Onveranderde leer van de RKK?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 16:46:32 schreef HenkG het volgende: Laat nu de heidengemeenten de naam christenen gekregen hebben van de buitenwereld Buiten dat is het wel degelijk de taak van ons als christenen, of zo je wilt Kinderen van God, om ons te laten gebruiken als instrument om anderen ook tot Hem te brengen. Daarin hebben we dus wel degelijk een actieve rol. (enne...je bent welkom als Zijn Kind Piet )

Waar staat dat in de bijbel,HenkG, dat de heidengelovigen waaraan Paulus schreef, christenen genoemd worden? Daar ben ik echt benieuwd naar! En het is niet zomaar een onschuldige vergissing geweest van de kerken, om zichzelf christenen te gaan noemen,want het heeft zeer veel mensen in een kwaad daglicht gesteld!

Vandaag de dag wordt een zogenaamd slecht mens, of een zogenaamd ongelovig mens, nog steeds geheel onterecht een heiden genoemd!

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 10:09:24 schreef P. Strootman het volgende: [...] Waar staat dat in de bijbel,HenkG, dat de heidengelovigen waaraan Paulus schreef, christenen genoemd worden? Daar ben ik echt benieuwd naar! En het is niet zomaar een onschuldige vergissing geweest van de kerken, om zichzelf christenen te gaan noemen,want het heeft zeer veel mensen in een kwaad daglicht gesteld! Vandaag de dag wordt een zogenaamd slecht mens, of een zogenaamd ongelovig mens, nog steeds geheel onterecht een heiden genoemd!

Een goed mens kan ook een heiden zijn ,heiden is een ongedoopte,die gedoopt zal moeten worden en dan Christen is geworden.

Je snapt er weer niets van verstrooiman wat de Kerk en haar leer nou eigenlijk is in dit geval de RKK.

Voor jou is er maar een weg je bekeren meer niet.

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 23 ugustus 2008 10:22:39 schreef Sacerdos het volgende:

Quote:

Een goed mens kan ook een heiden zijn ,heiden is een ongedoopte,die gedoopt zal moeten worden en dan Christen is geworden.

Een heiden is in de bijbel gewoon een niet-jood. Met wél of niet gedoopt zijn heeft dat helemaal niets te maken! Bovendien worden in de bijbel alléén tot geloof gekomen Joden christenen genoemd (Handelingen 11.26) En het gaat hier niet om muggenzifterij, want we hebben tot op de dag vandaag een absoluut verkeerd beeld van wat de bijbel bedoelt met de term: Joden en heidenen? Dat de naam christen gebruikt zou mogen worden voor een tot geloof gekomen heiden, is zondermeer en vergissing. Paulus, die zich uitdrukkelijk een apostel van de heidenen noemde, heeft het woord christen nooit in de mond genomen. En dat is in de gehele bijbel te lezen . Wat denkt u van de volgende bijbelse uitspraken:

Is Hij ook niet de God der heidenen?

Want ik spreek tot u, heidenen.

Dat de heidenen God zouden verheerlijken.

Op Hem (God) zullen de heidenen hopen.

Loof de Here, gij heidenen

Tot gehoorzaamheid der heidenen.

Weet vrolijk, gij heidenen, met zijn volk

Kunt u hier iets van slechtheid of ongeloof bemerken? En of zij wel gedoopt zijn? Bovendien, heeft Paulus ons, heidenen, nooit geleerd, dat we ons moeten laten dopen. Integendeel zelfs!

Paulus tenslotte, noemde álle gemeenten, die hij stichtte:[/u]heidengemeenten.[/u]

Kunt u ergens het oord christen(en) vinden?

Quote:

Je snapt er weer niets van verstrooiman wat de Kerk en haar leer nou eigenlijk is in dit geval de RKK.

Ik zeg beslist niet, dat ik alles snap, sacerdos, maar ik heb het uitermate nauwkeurig bestudeerd!

Quote:

Voor jou is er maar een weg je bekeren meer niet.

Moet ik het bovenstaande dan,wat uzélf in de bijbel kunt bestuderen, of ik het juist heb, intrekken?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 12:32:35 schreef P. Strootman het volgende: Op zaterdag 23 ugustus 2008 10:22:39 schreef Sacerdos het volgende: [...] Een heiden is in de bijbel gewoon een niet-jood. Met wél of niet gedoopt zijn heeft dat helemaal niets te maken! Bovendien worden in de bijbel alléén tot geloof gekomen Joden christenen genoemd (Handelingen 11.26) En het gaat hier niet om muggenzifterij, want we hebben tot op de dag vandaag een absoluut verkeerd beeld van wat de bijbel bedoelt met de term: Joden en heidenen? Dat de naam christen gebruikt zou mogen worden voor een tot geloof gekomen heiden, is zondermeer en vergissing. Paulus, die zich uitdrukkelijk een apostel van de heidenen noemde, heeft het woord christen nooit in de mond genomen. En dat is in de gehele bijbel te lezen . Wat denkt u van de volgende bijbelse uitspraken: Is Hij ook niet de God der heidenen? Want ik spreek tot u, heidenen. Dat de heidenen God zouden verheerlijken. Op Hem (God) zullen de heidenen hopen. Loof de Here, gij heidenen Tot gehoorzaamheid der heidenen. Weet vrolijk, gij heidenen, met zijn volk Kunt u hier iets van slechtheid of ongeloof bemerken? En of zij wel gedoopt zijn? Bovendien, heeft Paulus ons, heidenen, nooit geleerd, dat we ons moeten laten dopen. Integendeel zelfs! Paulus tenslotte, noemde álle gemeenten, die hij stichtte: [/u] heidengemeenten. [/u] Kunt u ergens het oord christen(en) vinden? [...] Ik zeg beslist niet, dat ik alles snap, sacerdos, maar ik heb het uitermate nauwkeurig bestudeerd! [...] Moet ik het bovenstaande dan,wat uzélf in de bijbel kunt bestuderen, of ik het juist heb, intrekken?

De heidenen zijn de grieken, welke afstammelingen van Israël in de verstrooiing, uit de verkiezing der genade waren. Waarom anders kon Paulus zeggen dat geheel Israël zalig zou zijn na toetreding van de heidenen? Heeft Israël in de verstrooiing soms het nakijken gehad? Volgens de joden die nu nog stammen ontdekken wel.

Kortom, ik ben het met u eens, doch weet ik niet of het onderscheid nog wel gemaakt moet worden, immers in Christus is vrije noch slaaf, man noch vrouw, jood noch Griek etc etc

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 16:39:28 schreef mohamed het volgende: [...] De heidenen zijn de grieken, welke afstammelingen van Israël in de verstrooiing, uit de verkiezing der genade waren. Waarom anders kon Paulus zeggen dat geheel Israël zalig zou zijn na toetreding van de heidenen? Heeft Israël in de verstrooiing soms het nakijken gehad? Volgens de joden die nu nog stammen ontdekken wel. Kortom, ik ben het met u eens, doch weet ik niet of het onderscheid nog wel gemaakt moet worden, immers in Christus is vrije noch slaaf, man noch vrouw, jood noch Griek etc etc

Dat laatste is volkomen juist,mohamed! In Christus is noch vrije,noch slaaf, noch man noch vrouw, noch Jood noch heiden( en ik ga nog verder)noch Rooms Katholiek, noch protestant, noch PKN, noch welke andere godsdiensten dan ook, maar allen zijn een (1) in Christus Jezus. Dat wil dus zeggen: Allen een (1) in de Geest, die in Jezus was en ook in ons!

[Dostojevski 0]

Waar ging dit topic ook alweer over?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 13:10:07 schreef Dostojevski het volgende: Waar ging dit topic ook alweer over?

Daar heeft u ten dele gelijk mee! Maar het is nu eenmaal onvermijdelijk om in een bijbeldiscussie soms ook zijdelingse waarheden, die direct of indirect met het onderwerp te maken hebben, kort te bespreken. Zo niet, dan ontstaan er al gauw een tunnelvisie.

Zeker, dit kan uit de hand lopen en daarom zijn waarschuwingen best op zijn plaats!

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 14:09:17 schreef P. Strootman het volgende: [...] in een bijbeldiscussie

Ooooh, dit was een Bijbeldiscussie? Toch eens aan TO vragen of die dat ook zo ziet. Ik denk het niet.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 20:51:39 schreef diakio het volgende: katholieken, hoe ga je om met de steeds maar veranderende \"onveranderlijke\" leer van de Kerk?

Volgens mij heb je zelf daarop al een beetje antwoord gegeven. Maar er schoot me een andere vraag in me op waar ik ook wel een beetje nieuwsgierig naar ben.

Meer een praktische vraag: Hoe ga je er mee om in de praktijk? Als de kerk wat anders naar is gaan kijken dan een periode eerder (zoals je oa. in je post al had aangetoond), in hoeverre heeft dat gevolgen voor hen als leidraad te nemen en voor je eigen visie op bepaalde zaken? Stel dat die straks (weer) zou veranderen? In hoeverre dat zeg maar impact heeft op het vertrouwen op wat de kerk leert juist is?

Opzich is dat niet eens mijn vraag. Mijn vraag is vooral hoe je er zelf mee om gaat. Dus wat de Kerk leert als leidraad nemen met het probleem wat ik noemde in gedachte genomen.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:13:13 schreef Olorin het volgende: [...] Volgens mij heb je zelf daarop al een beetje antwoord gegeven. Maar er schoot me een andere vraag in me op waar ik ook wel een beetje nieuwsgierig naar ben. Meer een praktische vraag: Hoe ga je er mee om in de praktijk? Als de kerk wat anders naar is gaan kijken dan een periode eerder, in hoeverre heeft dat gevolgen voor hen als leidraad te nemen en voor je eigen visie op bepaalde zaken? Stel dat die straks (weer) zou veranderen? In hoeverre dat zeg maar impact heeft op het vertrouwen op wat de kerk leert juist is?

Als leek kan je redelijk verregaand geloven wat je wil. De Kerk vertelt je wel wat je zou moeten geloven, en geeft je richtsnoeren voor het geweten, maar dat is grotendeels wel dat.

Als theoloog zit je in een boeiende spagaat: als wetenschapper moet je wetenschappen. Onafhankelijk, kritisch, etc. Maar als katholiek theoloog ben je wel je bevoegdheid kwijt zodra je je wat al te nadrukkelijk verzet tegen de leer van de Kerk. (Niet voor niets dat veel "overige" wetenschappers theologie geen wetenschap vinden)

Als lid van de clerus ben je vertegenwoordiger van de Kerk, als je spreekt, spreek je, altijd namens de Kerk. Dat schept de verplichting (die niet iedereen houdt ) je te richten naar de leer van de Kerk, ook als die in je eigen ogen veranderd.

Voor mezelf geldt dat ik op dit moment altijd zuiver probeer te houden in mijn uitspraken wat het verschil is tussen wat de Kerk leert, en wat ik zelf vind. Ik heb het vrij stellige voornemen om over pakweg 33 dagen mij in geloofsvragen te beperken tot wat de Kerk leert. En als ze een dag later iets anders leert, dan beperk ik me dáár toe.

[Hiëronymus 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:20:13 schreef diakio het volgende: [...]Als leek kan je redelijk verregaand geloven wat je wil. De Kerk vertelt je wel wat je zou moeten geloven, en geeft je richtsnoeren voor het geweten, maar dat is grotendeels wel dat. Als theoloog zit je in een boeiende spagaat: als wetenschapper moet je wetenschappen. Onafhankelijk, kritisch, etc. Maar als katholiek theoloog ben je wel je bevoegdheid kwijt zodra je je wat al te nadrukkelijk verzet tegen de leer van de Kerk. (Niet voor niets dat veel "overige" wetenschappers theologie geen wetenschap vinden) Als lid van de clerus ben je vertegenwoordiger van de Kerk, als je spreekt, spreek je, altijd namens de Kerk. Dat schept de verplichting (die niet iedereen houdt ) je te richten naar de leer van de Kerk, ook als die in je eigen ogen veranderd. Voor mezelf geldt dat ik op dit moment altijd zuiver probeer te houden in mijn uitspraken wat het verschil is tussen wat de Kerk leert, en wat ik zelf vind. Ik heb het vrij stellige voornemen om over pakweg 33 dagen mij in geloofsvragen te beperken tot wat de Kerk leert. En als ze een dag later iets anders leert, dan beperk ik me dáár toe.

Hier wil ik toch wel een persoonlijke kanttekening plaatsen. Persoonlijk denk ik dat de Kerk een weg naar de Waarheid uitzet, de Waarheid die God zelf is. Het Kerk is een instrument, het is een middel, niet het doel, het doel is God!

Ook denk ik dat wetenschap in principe niet heel erg in het vaarwater gaat van de theologie. Wetenschap gaat toch hoofdzakelijk over het materiële en theologie over het immateriële.

Mag een lid van de clerus helemaal niet meer zijn eigen mening vertellen? Ik ken genoeg clerici die ook hun eigen mening vertellen. Alleen is het wel nodig hierbij duidelijk te zijn wat de lijn is van de Kerk met de bijbehorende argumentatie en de duidelijk te zeggen dat het gaat om eigen mening met de daar bijhorende mening.

Zelf moet ik zeggen dat ik juist door het openstaan voor andere meningen en de bijbehorende twijfel mij elke keer weer terugbracht bij de standpunten van de Kerk. Daardoor heb ik mij vaak versterkt mogen voelen in mijn geloof!

[P. Strootman 0]

Hiérnymus schreef op 26-08-2008 08:53:50

Quote:

Zelf moet ik zeggen dat ik juist door het openstaan voor andere meningen en de bijbehorende twijfel mij elke keer weer terugbracht bij de standpunten van de Kerk. Daardoor heb ik mij vaak versterkt mogen voelen in mijn geloof

De vraag is, in wélk geloof wij versterkt worden? Paulus leerde in Efeze 4.5 één geloof. Uit andere uitspraken van hem blijkt dat dit éne geloof, het geloof is, dat Gods Geest in ons woont. Dat is dan ook voor onszélf het enige geloof, dat noodzakelijk is! Er wordt heel veel gepolemiseerd (twistgesprekken) over dit geloven en dat niet geloven. Zoals een gemeentelid eens tegen zijn pastor zei: Ik geloof, dat Jona door de vis ingeslikt werd en als het er andersom zou staan, dan zou ik het alsnóg geloven. We kunnen nóg zoveel standpunten en/of kerkelijke (menselijke) dogma’s van allerlei kerken geloven, wat báát het ons? Niets!

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 11:28:20 schreef P. Strootman het volgende: Hiérnymus schreef op 26-08-2008 08:53:50 [...] De vraag is, in wélk geloof wij versterkt worden? Paulus leerde in Efeze 4.5 één geloof. Uit andere uitspraken van hem blijkt dat dit éne geloof, het geloof is, dat Gods Geest in ons woont. Dat is dan ook voor onszélf het enige geloof, dat noodzakelijk is! Er wordt heel veel gepolemiseerd (twistgesprekken) over dit geloven en dat niet geloven. Zoals een gemeentelid eens tegen zijn pastor zei: Ik geloof, dat Jona door de vis ingeslikt werd en als het er andersom zou staan, dan zou ik het alsnóg geloven. We kunnen nóg zoveel standpunten en/of kerkelijke (menselijke) dogma’s van allerlei kerken geloven, wat báát het ons? Niets!

Klopt, maar de Kerk biedt een bepaalde steun die blijkbaar alleen kan bestaan als zij de absolute waarheid bezit. Binnen het protestantisme is het alsof de leer de rol van Maria gekregen heeft, ze is correct er valt niet over te twisten, tenzij je helemaal knettergestoord bent, zoals u

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 08:53:50 schreef Hiëronymus het volgende: [...] Hier wil ik toch wel een persoonlijke kanttekening plaatsen. Persoonlijk denk ik dat de Kerk een weg naar de Waarheid uitzet, de Waarheid die God zelf is. Het Kerk is een instrument, het is een middel, niet het doel, het doel is God!

Lijkt me ook ja.

Quote:

Ook denk ik dat wetenschap in principe niet heel erg in het vaarwater gaat van de theologie. Wetenschap gaat toch hoofdzakelijk over het materiële en theologie over het immateriële.

Dat lijkt me een moeilijk houdbaar onderscheid. Het probleem met theologie is dat het niet past binnen "de wetenschappelijke methode" en toch als wetenschap wordt gebracht.

Quote:

Mag een lid van de clerus helemaal niet meer zijn eigen mening vertellen?

Jawel, maar hij spreekt altijd namens de Kerk, en daar zou hij rekening mee moeten houden.

Quote:

Ik ken genoeg clerici die ook hun eigen mening vertellen. Alleen is het wel nodig hierbij duidelijk te zijn wat de lijn is van de Kerk met de bijbehorende argumentatie en de duidelijk te zeggen dat het gaat om eigen mening met de daar bijhorende mening.

Lijkt me ook. Maar ik denk dat het niet wijs is om verwarring te scheppen. En om verwarring te voorkomen, was ik niet van plan tzt nog uitspraken te doen waarvan ik weet dat ze strijdig zijn met wat de Kerk leert.

Quote:

Zelf moet ik zeggen dat ik juist door het openstaan voor andere meningen en de bijbehorende twijfel mij elke keer weer terugbracht bij de standpunten van de Kerk. Daardoor heb ik mij vaak versterkt mogen voelen in mijn geloof!

Kan ik me, ook uit eigen ervaring, heel goed voorstellen.

[Hiëronymus 0]

Quote:

[...]Dat lijkt me een moeilijk houdbaar onderscheid. Het probleem met theologie is dat het niet past binnen "de wetenschappelijke methode" en toch als wetenschap wordt gebracht.

Het is inderdaad geen makkelijk te houden onderscheid, maar toch is het altijd weer opvallend dat er zoveel wetenschappers gelovig zijn. Geloof en wetenschap zijn verenigbaar, ze zoeken beide naar de Waarheid. Ze hebben beide een andere benadering maar hetzelfde doel, en ook dat is iets wat we niet uit het oog mogen verliezen denk ik persoonlijk.

Quote:

[...]Jawel, maar hij spreekt altijd namens de Kerk, en daar zou hij rekening mee moeten houden. [...]Lijkt me ook. Maar ik denk dat het niet wijs is om verwarring te scheppen. En om verwarring te voorkomen, was ik niet van plan tzt nog uitspraken te doen waarvan ik weet dat ze strijdig zijn met wat de Kerk leert.

Hij moet er zeker rekening mee houden. De afgelopen tijd heb ik een aantal priesters gesproken over bepaalde onderwerpen als celibaat etc. en gevraagd wat hun persoonlijke mening is. En die mening was echt wel eens afwijkend van de lijn die de Kerk die op dit moment vaart. Er was echter wel een diep respect en begrip voor de lijn die op dit moment gegaan werd, ze konden wel achter de mening van de Kerk staan. En als dat het geval is dan mag je best je eigen mening vertellen in een persoonlijk gesprek denk ik.

Eigenlijk ben ik wel benieuwd wat je over pakweg 33 dagen gaat doen? *Heb wel een vermoeden, maar toch.*

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 11:28:20 schreef P. Strootman het volgende: Hiérnymus schreef op 26-08-2008 08:53:50 [...] De vraag is, in wélk geloof wij versterkt worden? Paulus leerde in Efeze 4.5 één geloof. Uit andere uitspraken van hem blijkt dat dit éne geloof, het geloof is, dat Gods Geest in ons woont. Dat is dan ook voor onszélf het enige geloof, dat noodzakelijk is! Er wordt heel veel gepolemiseerd (twistgesprekken) over dit geloven en dat niet geloven. Zoals een gemeentelid eens tegen zijn pastor zei: Ik geloof, dat Jona door de vis ingeslikt werd en als het er andersom zou staan, dan zou ik het alsnóg geloven. We kunnen nóg zoveel standpunten en/of kerkelijke (menselijke) dogma’s van allerlei kerken geloven, wat báát het ons? Niets!

Misschien zeg ik het wat bot en lomp *sorry daarvoor *, maar waarom spreekt u over één geloof maar hoort daar dan geen één universele Kerk bij die te vinden is in de Katholieke Kerk?

De basis van het geloof ligt inderdaad in de persoonlijke relatie die wij met God hebben en Gods Geest die ons onze levensadem geeft. Geloven is zoektocht naar de ene Waarheid. En om die Waarheid te kunnen vinden is het belangrijk vanuit de persoonlijke relatie en de Heilige Geest die in ons ademt in discussie te gaan. Als we met elk wind meevaren komen we er niet, het is belangrijk om in alle bewustheid in discussie te gaan. Dat is ook een weg die ons gegeven is om dichterbij de Waarheid te komen. Een discussie maakt een gemeenschap gezonder zolang deze opbouwend is en dus vanuit een positieve invalshoek geleid door de Heilige Geest.

In uw stuk klinkt geloven heel erg als een individuele bezigheid. En alhoewel de basis in de persoonlijke relatie ligt is het geloven iets wat we samen doen. Het is een gemeenschap van gelovigen die samen het Lichaam van Christus vormen.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:20:13 schreef diakio het volgende: Ik heb het vrij stellige voornemen om over pakweg 33 dagen mij in geloofsvragen te beperken tot wat de Kerk leert. En als ze een dag later iets anders leert, dan beperk ik me dáár toe.

Dan moet ik nog vlug zijn als ik ergens vragen over heb.

[audacity 0]

Admod note: off topic posts verwijderd. BOT

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 17:06:53 schreef Hiëronymus het volgende: [...] En als dat het geval is dan mag je best je eigen mening vertellen in een persoonlijk gesprek denk ik.

Hangt van de verhoudingen af. Met vrienden zal ik altijd mijn eigen visie geven. Maar in bijvoorbeeld een pastoraal gesprek de visie van de Kerk.

Quote:

Eigenlijk ben ik wel benieuwd wat je over pakweg 33 dagen gaat doen? *Heb wel een vermoeden, maar toch.*

DV toetreden tot de clerus

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 23:29:25 schreef diakio het volgende: [...]Hangt van de verhoudingen af. Met vrienden zal ik altijd mijn eigen visie geven. Maar in bijvoorbeeld een pastoraal gesprek de visie van de Kerk. [...] DV toetreden tot de clerus

[Hiëronymus 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 23:29:25 schreef diakio het volgende: [...]Hangt van de verhoudingen af. Met vrienden zal ik altijd mijn eigen visie geven. Maar in bijvoorbeeld een pastoraal gesprek de visie van de Kerk. [...] DV toetreden tot de clerus

Dan hierbij alvast mijn hartelijke gelukwensen ! Dat God jou mag zegenen, behoeden & leiden op de weg die jij met Hem zal gaan!

@diakio: Misschien een beetje off-topic, maar je verhaal klinkt wel erg interessant. Ik zou graag contact met je opnemen, alleen staat de optie tot mailen uit in je acount.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 00:18:41 schreef Hiëronymus het volgende: [...] Dan hierbij alvast mijn hartelijke gelukwensen ! Dat God jou mag zegenen, behoeden & leiden op de weg die jij met Hem zal gaan! @diakio: Misschien een beetje off-topic, maar je verhaal klinkt wel erg interessant. Ik zou graag contact met je opnemen, alleen staat de optie tot mailen uit in je acount .

Oh, dat is niet handig. Maar je kan me mailen als je naar mijn homepage gaat. Daar vind je me wel.

[audacity 0]

...en nu mogen we alweer BOT

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 00:47:38 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee, want diakio hanteert niet het getalsargument, slechts dat de Kerk blijft bestaan ondanks...

het ging mij evenmin om een puur getalsargument, maar om het punt dat de afvallige Israelieten met z'n allen ook konden denken: het volk blijft bestaan ondanks.....

Quote:

Want het zou heel goed kunnen zijn dat het merendeel van de katholieken dwalend is, maar net als in de tijd van Elisa en Elia, kan men slechts dwalen t.o.v. van een ware leer. Met andere woorden, veel Israelieten dwaalden toen, maar dat maakte Israel niet minder als verbondspartner.

interessant, maar "de ware leer" was in die tijd nu juist een probleem, want de main-stream Israelieten hadden de wet zoekgemaakt (werd later ten tijde van Ezra teruggevonden), ze hadden alleen nog maar corrupte priesters en afvallige koningen. Er was dus geen "ware leer" waaraan men kon toetsen, ... behalve dan de ware leer van de kleine groep ware gelovigen die niet de leiding had, die niet officiele priesterlijke of wetgevende functies had, etc...

De vergelijking gaat dus gewoon op. Het is wat voorbarig om ruim voor het einde der tijden te concluderen dat "omdat het goede overwint, moet stroming X wel de juiste zijn, want die is al die tijd blijven bestaan". We weten immers niet of stroming X nu juist de afvallige tak is in haar bloeiperiode óf juist de tak met de ware leer op weg naar de uiteindelijke overwinning

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 09:38:33 schreef Nunc het volgende: Het is wat voorbarig om ruim voor het einde der tijden te concluderen dat "omdat het goede overwint, moet stroming X wel de juiste zijn, want die is al die tijd blijven bestaan". We weten immers niet of stroming X nu juist de afvallige tak is in haar bloeiperiode óf juist de tak met de ware leer op weg naar de uiteindelijke overwinning

Vanzelfsprekend is dat voorbarig, ik bestrijd dat ook niet. Ik kreeg een vraag over mijn keuzes, en die heb ik beantwoord op basis van mijn waarnemingen. Als mijn waarneming faalt, faal ik mee.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 08:59:57 schreef diakio het volgende: (..) Als die persoon reden had om te geloven dat Israël zelf zich volgens God zou gaan uitstrekken tot de gehele mensheid wel ja. Aangezien dat niet zo is, is de vergelijking inderdaad interessant, maar ook niet meer dan dat.

ik zie de relevantie van het uitstrekken over de hele aarde niet in. We hebben het hier over de periode voor de ballingschap, terwijl de gedeelten over het uitstrekken over de hele aarde voor zover ik weet toch meer tijdens of na de (eerste) ballingschap geplaatst moeten worden. Voor die tijd (en voor vele joden ook nog na die tijd, kijk naar hoe ze op Jezus reageren en hoe Petrus zich wil afzonderen v/d heidenen, Galaten 2) was er het besef dat Israel het uitverkoren volk was, niet dat het over heel de wereld zou gaan.

Maar zelfs al was dat besef er toen al wel, dan nog kon er empirisch gezien geen onderscheid gemaakt worden tussen de afvalligen en de rest van ware gelovigen. Beide waren nog niet mondiaal, maar van geen van beide kon op dat moment uitgesloten worden dat ze mondiaal zouden worden (en wellicht ook blijven).

Verder vraag ik me af waarom het mondiale karakter relevant is. De Islam is ook mondiaal (zeker omdat steeds meer mensen in post-christelijke landen moslim worden). Een moslim zou een zelfde soort redenering kunnen neerzetten.

Quote:

(..) En opnieuw zou dat een vergelijking zijn die zin had gehad, als er een redelijke verwachting was dat Israël zich zou uitstrekken tot alle mensen.

en weer is het wijzen op het mondiale karakter niet relevant. Sterker nog, de verwachting was in die tijd met name Israel-gecentreerd, en juist het afvallige deel strekte zich inderdaad uit over alle hoeken en gaten van eht verbondsvolk. Wat met de afvalligen gebeurde, sloot dus mooi aan op de verwachting, net zoals (wat jij lijkt te betogen) dat het mondiale karakter van de RKK goed pas bij de verwachting (van later tijd) dat Gods volk zich uit zo strekken tot alle mensen.

Quote:

Dat niet zo zijnde, is je vergelijking zinloos. Dat je deze toch maakt kan ik best verklaren, maar ik roep toch maar even in herinnering dat ik hier niet bezig ben/was een algemeen geldend standpunt op grond van voor iedereen aanvaardbare argumenten te verdedigen (zoals eerst Luxuria en nu jij schijnen te denken) maar dat ik antwoord gaf op een uiterst persoonlijke vraag:

het feit dat je op een persoonlijke vraag antwoord geeft, doet niet af aan het feit dat je dat antwoord met een logische redenering (link) onderbouwt. Dat is wat je deed, en daarop reageerde ik. Ik wees je op een probleem in je redenering.

Die redenering gaat mank omdat je waarnemingen van temporele aard probeert te identificeren met een geloofspunt dat niet over een specifieke tijd spreekt.

Je probeert waarneming 3 ("de groei, ontwikkeling en bloei van de RKK&quot te unificeren met geloofspunt 5 ("Als er een God is, overwint het kwaad niet&quot dat niet specifiek over het nu spreekt, maar als scope het ultieme einde heeft. Het is alsof je als tijdreiziger al weet dat de geallieerden de tweede wereldoorlog winnen, en dus in 1941 bij de aanval op Pearl Harbour concludeert dat Japan wel één van de geallieerden moet zijn vanwege haar spectaculaire overwinning. Maar een veldslag winnen is niet hetzelfde als de hele oorlog winnen. De veldslag is slechts één moment tijdens de periode, terwijl "de oorlog winnen" een uitspraak is van na die periode over de hele periode.

Het (ook door mij gedeelde) geloofspunt 5 spreekt niet over een hedendaagse overwinning van God op het kwade maar alleen over het feit dat God overwint. Er is geen nadere specificatie wat betreft de tijd, terwijl die nadere invulling wel nodig is om tussenconclusie 4 op basis van geloofspunt 5 te kunnen wegstrepen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 09:50:21 schreef diakio het volgende: [...] Vanzelfsprekend is dat voorbarig, ik bestrijd dat ook niet. Ik kreeg een vraag over mijn keuzes, en die heb ik beantwoord op basis van mijn waarnemingen.

ik begrijp dat het een vraag naar je keuzes is, en ik begrijp ook dat dat (net als mijn eigen keuzes) niets iets is dat volkomen dichtgetimmerd kan worden. Zo zit de wereld (blijkbaar) niet in elkaar (vrije wil en zo).

Quote:

Als mijn waarneming faalt, faal ik mee.

Ik bestrijd niet je waarnemingen -- jij kent de RKK beter dan ik. Ik zie met m'n beroerde en gekleurde perspectief al dat ze i.i.g. leeft en her en der bloeit, dus waarneming 3 is m.i. wel correct. Ik wijs je op een fout in je redenering.