maar om geloof in God te beschrijven zoals het is, door het los te koppelen van religieuze (over)gevoeligheden.

En daar vind ik dat het de plank misslaat, om de redenen die ik al aanhaalde. Zeker als ik kijk naar die dingen als de paarse draak, zou geloof niet meer zijn dan een aanname zonder redenen daartoe.

 

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:40:04 schreef Dostojevski het volgende: Waarom is het een drogreden? Stel je bent er rotsvast van overtuigd dat geloven in God redelijk debiel is, dan getuigt dat natuurlijk ten eerste van gezond verstand, dat terzijde , maar waarom is het dan een drogreden als je dit aan andere mensen wilt laten zien door een vergelijking? En wat is dan een betere keus dan om het geloof in God te vergelijken met iets anders dat volgens jou vergelijkbaar is en even debiel?

Omdat een vergelijking maken met iets belachelijks of fictiefs dat het nog niet als zodanig maakt.

Quote:

Waarom daar nog op ingaan als je bij "Ten eerste" de vergelijking al tot drogreden hebt uitgeroepen? Nu accepteer je de vergelijking ineens weer wel.

Dat zei Hitler anders ook. Dat zou een drogreden zijn, maar ik zou er dan vervolgens nog op in kunnen gaan of dat werkelijk zo is. Of net zoals argument op autoriteit, of op aantallen. Je kunt wel kijken of die dan kloppen, ook al worden die als drogredenen gebruikt.

Drogredenen zijn niet altijd onjuist, dat maakt iets niet tot een drogreden.

De drogreden gaat niet om de vergelijking an sich, maar hoe je het in een discussie gebruikt. Iets belachelijk maken wilt niet zeggen dat het onzin is. Iets met een verzonnen verhaaltje vergelijken maakt het nog zelf niet verzonnen.

Quote:

Hoezo? Een appel is heel concreet. Het is een vrucht. Die kan je vergelijken met allerlei andere vruchten, of met vruchten in het algemeen, als zijnde een exponent van de categorie "vrucht". Als jij me een mand laat zien vol met druiven, bananen, peren, sinaasappels, pruimen, etc, dan mag ik volgens jouw redenatie niet zeggen "hee, dat zijn vruchten, net als deze appel!" Want een appel, dat is heel concreet, terwijl vruchten in het algemeen dat niet is.

Dat mag je natuurlijk wel zeggen en dat is ook zo. Maar je zult mij niet de bizarheid van de vrucht aantonen aan de hand van die appel, aangezien vruchten onderling ook nogal verschillen. Komkommer, kokosnoot, perzik, framboos.

Dat het een vrucht is, is niet een probleem, het probleem is dan de schil, dat klokkehuis, de smaak, etc.

Quote:

De meeste atheïsten die met Vliegende Spaghettimonsters, Grote Roze Olifanten, Onzichtbare Theepotten aankomen, willen vooral een punt maken jegens de grote monotheïstische religies. Tussen die religies (islam, jodendom, christendom) zijn grote parallellen, dus het is geen gek idee om ze samen te nemen.

Vind ik ook. Maar ik zie toch van bepaalde bekeeratheïsten (en die zie ik zelf meestal met liefde dergelijke beelden in discussies strooien) ook een paar politheïstische goden in hun rijtje gooien, met daarbij een draakje. Of zoals onze laatste aanwinst dat graag met elfjes doet.

Quote:

Ach ja, collectieve waanzin. Je moet ook niet vergeten dat het in 95% van de wereld niet een geaccepteerd alternatief is om "niet" te geloven. En waar dat wel een alternatief is, vind je verrekte veel vaag-, half- of niet-gelovigen. Maar al met al is dit nu weer wél een drogreden. Dat veel mensen iets geloven, maakt het niet waar.

Niet waar, want ik doe hier helemaal geen waarheidsclaim. Met wat ik hier schrijf probeer ik helemaal geen religie meer waarschijnlijk te maken dan de ander, maar ik benoem een verschil met de parodie religie. Namelijk dat er blijkbaar mensen zijn die redenen zien om in een religie te geloven en die redenen blijkbaar niet bestaan voor die parodie religies.

Als jij nu met een echt bestaande hele rare religie aan komt waar mensen wel in geloven, dan gaat dat verschil niet meer op, wat met die parodie religies wel op gaat.

Quote:

Als je bv "God als misvatting" van Richard Dawkins leest zie je dat dergelijke fictieve godheden wel degelijk zijn uitgewerkt, of dat men dat iig doet, om de vergelijking zo goed mogelijk te laten kloppen. Dawkins heeft het dan bv over een Onzichtbare Theepot (gejat van weer iemand anders) die in een baan om de zon zweeft en het heelal bestiert. Alle kindertjes worden opgeleid aan theepottistische scholen enzo. Je kunt de vergelijking zo kloppend maken als je maar wilt.

Dan idd wel. Maar die paarse draak had dat niet iig.

Geeft die ook aan waarom de aanhang in die theepot is gaan geloven? Of at least, waarom de theepot aanhang zelf denkt dat die theepot bestaat?

Quote:

Je snapt toch hopelijk wel wat het doel is van de vergelijking? Alles behalve nutteloos denk ik. Voor mij als christen iig een heel herkenbaar verhaal, en ik denk dat wie een beetje geloofscrisis heeft gehad, de betekenis van deze vergelijking wel inziet.

Ik snap de vergelijking wel, maar ik vind er een miskenning uit klinken, zeker in het voorbeeld van enkel die onzichtbare draak. In een meer uitgebouwd verhaal gaat dat misschien minder op.

Quote:

Correctie: jij vindt het geen degelijk argument. Je hebt m.i. nog niet aangetoond dat het geen argument is. En men wil het geloof in God niet belachelijk maken: men wil het geloof ondermijnen en de zeepbel doorprikken.

Dat belachelijk maken ervaar ik zelf wel zo.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 20:27:35 schreef Olorin het volgende: Dat vraag ik me af (dat niemand dan). De mensen die werkelijk zoals jij het hier stelt heb ik over het algemeen geen problemen mee. Ik bedoel met name de bekeer atheïsten die graag willen laten zien hoe belachelijk dat blinde geloof wel niet is met hun sprookjesboek. En juist die mensen zie ik vaak hun posts met regelmaat vullen met dergelijke karikaturen. Dat zijn mijn ervaringen met die vergelijkingen doorgaans.

Ah ja, maar met alle respect, dat soort mensen neem je toch niet serieus hoop ik? Of het nu christenen of atheïsten zijn, iemand die geen zinnig betoog weet op te zetten, en uitsluitend wat onnozele dingen na-reutelt die hij evident zelf niet eens begrijpt, daar laat je je toch gewoon niet door op de kast jagen?

Quote:

En daar vind ik dat het de plank misslaat, om de redenen die ik al aanhaalde. Zeker als ik kijk naar die dingen als de paarse draak, zou geloof niet meer zijn dan een aanname zonder redenen daartoe.

Nee, de meme (sorry ) in zuivere vorm zegt niet dat het een aanname zonder redenen is, maar een geloof zonder verificatie-mogelijkheden.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 20:27:35 schreef Olorin het volgende: [...] Het gaat niet om de populairiteit, maar om het feit dat er blijkbaar mensen zijn die reden zien om in God te geloven. Er zijn geen mensen die reden zien om in één der parodie religies te geloven. [...]

Die mensen zijn er wel. Een mooi voorbeeld van een parodie religie, waar toch mensen in geloven is Scientology.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 21:28:52 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Die mensen zijn er wel. Een mooi voorbeeld van een parodie religie, waar toch mensen in geloven is Scientology.

pas maar op, straks heb je de SGP (*) achter je aan.

(* Scientology Gedachten Politie)

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 07:56:59 schreef MarinusCopy het volgende: Als ik waarheid in kapitalen schrijf is dat vrijwel altijd met eem satirisch oogmerk... Verder is er idd geen atheistische waarheid. Zelf het enige punt vam het atheisme ("er is geen god")word verschillend bekeken.

Het was ook al te makkelijk.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 21:28:52 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Die mensen zijn er wel. Een mooi voorbeeld van een parodie religie, waar toch mensen in geloven is Scientology.

Da's toch ook een van de weinige, al dan niet de enige waarbij geld bij betrokken is?

[Sacerdos 0]

Van morgen vroeg bij het uitlaten van de paarse kameel lag de paarse draak te slapen voor het gebouw van scientology met een JG geschrift op de kop om de warme zon tegen te houden,en hij zei in zijn slaap--- ik ben onzichtbaar---.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 09:39:28 schreef AndreasJ het volgende: [...] Da's toch ook een van de weinige, al dan niet de enige waarbij geld bij betrokken is?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 17:56:43 schreef Tony Jaah het volgende: God en de onzichtbare paarse draak is wellicht niet een goede vergelijking, pak dan andere goden zoals Zeus, Hera, Apollo, Amon-Ra, Bastet, Sjiva, Visjnoe, Jahweh, Elohim enz.

Lees het boek van Scott Altran "In Gods we trust" en hij geeft een prima onderbouwing waarom het geloof in Goden totaal iets anders als Mickey Mouse en VSM.

Eén verschil die hij, vanuit sociologisch perspectief, geeft is dat het geloof in God(en) veel meer invloed op het dagelijks leven heeft dan geloof in VSM. Dat is trouwens zowel positief, mensen voelen zich gesteund, genezen etc door God als negatief zoals oorlog voeren in naam van, depressie omdat je je in de steek voelt gelaten etc.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 12:20:23 schreef Ds Dre het volgende: [...] Eén verschil die hij, vanuit sociologisch perspectief, geeft is dat het geloof in God(en) veel meer invloed op het dagelijks leven heeft dan geloof in VSM.

"duh"

[Ds Dre 0]

VSM= vliegende spagetti monster.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 19:46:35 schreef Ds Dre het volgende: VSM= vliegende spagetti monster.

Ja, maar aangezien het om een verzonnen entiteit gaat die enkel bedoeld is om de spot te drijven met argumenten van bepaalde theïsten is het toch ook volkomen logisch wat je postte?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:09:48 schreef PascalPas het volgende: [...] Ja, maar aangezien het om een verzonnen entiteit gaat die enkel bedoeld is om de spot te drijven met argumenten van bepaalde theïsten is het toch ook volkomen logisch wat je postte?

Toch niet, aangezien er onder atheïstische wetenschappers een fel debat hierover is gevoerd. Ook onder hen zijn er een aantal die door emoties worden overmand en de realiteit volkomen uit het oog verliezen.

Altran veegt ook mooi de vloer aan met de meme-theorie van Dawkins. Laatste genoemde kent toch veel volgelingen.