Onveranderde leer van de RKK?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:02:37 schreef diakio het volgende: Waarneming 2: De individuen en groepen die zich van de RKK afwenden richten zich weliswaar van dat kwade af, en naar het goede, maar drogen op, sterven af, marginaliseren.

Wat ik hierbij dacht; en dat broed ik al wat langer op, of je nou kijkt naar het Protestantisme, het socialisme, of welke (min of meer) afsplitsing dan ook, ze signaleren de kwaal, overdrijven die wellicht nog wat, maar de oplossing is niet zelden nog veel erger dan de kwaal.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 17:16:19 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wat ik hierbij dacht; en dat broed ik al wat langer op, of je nou kijkt naar het Protestantisme, het socialisme, of welke (min of meer) afsplitsing dan ook, ze signaleren de kwaal, overdrijven die wellicht nog wat, maar de oplossing is niet zelden nog veel erger dan de kwaal.

Ach ja, ik verkies toch liever dat protestantse oplossing dan de kwaal waar men zelf denk het te hebben uitgesneden en nu probeert haar ziekte te ontkennen...

Als we dan toch in dergelijke subtiele vergelijkingen en termen aan het praten zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 17:23:17 schreef Olorin het volgende: Ach ja, ik verkies toch liever dat protestantse oplossing dan de kwaal waar men zelf denk het te hebben uitgesneden en nu probeert haar ziekte te ontkennen... Als we dan toch in dergelijke subtiele vergelijkingen en termen aan het praten zijn.

Ja, daar blijf ik fouten maken, ik geloof dit echt, tenminste, dat mechanisme wat ik beschrijf, maar het was niet de bedoeling om te kwetsen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 17:12:52 schreef Luxuria het volgende: Waarom zou ik? Een rationele en logische reden om voor een stroming binnen het Christendom te kiezen zou me juist wel heel goed uitkomen.

Denk je dat dat doorslaggevend is?

[Gast Anon_phpbb]

euhmm ja als er echt een logische reden is, zou dat wel doorslaggevend moeten zijn.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 17:12:52 schreef Luxuria het volgende: [...] Logica is geen mening,

Klopt. Maar dat jij ergens geen logica in ziet is dan weer geen grond om als feit te accepteren dat er ook geen logica in zit.

Quote:

het is niet zo dat ik graag wil zien dat er geen logica in zit. Waarom zou ik?

Geen idee.

Quote:

Een rationele en logische reden om voor een stroming binnen het Christendom te kiezen zou me juist wel heel goed uitkomen.

Dan moet je niet bij mij zijn. Als je dit topic gelezen hebt, weet je dat ik slechts antwoord gaf op een vraag naar mijn persoonlijke keuzes. Ik beweer nergens dat die voor iemand anders betekenis moeten hebben.

Quote:

Ik constateer alleen dat je conclusie grotendeels gebaseerd is op die Christelijke dooddoener 'dat moet je geloven' en dus is de redenerig niet logisch als ik het goed heb. Ik kan me vergissen en daarom vroeg ik 'toch?', om aan te geven dat ik wel benieuwd ben of je het nog steeds logisch vindt en zo ja waarom. Daarnaast stelde ik je ook nog andere vragen n.a.v. je uitleg over je redenering. Als je geen zin hebt om je redenering te verdedigen of verder uit te leggen, waarom plant je hem hier dan neer? En als je hem niet kán verdedigen, waarom zeg je dat dan niet gewoon?

Ik kreeg een vraag, daar gaf ik antwoord op. Wat jij daar verder van vindt, moet je zelf weten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 18:21:20 schreef Luxuria het volgende: euhmm ja als er echt een logische reden is, zou dat wel doorslaggevend moeten zijn.

Er kan zoveel logisch zijn en toch niet waar.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 17:23:17 schreef Olorin het volgende: [...] Ach ja, ik verkies toch liever dat protestantse oplossing dan de kwaal waar men zelf denk het te hebben uitgesneden en nu probeert haar ziekte te ontkennen... Als we dan toch in dergelijke subtiele vergelijkingen en termen aan het praten zijn.

Op individueel niveau, rationeel, etc., zou dat mijn keuze ook zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 18:28:32 schreef diakio het volgende: [...]Klopt. Maar dat jij ergens geen logica in ziet is dan weer geen grond om als feit te accepteren dat er ook geen logica in zit. [...]Geen idee. [...]Dan moet je niet bij mij zijn. Als je dit topic gelezen hebt, weet je dat ik slechts antwoord gaf op een vraag naar mijn persoonlijke keuzes. Ik beweer nergens dat die voor iemand anders betekenis moeten hebben.

Ik kom ook niet bij jou voor die reden, jij komt echter met een redenering wat volgens jou logisch is en het mysterie van de katholieke kerk. Het kwam en komt nog steeds op mij over als een algemeen argument waarom de katholieke kerk wel van God moet zijn. Daardoor vond ik het dus wel interessant, een christen die zegt een logische reden te hebben om te kiezen voor een bepaalde stroming. Maar ja een discussie met jou gaat wel een beetje moeizaam en erg logisch was het uiteindelijk ook niet echt voor zover ik het begrijp, dus ik weet wel genoeg nu.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 18:29:36 schreef Pius_XII het volgende: [...] Er kan zoveel logisch zijn en toch niet waar.

Heb je een voorbeeld?

[LodewijkNapoleon 0]

Als belooft, het artikel uit de 'Encyclopaedie van het katholicisme' (1955) over het renteprobleem:

RENTEPROBLEEM, houdt verband met leenrente, niet met de kapitaalrente. Bij de leenrente gaat het over zaken, wier enig nut is, dat zij kunnen worden gebruikt; het gebruik ervan is tevens haar verbruik. Het betreft zaken, die onmiddellijk bestemd zijn tot levensonderhoud van de mens (eet- en drinkwaren, geld). Het zijn op zich onvruchtbare zaken, die de eigenaar niet aan een ander ten gebruike kan afstaan zonder hem niet tevens de eigendom ervan over te dragen. Bij de kapitaalrente gaat het over vruchtbare zaken, b.v. landerijen, delfstoffen, fabrieken en ook het z.g. geldkapitaal, waaraan Pius XI (Quadragesimo anno, n. 53, vgl. nn.55, 57) naast de arbeid productieve betekenis toekent. Ze kunnen wettig gebruikt worden, zonder dat ze daarmee onmiddellijk worden verbruikt. De eigenaar kan ze ten gebruike afstaan zonder de eigendom ervan mede over te dragen. Het renteprobleem ligt besloten in de vraag: is het zedelijk geoorloofd rente te vragen voor het uitlenen van geld? Het is algemeen aanvaarde leer, dat rente bedingen VOor het lenen van geld als zodanig ongeoorloofd is; zulk een rente is woeker in de klassieke betekenis van het woord. Het wordt bewezen met een beroep op het natuurrecht, goddelijk en kerkelijk recht. Indien men een onvruchtbare zaak als geld ten gebruike aan iemand afstaat, dan geeft men hem de zaak in eigendom onder voorwaarde, dat een gelijke hoeveelheid op een bepaalde tijd wordt teruggegeven. Zo men behalve de teruggave van het geld nog een vergoeding voor het gebruik ervan vordert, misdoet men tegen de ruilrechtvaardigheid, welke niets anders dan herstel van gelijkheid vraagt, nl. teruggave van een gelijke hoeveelheid geld als in leen werd ontvangen. Het 3e Lateraans Concilie (1179) verklaarde, dat de woeker in bovenvermelde zin op iedere bladzijde van de H. Schrift wordt verfoeid. De Kerk heeft herhaaldelijk de woeker veroordeeld. Het meest bekend document is de encycliek van Benedictus XIV, Vix pervenit van 1 Nov. 1745 (Denz. nn. 1475-1479). Nimmer heeft de Kerk in dit opzicht haar principiële houding gewijzigd, zodat het kerkelijk Wetboek bepaalt: "Wanneer een vervangbare (onvruchtbare) zaak zó aan iemand wordt afgestaan, dat hij er eigenaar van wordt met de verplichting later een gelijksoortige zaak terug te geven, mag om het contract zélf (d.w.z. het lenen als zodanig) geen enke winst (rente) bedongen worden" (can. 1543). Wel had Benedictus XIV reeds vastgesteld, dat het vragen van rente op grond van een uitwendige titel, d.w.z. van een omstandigheid welke aan het leencontract als zodanig volkomen vreemd is, niet ongeoorloofd is. De theologen geven gewoonlijk als zodanige uitwendige titels aan: schade, gederfde winst, gevaar, dat men loopt, het geleende geld niet terug te krijgen, boete-beding, waardoor men zich verbindt extra te betalen voor niet op tijd teruggeven, wettelijke bepaling, waardoor de burgerlijke wet rentevragen toestaat ter wille van het algemeen belang. Deze laatste titel wordt door het kerkelijk Wetboek uitdrukkelijk vermeld: "Het is per se niet ongeoorloofd de wettelijke rente te bedingen, tenzij vaststaat, dat deze overdreven is" (can. 1543). Zij stelt verder in het algemeen vast dat "men zelfs een hogere winst (rente) mag bedingen als daarvoor een rechtvaardige en geëvenredigde titel aanwezig is". Hoewel de Kerk en de theologen altijd hebben gevorderd, dat het aanwezig zijn van een titel voor elk geval afzonderlijk moet bewezen worden, maakt de geciteerde canon het zeer aannemelijk, dat de wettelijke bepaling als zodanig een voldoende titel is om voor het lenen van geld steeds rente te bedingen. Toch is er, b.v. in Nederland, nog na 1920 een felle discussie in zake de geoorloofdheid van het nemen van rente en de interpretatie van genoemde canon gevoerd. Een algemeen aanvaarde verklaring van de bovenvermelde, ogenschijnlijk veranderde opvatting van de Kerk in zake de rente is er niet. Wellicht is de meest afdoende verklaring deze: iedere geldsom heeft in de nieuWere tijd ten gevolge van veranderingen in het economisch leven de betekenis van kapitaalgoed gekregen, zonder dat het geld naar zijn wezen ophoudt in zich een onvruchtbare zaak te zijn, zo is het nemen van rente nu steeds geoorloofd, al blijft de plicht van naastenliefde bestaan, geld gratis te lenen aan hen die uit noodzaak geld ter leen vragen, tenzij men verkiest hen door een aalmoes te helpen. Zouden de huidige economische verhoudingen met de duur veranderen en het geld ophouden kapitaalgoed te zijn, dan wordt het verbod om voor het lenen van geld een rente te bedingen weer van kracht. Welke rente rechtvaardig of te hoog (woeker in moderne zin) is, kan in het algemeen niet bepaald worden. Wat de wet vaststelt of het gebruik in een bepaald land als billijk aanvaardt, kan zeker als een rechtvaardige rente worden beschouwd, hoewel grond van bovenvermelde titels soms een hogere rente te billijken

is.

Literatuur:

A. Rijken O.P., De leer en praktijk der Kerk, in zake leenrente, Leiden 1920

B.F. Overmaat, Het renteprobleem, Leiden 1923

Mgr. Seipel, Economische theorieën der Kerkvaders, Leiden (z.j.)

J. de Wit, Het renteverbod in de middeleeuwse economie, Antwerpen 1927.

Interessant artikeltje in het Engels van Catholic.com

Artikel in de New Advent over rente en woeker.

Summa theologica over woeker

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:02:37 schreef diakio het volgende: [...] De redenering die ik volg is: Waarneming 1: De RKK draagt verantwoordelijkheid voor nogal wat kwaad in de wereld. Waarneming 2: De individuen en groepen die zich van de RKK afwenden richten zich weliswaar van dat kwade af, en naar het goede, maar drogen op, sterven af, marginaliseren. Waarneming 3: De RKK zelf groeit, ontwikkelt, bloeit. Tussenconclusie 4: Waarnemingen 1+2+3 kunnen tot de conclusie leiden dat het kwaad overwint. Geloofspunt 5: Als er een God is, overwint het kwaad niet. Tussenconclusie 6: Als ik in God geloof, moet ik tussenconclusie 4 verwerpen. Geloofspunt 7: Als God bestaat, dan heeft Hij, in de tweede Persoon, aan Zijn Kerk de belofte gedaan dat deze zou voortbestaan tot het einde der tijden. Samenvatting argumentatie 8: De groei en bloei van de RKK, en het afsterven, marginaliseren, verdwijnen, van haar aftakkingen, kan worden verklaard doordat het kwade overwint, of door de belofte van God aan de Kerk. Conclusie 9: Als ik in God geloof, dan is de RKK zijn Kerk.

interessant is natuurlijk, dat ten tijde van meerdere oud-testamentische koningen (bv. ten tijde v/d profeet Elia of Elisa) de groep ware gelovigen marginaal was. Als in die tijd iemand bovenstaande redenering had gevolgd, dan was hij tot de conclusie gekomen dat de groep afvallige afgodendienende israëlieten het ware israël was. Immers, de groep afgodendienaars groeide en bloeide en de groep heiligen marginaliseerde. Als onze hypothetische persoon uit die tijd in God geloofde, dan was die groep afgodendienaars zijn gemeente...

Quote:

[...]Dat is een geloofsveronderstelling, namelijk dat God goed is, en het laatste woord heeft. (..)

het laatste woord, dat zeker... Jij neemt daarop echter een voorschot, door naar de huidige situatie te kijken, zonder enige aanwijzing dat dat de laatste, finale situatie is, en op de huidige situatie je geloofsveronderstelling dat God het laatste woord heeft, toe te passen.

Dezelfde hypothetische persoon tijdens één van de (militair, economisch, religieus) succesvolle koningen in het OT, zou precies hetzelfde kunnen redeneren.

[Hiëronymus 0]

Quote:

Wat ik probeer aan te duiden is dat chaos de grote vijand is van de mens, en dat de orde van de Kerk daarop het antwoord is. Maar voorbij die orde is een nieuwe wereld, waar de chaos geen vat meer op heeft, en waar de orde die de chaos beteugelt geen functie meer heeft, ja zelfs beperkend wordt. Daar is de leegte waarin de zintuigen geen betekenis meer hebben, waar het zijn tot stilte komt, en waar de vereniging met God plaats vindt.

Zelf zou ik chaos niet direct als vijand zien. Het kan wel een instrument zijn denk ik van het 'slechte'*ben niet echt van de mensen die over duivels praten, heb er niet echt een specifieke naam voor, noem het daarvoor maar even zo* om ons in verwarring te brengen. Daarvoor zijn, zo ervaar ik dat iig, de bijbel & de sacramenten om orde te brengen in mijn leven. Een orde die mij via de RKK door God zelf wordt aangeboden door de H. Geest. Voorbij die wereld is een plek waar orde en chaos niet bestaan, een dimensie die wij met ons verstand niet kunnen bevatten. Dat is inderdaad de dimensie van de eenwording met God, waar de ware betekenis van het Lichaam van Christus zijn in zijn volheid is. Maar tot die tijd is de RKK denk ik een waardevol instituut die ons kan helpen om dichterbij Hem te komen.

@diakio: Veel respect voor de manier waarop jij op pad gaat met jouw roeping! Het is waardevol om daarbij in gesprek te gaan met anderen die ook dat pad bewandelen *dank daarvoor dus ook voor iedereen!*. Een pad met veel vallen en opstaan. Zelf zou ik je graag mee willen geven om te blijven bidden tot de H. Geest. Waar Hij je ook mag leiden, onder zijn leiding zal je het goede doen!

---

Samengevoegd:

Quote:

De redenering die ik volg is: Waarneming 1: De RKK draagt verantwoordelijkheid voor nogal wat kwaad in de wereld. Waarneming 2: De individuen en groepen die zich van de RKK afwenden richten zich weliswaar van dat kwade af, en naar het goede, maar drogen op, sterven af, marginaliseren. Waarneming 3: De RKK zelf groeit, ontwikkelt, bloeit. Tussenconclusie 4: Waarnemingen 1+2+3 kunnen tot de conclusie leiden dat het kwaad overwint. Geloofspunt 5: Als er een God is, overwint het kwaad niet. Tussenconclusie 6: Als ik in God geloof, moet ik tussenconclusie 4 verwerpen. Geloofspunt 7: Als God bestaat, dan heeft Hij, in de tweede Persoon, aan Zijn Kerk de belofte gedaan dat deze zou voortbestaan tot het einde der tijden. Samenvatting argumentatie 8: De groei en bloei van de RKK, en het afsterven, marginaliseren, verdwijnen, van haar aftakkingen, kan worden verklaard doordat het kwade overwint, of door de belofte van God aan de Kerk. Conclusie 9: Als ik in God geloof, dan is de RKK zijn Kerk.

1. Waarneming 1 is alleen waar als je daarbij ook vermeld wat voor goeds de RKK bijdraagt aan deze wereld en de verhouding tussen het goede & het kwade. Volgens mij worden wij *ja, ik ook* nog wel eens misleid door de media. Toen ik in Sydney met bijna 250.000 man om mij heen op een veld stond om deel te nemen aan de H. Mis, dan kan je mij niet beweren dat de Kerk ook bijdraagt aan een veel grotere dosis goed dan kwaad. *Dit is niet persoonlijk bedoeld, maar vind wel dat we niet het goede uit het oog moeten verliezen wat in de band met Jezus en de medemens gebeurt en door de RKK positief word gestimuleerd.*

2. Waarneming 2 is alleen waar als je hierbij vermeld dat ze in hun zoektocht naar iets zuivers vaak ook hele onzuivere dingen gebeuren. En zie ook punt 1.

3. Punt 3, 5 & 7 zijn zonder meer waar! *WJD Australië is !*

4. De conclusies zijn in mijn invalshoek/mening nu zo veranderd dat in gaan op rest van de punten niet echt nut meer heeft.

Voor mijn gevoel is dit ook *niet persoonlijk/beledigend bedoeld* een beetje zoeken naar de juiste argumenten en conclusies bij iets wat je voelt, en niet de argumenten voor en tegen echt afwegen en dan concluderen. *Maar kan het mis hebben hoor .*

---

Samengevoegd:

Als ik niet netjes reageer om sommige reacties, sorry daarvoor . Door alle replies kan ik het soms echt ff niet meer volgen . Wel vind ik dat mensen eens wat minder snel een aangeslagen/zeikerige/arrogante/vervelende toon aan moeten slaan die de discussie bederft. Iedereen die serieus samen met God op weg wil gaan in het leven verdient hoe dan ook veel respect!!!

[Sacerdos 0]

Onveranderde leer van Rkk, die is sinds 1054 al veranderd en sinds 1965 Vaticaan twee,is het haaks op alles wat Kerk is.

De onveranderde leer van de RKK is een gotspe.

[Dostojevski 0]

Ik hoop de tijd te hebben dit topic te kunnen blijven volgen. Voor nu, vond ik dit wel een interessante post, omdat hij zo mooi rationeel in elkaar zit.

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:02:37 schreef diakio het volgende: Waarneming 1: De RKK draagt verantwoordelijkheid voor nogal wat kwaad in de wereld. Waarneming 2: De individuen en groepen die zich van de RKK afwenden richten zich weliswaar van dat kwade af, en naar het goede, maar drogen op, sterven af, marginaliseren. Waarneming 3: De RKK zelf groeit, ontwikkelt, bloeit. Tussenconclusie 4: Waarnemingen 1+2+3 kunnen tot de conclusie leiden dat het kwaad overwint.

Of dat het goede aan voortdurende corrosie onderhevig is door de invloed van het kwade, waardoor het zich nooit lang op één plek kan manifesteren, maar continu van locatie verandert (zie allerlei reformaties enzo). In die zin kan het goede, in haar mobiliteit, toch nog aan de winnende hand zijn.

Quote:

Geloofspunt 5: Als er een God is, overwint het kwaad niet. Tussenconclusie 6: Als ik in God geloof, moet ik tussenconclusie 4 verwerpen.

Zo zie ik het ook ja.

Quote:

Geloofspunt 7: Als God bestaat, dan heeft Hij, in de tweede Persoon, aan Zijn Kerk de belofte gedaan dat deze zou voortbestaan tot het einde der tijden.

Dat zegt de Kerk idd, maar dit lijkt me een cirkelredenering. Als God bestaat, kan Hij ook een profeet hebben geïnspireerd. Door dit geloofspunt komt het er altijd op neer dat je zegt: ik geloof in God zoals de katholieke Kerk 'M ziet, dus is de katholieke Kerk niet slecht.

Quote:

Samenvatting argumentatie 8: De groei en bloei van de RKK, en het afsterven, marginaliseren, verdwijnen, van haar aftakkingen, kan worden verklaard doordat het kwade overwint, of door de belofte van God aan de Kerk.

Of God heeft dus een belofte aan anderen gedaan, of helemaal geen belofte aan wie dan ook, en de Kerk is gewoon een uiting van het kwaad, dat niet per se hoeft te overwinnen. Uiteindelijk is overal, binnen en buiten de Kerk, ook de kracht van het Goede waarneembaar.

Quote:

Conclusie 9: Als ik in God geloof, dan is de RKK zijn Kerk.

Ik raak weliswaar het spoor steeds meer bijster, en dat afgewisseld met momenten van overtuiging en helderheid, maar toch deel ik deze conclusie nog steeds. (Daarin speelt natuurlijk ook de belofte mee dat jij me tot de poorten van de hel zult achtervolgen, mocht ik ooit tot een andere conclusie komen. )

Nu slapen, TNT volente lees ik morgen ook weer mee.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 22:58:16 schreef Nunc het volgende: interessant is natuurlijk, dat ten tijde van meerdere oud-testamentische koningen (bv. ten tijde v/d profeet Elia of Elisa) de groep ware gelovigen marginaal was. Als in die tijd iemand bovenstaande redenering had gevolgd, dan was hij tot de conclusie gekomen dat de groep afvallige afgodendienende israëlieten het ware israël was. Immers, de groep afgodendienaars groeide en bloeide en de groep heiligen marginaliseerde. Als onze hypothetische persoon uit die tijd in God geloofde, dan was die groep afgodendienaars zijn gemeente...

Nee, want diakio hanteert niet het getalsargument, slechts dat de Kerk blijft bestaan ondanks... Want het zou heel goed kunnen zijn dat het merendeel van de katholieken dwalend is, maar net als in de tijd van Elisa en Elia, kan men slechts dwalen t.o.v. van een ware leer. Met andere woorden, veel Israelieten dwaalden toen, maar dat maakte Israel niet minder als verbondspartner.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 01:14:04 schreef diakio het volgende: Hou je asjeblieft niet in! In een topic dat inmiddels gesloten is, over de corrupte Kerk, noemde ik het niet helemaal bij name geloof ik, maar laat ik dat dan nu wel doen: ik heb vandaag de laatste hindernis geslecht, mijn laatste grote verzet tegen de leer van de Kerk overwonnen, namelijk mijn worsteling met het dogma "God, our Creator and Lord, can be known with certainty, by the natural light of reason from created things." Dat gebeurde doordat een kwartje, dat weliswaar al een tijdje rolde, hier, in dit topic, door Olorin, Hieronymus en jou aan het vallen werd gebracht. Al zou je de rest van je leven onzinnige dingen beweren, en nutteloze zaken roepen, dan blijf ik hiervoor toch dankbaar dat ik je reacties op mijn denken heb mogen lezen. Onderschat het niet: dat dogma had ik met een intellectueel handigheidje zo geparkeerd dat het onschadelijk was, maar het was en bleef een hinderlijk steentje in mijn schoenen waarop ik richting kathedraal liep. Jij, Olorin en Hieronymus hebben me van dat steentje verlost, en dat noem ik geen bijkomstigheid. Ik denk dat je gelijk hebt, en ongelijk. Of ik het mezelf moeilijk maak weet ik niet, wat ik wel weet is dat wat jij "atheïstisch" denken noemt, volgens mij eerder te maken heeft met een grondige opvoeding door mijn, inderdaad atheïstische , vader, in muzisch denken. Het gekke, en voor mijn vader bitter teleurstellende, is dat het juist zijn opvoeding in sceptisch intellectueel denken gecombineerd met een grote waarde voor en enige vaardigheid in muzisch denken, is geweest die me in de armen van de moederkerk hebben terug gedreven. Als ik vraag "hoe kan je toch geloven in..." dan is dat meestal een retorische vraag. Ik formuleer het zo om duidelijk te maken welke tocht ik zelf afgelegd heb, en afleg, maar niet omdat ik onzeker ben over de weg of over het einddoel van die weg.

Oprecht fijn! Vergeet niet dat als je in zo'n 'modus' bent als nu, je mij ook, behalve inzichten en aansporingen om over termen na te denken, ook domweg veel plezier verschaft. Het is net als ik een apporterende hond ben die daar veel lol in heeft, de laatste dagen gonst het van activiteit in m'n hersens, dankzij jou.

Quote:

Wat ik probeer aan te duiden is dat chaos de grote vijand is van de mens, en dat de orde van de Kerk daarop het antwoord is. Maar voorbij die orde is een nieuwe wereld, waar de chaos geen vat meer op heeft, en waar de orde die de chaos beteugelt geen functie meer heeft, ja zelfs beperkend wordt. Daar is de leegte waarin de zintuigen geen betekenis meer hebben, waar het zijn tot stilte komt, en waar de vereniging met God plaats vindt.

Eerste wat ik dacht toen ik het las; ik denk dat (om even wat Nietzscheaanse termen te gebruiken) op een gegeven moment het 'appolonische' en 'dionysische' bijelkaar in harmonie komen, meer in een soort volheid dus dan leegte. Ik teken hierbij aan dat ik inderdaad een vrij 'westers' discours gebruik in deze en dat het niet perse met elkaar in strijd hoeft te zijn, maar op persoonlijk vlak blijf ik moeite houden met de term leegheid, maar please, blijf vooral aanvullen hoor!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:54:47 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: het kwaad kan wel lijken te overwinnen.

Ook dát is al 20 eeuwen zo.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 19:24:15 schreef Luxuria het volgende: Heb je een voorbeeld?

Nou, je hebt bijvoorbeeld van die science-fiction verhalen waarin een wereld wordt voorgesteld die overduidelijk niet bestaat, maar wel logisch in elkaar zit. Zo ook met diverse natuurlijke theoriëen, die als theorie heel logisch in elkaar zaten, maar niet met de werkelijk bleken te corresponderen, maar dat bleek later pas door aanvulling middels empirische data.

(waar is je hondjesavatar? )

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 22:53:20 schreef Pius_XII het volgende: Als belooft, het artikel uit de 'Encyclopaedie van het katholicisme' (1955) over het renteprobleem: RENTEPROBLEEM, houdt verband met leenrente, niet met de kapitaalrente. Bij de leenrente gaat het over zaken, wier enig nut is, dat zij kunnen worden gebruikt; het gebruik ervan is tevens haar verbruik. Het betreft zaken, die onmiddellijk bestemd zijn tot levensonderhoud van de mens (eet- en drinkwaren, geld). Het zijn op zich onvruchtbare zaken, die de eigenaar niet aan een ander ten gebruike kan afstaan zonder hem niet tevens de eigendom ervan over te dragen. Bij de kapitaalrente gaat het over vruchtbare zaken, b.v. landerijen, delfstoffen, fabrieken en ook het z.g. geldkapitaal, waaraan Pius XI (Quadragesimo anno, n. 53 , vgl. nn. 55 , 57 ) naast de arbeid productieve betekenis toekent. Ze kunnen wettig gebruikt worden, zonder dat ze daarmee onmiddellijk worden verbruikt. De eigenaar kan ze ten gebruike afstaan zonder de eigendom ervan mede over te dragen. Het renteprobleem ligt besloten in de vraag: is het zedelijk geoorloofd rente te vragen voor het uitlenen van geld? Het is algemeen aanvaarde leer, dat rente bedingen VOor het lenen van geld als zodanig ongeoorloofd is; zulk een rente is woeker in de klassieke betekenis van het woord. Het wordt bewezen met een beroep op het natuurrecht, goddelijk en kerkelijk recht. Indien men een onvruchtbare zaak als geld ten gebruike aan iemand afstaat, dan geeft men hem de zaak in eigendom onder voorwaarde, dat een gelijke hoeveelheid op een bepaalde tijd wordt teruggegeven. Zo men behalve de teruggave van het geld nog een vergoeding voor het gebruik ervan vordert, misdoet men tegen de ruilrechtvaardigheid, welke niets anders dan herstel van gelijkheid vraagt, nl. teruggave van een gelijke hoeveelheid geld als in leen werd ontvangen. Het 3e Lateraans Concilie (1179) verklaarde, dat de woeker in bovenvermelde zin op iedere bladzijde van de H. Schrift wordt verfoeid. De Kerk heeft herhaaldelijk de woeker veroordeeld. Het meest bekend document is de encycliek van Benedictus XIV, Vix pervenit van 1 Nov. 1745 (Denz. nn. 1475-1479). Nimmer heeft de Kerk in dit opzicht haar principiële houding gewijzigd, zodat het kerkelijk Wetboek bepaalt: "Wanneer een vervangbare (onvruchtbare) zaak zó aan iemand wordt afgestaan, dat hij er eigenaar van wordt met de verplichting later een gelijksoortige zaak terug te geven, mag om het contract zélf (d.w.z. het lenen als zodanig) geen enke winst (rente) bedongen worden" ( can. 1543 ). Wel had Benedictus XIV reeds vastgesteld, dat het vragen van rente op grond van een uitwendige titel, d.w.z. van een omstandigheid welke aan het leencontract als zodanig volkomen vreemd is, niet ongeoorloofd is. De theologen geven gewoonlijk als zodanige uitwendige titels aan: schade, gederfde winst, gevaar, dat men loopt, het geleende geld niet terug te krijgen, boete-beding, waardoor men zich verbindt extra te betalen voor niet op tijd teruggeven, wettelijke bepaling, waardoor de burgerlijke wet rentevragen toestaat ter wille van het algemeen belang. Deze laatste titel wordt door het kerkelijk Wetboek uitdrukkelijk vermeld: "Het is per se niet ongeoorloofd de wettelijke rente te bedingen, tenzij vaststaat, dat deze overdreven is" ( can. 1543 ). Zij stelt verder in het algemeen vast dat "men zelfs een hogere winst (rente) mag bedingen als daarvoor een rechtvaardige en geëvenredigde titel aanwezig is". Hoewel de Kerk en de theologen altijd hebben gevorderd, dat het aanwezig zijn van een titel voor elk geval afzonderlijk moet bewezen worden, maakt de geciteerde canon het zeer aannemelijk, dat de wettelijke bepaling als zodanig een voldoende titel is om voor het lenen van geld steeds rente te bedingen. Toch is er, b.v. in Nederland, nog na 1920 een felle discussie in zake de geoorloofdheid van het nemen van rente en de interpretatie van genoemde canon gevoerd. Een algemeen aanvaarde verklaring van de bovenvermelde, ogenschijnlijk veranderde opvatting van de Kerk in zake de rente is er niet. Wellicht is de meest afdoende verklaring deze: iedere geldsom heeft in de nieuWere tijd ten gevolge van veranderingen in het economisch leven de betekenis van kapitaalgoed gekregen, zonder dat het geld naar zijn wezen ophoudt in zich een onvruchtbare zaak te zijn, zo is het nemen van rente nu steeds geoorloofd, al blijft de plicht van naastenliefde bestaan, geld gratis te lenen aan hen die uit noodzaak geld ter leen vragen, tenzij men verkiest hen door een aalmoes te helpen. Zouden de huidige economische verhoudingen met de duur veranderen en het geld ophouden kapitaalgoed te zijn, dan wordt het verbod om voor het lenen van geld een rente te bedingen weer van kracht. Welke rente rechtvaardig of te hoog (woeker in moderne zin) is, kan in het algemeen niet bepaald worden. Wat de wet vaststelt of het gebruik in een bepaald land als billijk aanvaardt, kan zeker als een rechtvaardige rente worden beschouwd, hoewel grond van bovenvermelde titels soms een hogere rente te billijken is. Literatuur: A. Rijken O.P., De leer en praktijk der Kerk, in zake leenrente, Leiden 1920 B.F. Overmaat, Het renteprobleem, Leiden 1923 Mgr. Seipel, Economische theorieën der Kerkvaders, Leiden (z.j.) J. de Wit, Het renteverbod in de middeleeuwse economie, Antwerpen 1927. Interessant artikeltje in het Engels van Catholic.com Artikel in de New Advent over rente en woeker . Summa theologica over woeker

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 22:58:16 schreef Nunc het volgende: [...] interessant is natuurlijk, dat ten tijde van meerdere oud-testamentische koningen (bv. ten tijde v/d profeet Elia of Elisa) de groep ware gelovigen marginaal was. Als in die tijd iemand bovenstaande redenering had gevolgd, dan was hij tot de conclusie gekomen dat de groep afvallige afgodendienende israëlieten het ware israël was. Immers, de groep afgodendienaars groeide en bloeide en de groep heiligen marginaliseerde. Als onze hypothetische persoon uit die tijd in God geloofde, dan was die groep afgodendienaars zijn gemeente...

Als die persoon reden had om te geloven dat Israël zelf zich volgens God zou gaan uitstrekken tot de gehele mensheid wel ja. Aangezien dat niet zo is, is de vergelijking inderdaad interessant, maar ook niet meer dan dat.

Quote:

het laatste woord, dat zeker... Jij neemt daarop echter een voorschot, door naar de huidige situatie te kijken, zonder enige aanwijzing dat dat de laatste , finale situatie is, en op de huidige situatie je geloofsveronderstelling dat God het laatste woord heeft, toe te passen. Dezelfde hypothetische persoon tijdens één van de (militair, economisch, religieus) succesvolle koningen in het OT, zou precies hetzelfde kunnen redeneren.

En opnieuw zou dat een vergelijking zijn die zin had gehad, als er een redelijke verwachting was dat Israël zich zou uitstrekken tot alle mensen. Dat niet zo zijnde, is je vergelijking zinloos. Dat je deze toch maakt kan ik best verklaren, maar ik roep toch maar even in herinnering dat ik hier niet bezig ben/was een algemeen geldend standpunt op grond van voor iedereen aanvaardbare argumenten te verdedigen (zoals eerst Luxuria en nu jij schijnen te denken) maar dat ik antwoord gaf op een uiterst persoonlijke vraag:

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:13:02 schreef Machiavelli het volgende: Diako, hoe ga jij hiermee om als katholiek zijnde? De Kerk als hoeder van de onveranderde leer is toch een belangrijk deel van de 'Mythe' van de Kerk? Dat verwerpen en toch actief meeleven in die kerk, er zelfs een ambt vervullen lijkt mij enigzins tegenstrijdig? Misschien bekijk ik het hier te 'wettisch', te weinig organisch en te gereformeerd hoor.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 23:00:46 schreef Hiëronymus het volgende: [...] @diakio: Veel respect voor de manier waarop jij op pad gaat met jouw roeping! Het is waardevol om daarbij in gesprek te gaan met anderen die ook dat pad bewandelen *dank daarvoor dus ook voor iedereen!*. Een pad met veel vallen en opstaan. Zelf zou ik je graag mee willen geven om te blijven bidden tot de H. Geest. Waar Hij je ook mag leiden, onder zijn leiding zal je het goede doen!

Dank voor je bemoedigende woorden!

Quote:

1. Waarneming 1 is alleen waar als je daarbij ook vermeld wat voor goeds de RKK bijdraagt aan deze wereld en de verhouding tussen het goede & het kwade. Volgens mij worden wij *ja, ik ook* nog wel eens misleid door de media. Toen ik in Sydney met bijna 250.000 man om mij heen op een veld stond om deel te nemen aan de H. Mis, dan kan je mij niet beweren dat de Kerk ook bijdraagt aan een veel grotere dosis goed dan kwaad. *Dit is niet persoonlijk bedoeld, maar vind wel dat we niet het goede uit het oog moeten verliezen wat in de band met Jezus en de medemens gebeurt en door de RKK positief word gestimuleerd.*

Noem het een hobby van me, maar ik ben erg geïnteresseerd in kerkgeschiedenis, en ik denk dat ik daar in ieder geval zoveel vanaf weet inmiddels, dat ik geen media-misleiding nodig heb om enig zicht te hebben op het kwaad in de Kerk.

Dat neemt niet weg dat mijn waarneming natuurlijk past in een andere waarneming: dat de RKK, naast het Chinese keizerrijk, de grootste beschavende invloed op de mensheid is die ooit bestaan heeft.

Quote:

Voor mijn gevoel is dit ook *niet persoonlijk/beledigend bedoeld* een beetje zoeken naar de juiste argumenten en conclusies bij iets wat je voelt, en niet de argumenten voor en tegen echt afwegen en dan concluderen. *Maar kan het mis hebben hoor .*

Ik ben allerminst beledigd, in tegendeel, ik weet niet of ik het hier of elders noemde, maar de bijdragen van jou, Olorin en Pius in dit topic hebben me meer geholpen dan je je kan voorstellen.

Dat gezegd hebbende: ik heb inderdaad gezocht naar een uitleg bij iets wat voor mij zonder die uitleg al vast stond. Ik heb niet geprobeerd een stelling te verdedigen of tot een conclusie te komen, maar ik heb gepoogd een persoonlijk antwoord te geven op een persoonlijke vraag:

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:13:02 schreef Machiavelli het volgende: Diako, hoe ga jij hiermee om als katholiek zijnde? De Kerk als hoeder van de onveranderde leer is toch een belangrijk deel van de 'Mythe' van de Kerk? Dat verwerpen en toch actief meeleven in die kerk, er zelfs een ambt vervullen lijkt mij enigzins tegenstrijdig? Misschien bekijk ik het hier te 'wettisch', te weinig organisch en te gereformeerd hoor.

Quote:

Als ik niet netjes reageer om sommige reacties, sorry daarvoor . Door alle replies kan ik het soms echt ff niet meer volgen . Wel vind ik dat mensen eens wat minder snel een aangeslagen/zeikerige/arrogante/vervelende toon aan moeten slaan die de discussie bederft. Iedereen die serieus samen met God op weg wil gaan in het leven verdient hoe dan ook veel respect!!!

Maak je daar asjeblieft geen zorgen om, het is precies zoals je zegt, niet de woorden, maar de toon bepalen de waarde van het gesprek.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 00:22:02 schreef Dostojevski het volgende: Of dat het goede aan voortdurende corrosie onderhevig is door de invloed van het kwade, waardoor het zich nooit lang op één plek kan manifesteren, maar continu van locatie verandert (zie allerlei reformaties enzo). In die zin kan het goede, in haar mobiliteit, toch nog aan de winnende hand zijn.

Sterk. Ja, dat kan ook een conclusie zijn.

Quote:

Dat zegt de Kerk idd, maar dit lijkt me een cirkelredenering. Als God bestaat, kan Hij ook een profeet hebben geïnspireerd. Door dit geloofspunt komt het er altijd op neer dat je zegt: ik geloof in God zoals de katholieke Kerk 'M ziet, dus is de katholieke Kerk niet slecht.

Ik weet niet zo zeker of ze niet slecht is

Quote:

Of God heeft dus een belofte aan anderen gedaan, of helemaal geen belofte aan wie dan ook, en de Kerk is gewoon een uiting van het kwaad, dat niet per se hoeft te overwinnen. Uiteindelijk is overal, binnen en buiten de Kerk, ook de kracht van het Goede waarneembaar.

Klopt, kan ook.

Quote:

Ik raak weliswaar het spoor steeds meer bijster, en dat afgewisseld met momenten van overtuiging en helderheid, maar toch deel ik deze conclusie nog steeds. (Daarin speelt natuurlijk ook de belofte mee dat jij me tot de poorten van de hel zult achtervolgen, mocht ik ooit tot een andere conclusie komen. )

Be afraid, be very afraid

Maar ik blijf het herhalen: mijn "logische redenering" is géén redenering van waarneming naar conclusie, maar is een analyse van de conclusie, als antwoord op de vraag van Mach.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 00:47:38 schreef Pius_XII het volgende: Eerste wat ik dacht toen ik het las; ik denk dat (om even wat Nietzscheaanse termen te gebruiken) op een gegeven moment het 'appolonische' en 'dionysische' bijelkaar in harmonie komen, meer in een soort volheid dus dan leegte. Ik teken hierbij aan dat ik inderdaad een vrij 'westers' discours gebruik in deze en dat het niet perse met elkaar in strijd hoeft te zijn, maar op persoonlijk vlak blijf ik moeite houden met de term leegheid, maar please, blijf vooral aanvullen hoor!

Zowel de term "volheid" als de term "leegte" zijn wezenlijk zinloze termen in deze. Het is zoiets als "de oerknal". Die knalde ook niet. Het zijn dus termen die vooral een vertaalslag proberen te vormen tussen een onverwoordbare werkelijkheid en een voorstelbaar begrippenkader. Ik kan me dus goed voorstellen dat we over hetzelfde praten met verschillende woorden, zoals we overigens ook eenvoudig met dezelfde woorden over iets totaal verschillends kunnen praten

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 08:59:57 schreef diakio het volgende: [...] Samengevoegd: [...]Als die persoon reden had om te geloven dat Israël zelf zich volgens God zou gaan uitstrekken tot de gehele mensheid wel ja. Aangezien dat niet zo is, is de vergelijking inderdaad interessant, maar ook niet meer dan dat. [...] En opnieuw zou dat een vergelijking zijn die zin had gehad, als er een redelijke verwachting was dat Israël zich zou uitstrekken tot alle mensen. Dat niet zo zijnde, is je vergelijking zinloos. Dat je deze toch maakt kan ik best verklaren, maar ik roep toch maar even in herinnering dat ik hier niet bezig ben/was een algemeen geldend standpunt op grond van voor iedereen aanvaardbare argumenten te verdedigen (zoals eerst Luxuria en nu jij schijnen te denken) maar dat ik antwoord gaf op een uiterst persoonlijke vraag:

Wat maakt het uit waarom je die redenering gaf? Het gaat er om dat je met je verstand een reden om God in de RKK te zien hier neerplant, dat je het het geheim van de kerk noemt en de conclusie ook nog eens logisch vindt... Als je iets had gezegd als 'tsja, weet ik niet, ik voel dat gewoon zo' dan had ik dat dom gevonden, maar dan zou ik niks zeggen. Maar jij probeer het dus met je verstand, dus als mensen je dan wijzen op schijnbare fouten in je redenering kun je toch niet zeggen 'ja wat maakt mij dat uit? Ik gaf antwoord op een uiterst persoonlijke vraag, deze redenering en conclusie geldt alleen voor mij'? Een geldige redenering is niet persoonlijk..

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 13:12:03 schreef Luxuria het volgende: [...] Wat maakt het uit waarom je die redenering gaf?

Wat wil je nou eigenlijk? Iemand stelt me een persoonlijke vraag, ik geef daar mijn persoonlijke antwoord op. Wil je graag horen dat je heel slim bent, of dat ik heel dom ben? Mag hoor. Bij deze dan. Luxuria, ik sta met mijn mond vol tanden om zoveel slimheid en intelligentie, en ik erken dat ik een dom rund ben, niet waard om mijn mond te openen.

Nou gelukkig?

---

Samengevoegd:

ter aanvulling: zou je gelukkiger zijn als ik mijn reactie gewoon helemaal weg haal? Kan ook hoor, want het is natuurlijk een schande, zoveel domheid.

[Gast Anon_phpbb]

nee niet echt...

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 13:21:06 schreef Luxuria het volgende: nee niet echt...

Tsja, dan moet je er maar ongelukkig mee leren leven dat je een baken van intelligentie bent, dat ik met mijn domheid heb durven verduisteren. Ik zal in een hoekje gaan zitten en me schamen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 08:59:57 schreef diakio het volgende: Als die persoon reden had om te geloven dat Israël zelf zich volgens God zou gaan uitstrekken tot de gehele mensheid wel ja. Aangezien dat niet zo is, is de vergelijking inderdaad interessant, maar ook niet meer dan dat.

Is dat niet zo dan? Er stat mij zoiets bij dat vanouds de gedachte leefde dat God op een gegeven moment de heidenen Israel binnen zou leiden. Maar dat moet ik weer eens opzoeken hoe dat zat. Tom Wright gebruikt het i.i.g. als een van de argumenten om Paulus in een meer Joodse context te zien.

Quote:

Noem het een hobby van me, maar ik ben erg geïnteresseerd in kerkgeschiedenis, en ik denk dat ik daar in ieder geval zoveel vanaf weet inmiddels, dat ik geen media-misleiding nodig heb om enig zicht te hebben op het kwaad in de Kerk.

Maar naar mijn mening zie je het soms wellicht iets te zwart, maar goed, dat is ook precies dat, mijn mening.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 17:51:42 schreef Pius_XII het volgende: [...]Is dat niet zo dan? Er stat mij zoiets bij dat vanouds de gedachte leefde dat God op een gegeven moment de heidenen Israel binnen zou leiden. Maar dat moet ik weer eens opzoeken hoe dat zat. Tom Wright gebruikt het i.i.g. als een van de argumenten om Paulus in een meer Joodse context te zien.[...]

mm, ja, als dat zo is, heeft Nunc een punt.

Quote:

Maar naar mijn mening zie je het soms wellicht iets te zwart, maar goed, dat is ook precies dat, mijn mening.

Ach nee, ik ben een romanticus, Weltschmerz enzo, dat hoort er allemaal bij.

[HenkG 0]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 17:51:42 schreef Pius_XII het volgende: [...]Is dat niet zo dan? Er stat mij zoiets bij dat vanouds de gedachte leefde dat God op een gegeven moment de heidenen Israel binnen zou leiden. Maar dat moet ik weer eens opzoeken hoe dat zat. Tom Wright gebruikt het i.i.g. als een van de argumenten om Paulus in een meer Joodse context te zien

Ik vermoed dat je doelt op de volgende gedeelten.

Quote:

Romeinen 9 (Petrus Canisiusvertaling) 6 ¶ Maar toch, Gods woord heeft niet gefaald! Want niet allen, die afstammen van Israël, behoren tot Israël; 7 en niet allen zijn kinderen, omdat ze zijn uit Abrahams geslacht. Integendeel: "Het kroost van Isaäk zal uw kroost worden genoemd, 8 dat wil zeggen: niet de kinderen naar het vlees zijn de kinderen van God, maar de kinderen der Belofte worden als kroost beschouwd. 9 De Belofte nu was als volgt: "Omstreeks deze tijd zal ik terugkomen, en zal Sara een zoon hebben. 10 Maar dit staat niet alleen. Ook Rebekka werd bevrucht door één man, Isaäk, onzen Vader. 11 Welnu, toen haar kinderen nog niet waren geboren, en goed noch kwaad hadden verricht, toen reeds, -opdat Gods vrije raadsbesluit van kracht zou blijven, 12 dat niet afhangt van de werken, maar van Hem die roept, -toen reeds werd haar gezegd: 13 De oudste zal den jongste dienen;" zoals er geschreven staat: "Jakob heb ik bemind, maar Esau heb ik gehaat. 14 ¶ Wat zullen we daarop zeggen? Is er dan onrechtvaardigheid bij God? Dat nooit! 15 Hij zegt immers tot Moses: "Ik zal Mij ontfermen over wien Ik Mij ontfermen wil; en Mij erbarmen over wien Ik Mij erbarmen wil". 16 Het hangt dus niet af van hem die wil, noch van hem, die zijn krachten inspant, maar van de ontferming Gods. 17 Want de Schrift zegt tot Fárao: "Hiertoe juist heb Ik u doen optreden, opdat in u mijn macht zou blijken, en mijn Naam over heel de aarde zou worden verkondigd. 18 Derhalve, Hij ontfermt Zich over wien Hij wil, en Hij verhardt wien Hij wil. 19 Ge zult me dan zeggen: Wat heeft Hij dan nog verwijten te doen; wie toch weerstaat aan zijn wil? 20 O mens, wie zijt ge dan wel, dat ge opwerpingen maakt tegen God? Zegt het beeld soms tot den boetseerder: Waarom hebt ge mij zó gemaakt? 21 Of is soms de pottenbakker geen baas over het leem, om uit eenzelfde massa het ene vat te maken met een eervolle, het andere met een smadelijke bestemming? 22 Maar wat dan, zo God met grote lankmoedigheid de vaten van gramschap heeft verdragen, gereed voor de ondergang, omdat Hij zijn gramschap wil tonen en zijn macht wil bewijzen; 23 doch, om de rijkdom zijner glorie te tonen in de vaten van barmhartigheid, die Hij heeft voorbereid tot de glorie, 24 òns heeft geroepen niet slechts uit de Joden, maar ook uit de heidenen? 25 ¶ Zo zegt Hij ook in Osee: "Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; En die de geliefde niet was, den geliefde. 26 En op de plaats waar hun gezegd was: Mijn volk zijt gij niet, Daar zullen ze worden genoemd: Kinderen van den levenden God.

Quote:

Romeinen 11 (Petrus Canisiusvertaling) 11 Ik vraag dan: Zijn ze gestruikeld, om te blijven liggen? Zeer zeker niet! Maar dank zij hun val, is de redding aan de heidenen ten deel gevallen, om hèn naijverig te maken. 12 Welnu, wanneer hun val een schat werd voor de wereld, en hun getalverlies een schat voor de heidenen, -hoeveel te meer zal hun voltalligheid het dan zijn! 13 En nu heidenen, spreek ik tot u! Ofschoon ik apostel der heidenen ben, houd ik mijn ambt hoog, 14 juist om mijn rasgenoten tot naijver te prikkelen en sommigen van hen te behouden. 15 Want zo hun verwerping de verzoening der wereld geweest is, wat zal dan hun weder-opneming anders zijn, dan een opstanding uit de doden? 16 Zijn immers de eerstelingen heilig, dan ook het deeg; en is de wortel heilig, dan ook de takken. 17 Welnu, wanneer enige van die takken zijn weggekapt, en gij, wilde olijf, in hun plaats zijt geënt en uw deel hebt gekregen van de wortel en het sap van de olijfboom, 18 gaat dan niet pochen tegen de takken. En zo ge gaat pochen; niet gij draagt de wortel, maar de wortel draagt u! 19 Misschien zult ge zeggen: de takken zijn weggekapt, opdat ik zou worden geënt. 20 Heel goed; maar de takken zijn weggekapt om hun ongeloof, en gij zit vast door het geloof. -Koester geen hoge dunk van uzelf, maar vrees; 21 wanneer God de echte takken niet heeft ontzien, dan zal Hij ook ú niet ontzien. 22 Overweegt dus de goedheid, maar ook de strengheid van God: Gods strengheid over hen, die zijn weggevallen, doch zijn goedheid voor u, zo ge door zijn goedheid volhardt; anders zult ook gij worden weggekapt. 23 Maar ook die anderen zullen weer worden geënt, wanneer ze niet volharden in hun ongeloof; want God is bij machte, om ze opnieuw te enten. 24 Waarachtig, wanneer gijzelf van een wilde olijf zijt gekapt waartoe ge van nature behoort, en tegen de natuur in, op de tamme olijf zijt geënt; hoeveel gemakkelijker zullen zij op hun eigen olijf worden geënt, waartoe ze van nature behoren! 25 Welnu broeders, om u te behoeden voor zelfoverschatting, wil ik u niet onkundig laten van dit geheim: een deel van Israël is verhard, totdat de massa der heidenen is binnengegaan; 26 en dan zal heel Israël worden gered; zoals er geschreven staat: "De Verlosser zal komen uit Sion, De goddeloosheid verwijderen van Jakob: 27 En dit zal mijn Verbond met hen zijn, Wanneer Ik hun zonden zal hebben vergeven.

[P. Strootman 0]

Hiieronymus schreef op 17-08-008:

Quote:

De allerbelangrijkste taak van de Kerk is om ons tot Hem te brengen! En laten we dat nu alsjeblieft niet uit het oog verliezen!

E is op aarde geen enkele kerk cq religieuze organisatie of instantie, die de bevoegdheid heeft of macht bezit, om de mens zogenaamd tot Hem te brengen. Dus noch de Rooms Katholieke, noch de Protestantse kerk! Dat bijvoorbeeld juist Petrus zogenaamd opgevolgd moest worden door een paus, is helemaal onbegrijpelijk. Petrus had alléén in de Handelingenperiode de taak om tot geloof gekomen niet-joden te aan het volk Israël toe te voegen. Zij werden, figuurlijk gesproken, geënt op de stam van de olijfboom Israël. Maar toen in Handelingen 28.28 het heil Gods naar de niet-joden (wij, de heidenen) werd gezonden, verviel onherroepelijk de opdracht van Petrus! Hoe men er ooit toe gekomen is, om uitgerekend Petrus te gaan zien als een paus van de niet-joden zal dan ook wel altijd een raadsel blijven. Er is maar één apostel in de bijbel, die voor ons, niet-joden een Boodschap heeft en dat is namelijk de apostel der heidenen: Paulus, die het evangelie ontjoodste. Maar ook Paulus heeft nóóit een instituut kerk opgericht, want hij kwam niet verder dan het stichten van letterlijk heidengemeenten.Geen christelijke gemeenten, dus!In Rom. 16.4b schreef hij n.a.v. zijn dankbaarheid voor mensen, die hun leven voor hem gewaagd hadden:

Niet alleen ben ik hún dankbaar, maar ook alle heidengemeenten.

[HenkG 0]

Laat nu de heidengemeenten de naam christenen gekregen hebben van de buitenwereld

Buiten dat is het wel degelijk de taak van ons als christenen, of zo je wilt Kinderen van God, om ons te laten gebruiken als instrument om anderen ook tot Hem te brengen. Daarin hebben we dus wel degelijk een actieve rol.

(enne...je bent welkom als Zijn Kind Piet )

[Sacerdos 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 16:46:32 schreef HenkG het volgende: Laat nu de heidengemeenten de naam christenen gekregen hebben van de buitenwereld

En het nieuwe Israel geworden zijn de Kerk.