Onveranderde leer van de RKK?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:40:08 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Maar waarom wil je dan helpen om zo'n kerk in stant te houden?

de kern van het mysterie is dat ze geen enkele menselijke hulp nodig heeft om in stand te worden gehouden. Ik wil helemaal niet helpen haar in stand te houden, ik wil slechts gehoor geven aan haar roep en opdracht me te voegen in haar gelederen.

Ik denk dat het je moeite gaat kosten om een hechte organisatie te vinden, uitgegroeid tot meer dan een miljard leden, met een levensduur van inmiddels bijna 20 eeuwen, die zoveel moordadigheid, machtswellust, misbruik en vernietiging van mensen, etc., etc., onder haar verantwoordelijkheden mag rekenen als de heilige katholieke Kerk. Al 20 eeuwen keren mensen zich individueel en groepsgewijs walgend af van deze stinkende poel, van Waldenzen en Katharen tot Lutheranen en Calvinisten, van Grieks-Orthodoxen tot Oud-Katholieken. En naar menselijke maatstaf moet je keer op keer zeggen: die mensen, die groepen, hadden gelijk. Ze kozen voor de zuiverdere weg, voor de terugkeer naar een zuiverder Evangelie. Evenzovele keren moet je constateren dat deze afgesneden takken langzaamaan verdrogen, verpieteren, en afsterven. Geen lid van die groepen zal dat makkelijk erkennen, maar dat is wel mijn waarneming, en als je mij vraagt naar mijn motieven zal je het daar even mee moeten doen .

Wat betekent dat? Mogelijk betekent dat dat het kwade overwint. Maar als dat waar is, is er geen God en geen recht. Ik kan dus niet in God geloven, en tegelijk geloven dat het kwade overwint. Maar als het kwade niet overwint, en de beerput van Rome wel, dan moet op basis van redelijkheid, de conclusie wel zijn dat in die beerput óók Gods meest werkzame aanwezigheid gevonden moet worden.

Dit is, naar mijn vaste overtuiging en geloof, het geheim van de Kerk: dat de Kerk en de heilige Maagd één zijn.

[Asteraceae 0]

het kwaad kan wel lijken te overwinnen.

[Machiavelli 0]

Interessante zienswijze diakio, ik weet niet of ik haar ten volle begrijp, laat staan of ik het ermee eens ben, maar het is er eentje om nog eens na te kauwen.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:54:47 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: het kwaad kan wel lijken te overwinnen.

Dat verklaart waarom al 20 eeuwen mensen zich afscheiden van de Kerk. Het verklaart ook waarom die afscheidingen niet levensvatbaar zijn.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:57:54 schreef diakio het volgende: [...] Dat verklaart waarom al 20 eeuwen mensen zich afscheiden van de Kerk. Het verklaart ook waarom die afscheidingen niet levensvatbaar zijn.

Het verklaart niet dat sommige daarvan al 17 eeuwen leven en sommige ook nog steeds groeien (volgens mij )

Maar ook ik ga er nog even verder over nadenken

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:57:22 schreef Machiavelli het volgende: Interessante zienswijze diakio, ik weet niet of ik haar ten volle begrijp, laat staan of ik het ermee eens ben, maar het is er eentje om nog eens na te kauwen.

Ik denk dat veel van mijn geloofsgenoten het er ook niet mee eens zijn. Anderzijds zou het wel iets verklaren hiervan

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:58:56 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Het verklaart niet dat sommige daarvan al 17 eeuwen leven en sommige ook nog steeds groeien (volgens mij )

Godsdienstsociologische statistieken zijn off topic hier, lijkt me. Maar ik vermoed dat de statistieken mijn visie ondersteunen.

---

Samengevoegd:

Met dank aan Hester, lees ik zojuist dat minstens één geloofsgenoot vergelijkbare dingen zegt. Ik maak me al wat minder zorgen over mijn ketterse gedachten

Quote:

'Op grond van de overgave van de Heer die nimmer ophoudt, is de kerk steeds de door Hem geheiligde, waarin de heiligheid van de Heer onder de mensen komt. Het is evenwel waarlijk de heiligheid van de Heer die er aanwezig wordt en die als vat van haar aanwezigheid steeds weer in een paradox van liefde de besmeurde handen van de mensen kiest. Het is een heiligheid die als de heiligheid van Christus straalt te midden van de zonden der kerk. Zo is de paradoxale gestalde van de kerk, waarin het goddelijke zich zo dikwijls aanbiedt door onwaardige handen en altijd slechts aanwezig is op de wijze van een ‘En toch’, voor de gelovigen een teken van het ‘En toch’ van de nog grotere liefde van God. Het schokkende samengaan van Gods trouw en de ontrouw van de mens dat de structuur van de kerk kenmerkt, is als het ware de dramatische gestalte der genade, waardoor de realiteit van de genade als begenadiging van hen die uit zichzelf onwaardig zijn, voortdurend manifest wordt in de geschiedenis. Daarvandaan zouden we werkelijk kunnen zeggen dat de kerk juist in haar pardoxale structuur van heiligheid en onheiligheid de gestalte der genade in de wereld is. We gaan nog een stap verder. De mens stelt zich in zijn droom van een gave wereld heiligheid voro als onaantastbaar voor de zonde en het kwaad, als het afwezig zijn hiervan. Op een of andere manier blijft dit denken in zwart-wit: het snijdt als het negatieve in welke vorm dan ook (en er kunnen vele vormen zijn) onverbiddelijk uit en verwerpt het. In de huidige kritiek op de maatschappij en de acties waarin deze zich uit, treedt deze onuitroeibare neiging die menselijke idealen altijd aankleeft, weer zeer duidelijk aan de dag. Daarom ergerden Christus’ tijdgenoten zich aan dienst heiligheid, omdat deze volgens hen niet juist georiënteerd was: er viel geen vuur op de onwaardigen en ook kregen de ijverigen geen verlof het onkruid uit te roeien dat ze zagen woekeren. Integendeel: deze heiligheid kwam juist tot uiting in de verbinding met de zondaars die Jezus tot zich trok, een verbinding die zo ver ging dat Hij zelf ‘tot zonde’ werd gemaakt, de vloek der wet droeg in zijn terechtstelling – de volmaakte lotsgemeenschap met de verlorenen (vgl. 2 Kor. 5:21; Gal. 3:13). Hij heeft de zonde aangetrokken, tot een deel van zichzelf gemaakt en aldus geopenbaard, wat ware ‘heiligheid’ is: geen afzondering, maar vereniging, geen ordeel, maar verlossende liefde. Is de kerk niet eenvoudig de voortzetting van deze bemoeienis van god met de menselijke ellende? Is ze niet simpelweg de voortzetting van Jezus’ tafelgemeenschap met de zondaars, van zijn verbinding met de nood der zonde, zodat Hij helemaal in haar schijnt onder te gaan? Openbaart zich de onheilige heiligheid van de kerk tegenover de mensen die reinheid verwachten niet de ware heiligheid van God, die liefde is, liefde die niet trots op een afstand blijft als het ongenaakbare reine, maar zich inlaat met het vuil van de wereld teneinde dat te overwinnen? Kan de heiligheid van de kerk iets anders zijn dan elkaar dragen, wat zeker zijn oorzaak vindt in het feit dat allen door Christus gedragen worden?'

Bron: HIER

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:00:24 schreef diakio het volgende: Met dank aan Hester, lees ik zojuist dat minstens één geloofsgenoot vergelijkbare dingen zegt. Ik maak me al wat minder zorgen over mijn ketterse gedachten

Even zoeken in de archieven zou je leren dat ik dat argument ook al tijden gebruik.

Maar voordat ik op andere dingen inga (heb het iets te druk), ik weet niet wat het precies is, ik heb ook één ouder die werkelijk waar op alles loopt te zeveren dat specifiek katholiek is, en dat was ook altijd zo'n beetje m'n basishouding, het is slecht in de Kerk, tenzij...

Maar juist omdat dat de basishouding is, vind ik het 'slechte' enigzins normaal, en ontdek ik dat er veel te nuanceren valt, en dat het elke keer ordelijker blijkt dan dat ik dacht.

Hoe komt het dat we in onze visie op de Kerk hier en daar zo ontzettend lijken te verschillen?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:39:44 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hoe komt het dat we in onze visie op de Kerk hier en daar zo ontzettend lijken te verschillen?

Geen idee, is dat zo dan?

Wat ik wel zie is dat jij orde en rede zoekt in de chaos, terwijl ik de orde en rede als verpletterend en vijandig ervaar.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:50:14 schreef diakio het volgende: [...] de kern van het mysterie is dat ze geen enkele menselijke hulp nodig heeft om in stand te worden gehouden. Ik wil helemaal niet helpen haar in stand te houden, ik wil slechts gehoor geven aan haar roep en opdracht me te voegen in haar gelederen. Ik denk dat het je moeite gaat kosten om een hechte organisatie te vinden, uitgegroeid tot meer dan een miljard leden, met een levensduur van inmiddels bijna 20 eeuwen, die zoveel moordadigheid, machtswellust, misbruik en vernietiging van mensen, etc., etc., onder haar verantwoordelijkheden mag rekenen als de heilige katholieke Kerk. Al 20 eeuwen keren mensen zich individueel en groepsgewijs walgend af van deze stinkende poel, van Waldenzen en Katharen tot Lutheranen en Calvinisten, van Grieks-Orthodoxen tot Oud-Katholieken. En naar menselijke maatstaf moet je keer op keer zeggen: die mensen, die groepen, hadden gelijk. Ze kozen voor de zuiverdere weg, voor de terugkeer naar een zuiverder Evangelie. Evenzovele keren moet je constateren dat deze afgesneden takken langzaamaan verdrogen, verpieteren, en afsterven. Geen lid van die groepen zal dat makkelijk erkennen, maar dat is wel mijn waarneming, en als je mij vraagt naar mijn motieven zal je het daar even mee moeten doen . Wat betekent dat? Mogelijk betekent dat dat het kwade overwint. Maar als dat waar is, is er geen God en geen recht. Ik kan dus niet in God geloven, en tegelijk geloven dat het kwade overwint. Maar als het kwade niet overwint, en de beerput van Rome wel, dan moet op basis van redelijkheid, de conclusie wel zijn dat in die beerput óók Gods meest werkzame aanwezigheid gevonden moet worden.

Redeneer je nu niet gewoon net als sommige atheisten die niet in een God geloven omdat er zoveel slechte dingen gebeuren in de wereld? Jij bepaalt wat kwaad is, en als dat overwint, dan kan je niet in God geloven. Maar goed, zie je dan sowieso niet veel meer 'kwaad' in deze wereld? Alles wat 'de kerk' voor 'kwaads' heeft gedaan gebeurt toch nog steeds? Misschien niet in een organisatie, maar wel door veel mensen en de mensheid is toch ook niet al helemaal uitgestorven? Dus wat ik als kwaad zie is volgens mij nog helemaal niet overwonnen, maar ik concludeer daar niet uit dat God niet bestaat.. Ik zou niet weten waarom.

Wat bedoel je trouwens precies met 'op basis van redelijkheid' in je laatste conclusie?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:48:00 schreef Luxuria het volgende: [...] Redeneer je nu niet gewoon net als sommige atheisten die niet in een God geloven omdat er zoveel slechte dingen gebeuren in de wereld?

Nee.

Quote:

Jij bepaalt wat kwaad is, en als dat overwint, dan kan je niet in God geloven.

Staat er niet, bedoel ik niet.

Quote:

Maar goed, zie je dan sowieso niet veel meer 'kwaad' in deze wereld? Alles wat 'de kerk' voor 'kwaads' heeft gedaan gebeurt toch nog steeds? Misschien niet in een organisatie, maar wel door veel mensen en de mensheid is toch ook niet al helemaal uitgestorven? Dus wat ik als kwaad zie is volgens mij nog helemaal niet overwonnen, maar ik concludeer daar niet uit dat God niet bestaat.. Ik zou niet weten waarom.

Voorzover ik kan volgen wat je zegt, geef je iig niet weer wat ik zei volgens mij.

Quote:

Wat bedoel je trouwens precies met 'op basis van redelijkheid' in je laatste conclusie?

dat de conclusie er één van de rede is. Logica.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:45:13 schreef diakio het volgende: Geen idee, is dat zo dan?

Weet ik niet, het lijkt zo...

Quote:

Wat ik wel zie is dat jij orde en rede zoekt in de chaos, terwijl ik de orde en rede als verpletterend en vijandig ervaar.

Orde en rede in zichzelf? Of op een verkeerde manier gebruikt?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:55:08 schreef Pius_XII het volgende: [...]Weet ik niet, het lijkt zo...[...]

Op welk punt dan?

Quote:

Orde en rede in zichzelf ? Of op een verkeerde manier gebruikt?

Uiteindelijk orde en rede in zichzelf ja. Het is ahw een trap: chaos, dan orde, dan leegte.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:58:07 schreef diakio het volgende: Op welk punt dan?

Ik heb hier echt even bij stilgestaan, maar ik weet of het wel juist is om te zeggen, maar... Mijn indruk is, dat je het jezelf soms onnodig moeilijk maakt door misschien te weinig aandacht te besteden aan het rationele gedeelte van de katholieke leer. Op dat punt lijk je nog met één been in het atheisme te staan (ik weet het, dit beeld gaat vast ongelovelijk mank, zeker ook omdat ik niet zozeer op je persoonlijke relatie met Jezus doel). Als het gaat om overschatting van de ratio, ben ik helemaal mee eens, en uiteindelijk gáát het daar uiteraard ook niet om, zeer zeker niet. Maar uit veel van die bovenstaande dingen merk ik toch dat je moeite hebt met bepaalde dingen ('hoe kan je toch geloven in een Kerk die...') en dan blijkt het toch veel genuanceerder te liggen.

Maar goed, dit is echt zomaar een observatie hoor, ik vind niet dat ik nu het recht heb om veel kritiek hierop te leveren, want juist als het om spiritualiteit, of zelfs maar praxis gaat, dan heb ik nog veel moeite met dingen die jij verder prima geregeld hebt.

Quote:

Uiteindelijk orde en rede in zichzelf ja. Het is ahw een trap: chaos, dan orde, dan leegte.

Ik geef toe, echt snap ik het nog niet.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:47:47 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ik heb hier echt even bij stilgestaan, maar ik weet of het wel juist is om te zeggen, maar... Mijn indruk is, dat je het jezelf soms onnodig moeilijk maakt door misschien te weinig aandacht te besteden aan het rationele gedeelte van de katholieke leer. Op dat punt lijk je nog met één been in het atheisme te staan (ik weet het, dit beeld gaat vast ongelovelijk mank, zeker ook omdat ik niet zozeer op je persoonlijke relatie met Jezus doel). Als het gaat om overschatting van de ratio, ben ik helemaal mee eens, en uiteindelijk gáát het daar uiteraard ook niet om, zeer zeker niet. Maar uit veel van die bovenstaande dingen merk ik toch dat je moeite hebt met bepaalde dingen ('hoe kan je toch geloven in een Kerk die...') en dan blijkt het toch veel genuanceerder te liggen. Maar goed, dit is echt zomaar een observatie hoor, ik vind niet dat ik nu het recht heb om veel kritiek hierop te leveren, want juist als het om spiritualiteit, of zelfs maar praxis gaat, dan heb ik nog veel moeite met dingen die jij verder prima geregeld hebt.

Hou je asjeblieft niet in!

In een topic dat inmiddels gesloten is, over de corrupte Kerk, noemde ik het niet helemaal bij name geloof ik, maar laat ik dat dan nu wel doen: ik heb vandaag de laatste hindernis geslecht, mijn laatste grote verzet tegen de leer van de Kerk overwonnen, namelijk mijn worsteling met het dogma "God, our Creator and Lord, can be known with certainty, by the natural light of reason from created things." Dat gebeurde doordat een kwartje, dat weliswaar al een tijdje rolde, hier, in dit topic, door Olorin, Hieronymus en jou aan het vallen werd gebracht. Al zou je de rest van je leven onzinnige dingen beweren, en nutteloze zaken roepen, dan blijf ik hiervoor toch dankbaar dat ik je reacties op mijn denken heb mogen lezen. Onderschat het niet: dat dogma had ik met een intellectueel handigheidje zo geparkeerd dat het onschadelijk was, maar het was en bleef een hinderlijk steentje in mijn schoenen waarop ik richting kathedraal liep. Jij, Olorin en Hieronymus hebben me van dat steentje verlost, en dat noem ik geen bijkomstigheid.

Ik denk dat je gelijk hebt, en ongelijk. Of ik het mezelf moeilijk maak weet ik niet, wat ik wel weet is dat wat jij "atheïstisch" denken noemt, volgens mij eerder te maken heeft met een grondige opvoeding door mijn, inderdaad atheïstische , vader, in muzisch denken.

Het gekke, en voor mijn vader bitter teleurstellende, is dat het juist zijn opvoeding in sceptisch intellectueel denken gecombineerd met een grote waarde voor en enige vaardigheid in muzisch denken, is geweest die me in de armen van de moederkerk hebben terug gedreven.

Als ik vraag "hoe kan je toch geloven in..." dan is dat meestal een retorische vraag. Ik formuleer het zo om duidelijk te maken welke tocht ik zelf afgelegd heb, en afleg, maar niet omdat ik onzeker ben over de weg of over het einddoel van die weg.

Quote:

[...] Ik geef toe, echt snap ik het nog niet.

Wat ik probeer aan te duiden is dat chaos de grote vijand is van de mens, en dat de orde van de Kerk daarop het antwoord is. Maar voorbij die orde is een nieuwe wereld, waar de chaos geen vat meer op heeft, en waar de orde die de chaos beteugelt geen functie meer heeft, ja zelfs beperkend wordt. Daar is de leegte waarin de zintuigen geen betekenis meer hebben, waar het zijn tot stilte komt, en waar de vereniging met God plaats vindt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:13:02 schreef Machiavelli het volgende: Diako, hoe ga jij hiermee om als katholiek zijnde? De Kerk als hoeder van de onveranderde leer is toch een belangrijk deel van de 'Mythe' van de Kerk? Dat verwerpen en toch actief meeleven in die kerk, er zelfs een ambt vervullen lijkt mij enigzins tegenstrijdig? Misschien bekijk ik het hier te 'wettisch', te weinig organisch en te gereformeerd hoor.

Kenmerk van waarheid is dat het niet verandert.

Grappig is dat Paulus veranderende leer beschrijft als iets wat vermeden moet worden.

Jezus, de Messias was gisteren, is vandaag, en in eeuwigheid.

Hebreeën 13

9 Word niet naar vreemde en veranderlijke leer geleid, want het is goed dat onze harten door genade worden versterkt. Niet door voedsel[rituelen] omdat ze degenen die in ze hebben gewandeld niet hebben geholpen.

Ikzelf zat in een religie die tegen katholieken aanschopte. de RKK is een schatje in vergelijking met de leer van het Wachttorengenootschap, die elke tien jaar verandert onder de noemer 'nieuw licht' (en spreuken 4:18)

link <-- link over 'nieuw licht'

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:41:52 schreef Egbert_Free het volgende: Ikzelf zat in een religie die tegen katholieken aanschopte. de RKK is een schatje in vergelijking met de leer van het Wachttorengenootschap, die elke tien jaar verandert onder de noemer 'nieuw licht' (en spreuken 4:18)

Het lijkt me wat off topic, maar goed, iedere ex-roker heeft recht op zijn frustraties. Maar aangezien je er zelf over begint:

Je zat niet in een religie die tegen katholieken aanschopte, JIJ schopte tegen katholieken aan (en tegen alles en iedereen die probeerde een zinnig gesprek met je te voeren op usenet). Het zou je sieren als je je eigen verantwoordelijkheid zou durven nemen, en dat niet zou afschuiven op "je religie".

Komt bij dat hier op credible voor zover mij bekend twee JG's komen/kwamen: Shoppy en Aimé. Shoppy schopt(e) NOOIT tegen katholieken, en was in zijn vragen (zelden of nooit stellingen) richting de RKK mild-kritisch en altijd vol respect. Aimé schopt zelden tegen katholieken, en als hij schopt, is dat zo te zien NOOIT "omdat ze katholiek zijn", en is in zijn vragen en stellingen richting de RKK mild-kritisch, en bepaald niet respectlozer dan wat hij en zijn religie naar zich toe krijgt.

Dat het Wachttorengenootschap een leer voorstaat die vrij fel anti-katholiek is, is duidelijk, zoals die leer ook vrij fel anti-alles-wat-niet-die-leer-is is. Daarin verschilt ze niet van vrijwel iedere andere religie met absolute waarheidspretenties, en ook niet van iedere ex-JG die ik tot nu toe gehoord of gelezen heb.

Persoonlijk ben ik het zelden of nooit met Aimé en Shoppy eens, maar ik heb grote waardering en respect voor mensen die, zoals zij, consequent durven zijn, er naar streven de uitgangspunten waarop ze hun geloof baseren duidelijk vorm te geven in hun leer en hun leven. Waar ik, maar dat is persoonlijk, volstrekt geen respect voor kan opbrengen, zijn nestbevuilers die nadat ze hun nest verlaten hebben ineens weten te vertellen dat niets deugde van wat ze met open ogen en bij vol bewustzijn vrijwillig eerst zo fel zelf verkondigden.

of dat nu katholieken zijn die zich laten overdopen of moslim worden, of baptisten die katholiek worden, of getuigen van Jehovah die van hun geloof vallen: prima als je een nieuwe visie krijgt, maar wat een schaamteloze schande en wat een gebrek aan zelfrespect als je dan schijt op de hoofden van hen die je tot die tijd als je (geloofs)broeders zag.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:52:27 schreef diakio het volgende: [...]Nee. [...]Staat er niet, bedoel ik niet. [...]Voorzover ik kan volgen wat je zegt, geef je iig niet weer wat ik zei volgens mij.

Nou, wat bedoel je dan? Kan je je argument samenvatten of beter uitleggen?, want het komt dus blijkbaar niet over.

Voor de duidelijkheid, ik begreep je redenering op deze manier; 1. Kerk heeft kwade dingen gedaan. 2. Toch is zij altijd blijven bestaan. 3. Als het kwade overwint, is er geen God. 4. Het kwade overwint niet, dus moet in de Kerk iets van Gods aanwezigheid zitten.

En mijn vragen daarij waren; hoezo is er geen God als het kwaad overwint? En; in andere dingen in deze wereld zien we toch dat het kwaad sowieso nog helemaal niet overwonnen is?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 11:10:59 schreef Luxuria het volgende: Voor de duidelijkheid, ik begreep je redenering op deze manier; 1. Kerk heeft kwade dingen gedaan. 2. Toch is zij altijd blijven bestaan. 3. Als het kwade overwint, is er geen God. 4. Het kwade overwint niet, dus moet in de Kerk iets van Gods aanwezigheid zitten.

De redenering die ik volg is:

Waarneming 1: De RKK draagt verantwoordelijkheid voor nogal wat kwaad in de wereld.

Waarneming 2: De individuen en groepen die zich van de RKK afwenden richten zich weliswaar van dat kwade af, en naar het goede, maar drogen op, sterven af, marginaliseren.

Waarneming 3: De RKK zelf groeit, ontwikkelt, bloeit.

Tussenconclusie 4: Waarnemingen 1+2+3 kunnen tot de conclusie leiden dat het kwaad overwint.

Geloofspunt 5: Als er een God is, overwint het kwaad niet.

Tussenconclusie 6: Als ik in God geloof, moet ik tussenconclusie 4 verwerpen.

Geloofspunt 7: Als God bestaat, dan heeft Hij, in de tweede Persoon, aan Zijn Kerk de belofte gedaan dat deze zou voortbestaan tot het einde der tijden.

Samenvatting argumentatie 8: De groei en bloei van de RKK, en het afsterven, marginaliseren, verdwijnen, van haar aftakkingen, kan worden verklaard doordat het kwade overwint, of door de belofte van God aan de Kerk.

Conclusie 9: Als ik in God geloof, dan is de RKK zijn Kerk.

Quote:

En mijn vragen daarij waren; hoezo is er geen God als het kwaad overwint?

Dat is een geloofsveronderstelling, namelijk dat God goed is, en het laatste woord heeft.

Quote:

in andere dingen in deze wereld zien we toch dat het kwaad sowieso nog helemaal niet overwonnen is?

Klopt. Je kan dus ook niet uitsluiten dat de Kerk nog eens ten onder gaat. Zodra dat gebeurt moet de vaststelling zijn dat het dus niet Gods Kerk was. Maar als we worden opgeroepen te letten op de tekenen des tijds, dan valt moeilijk te ontkennen dat de RKK het nu alweer een kleine 20 eeuwen vol houdt, 1,2 miljard leden telt, en dat haar einde niet bepaald in zicht is.

Mijn waarneming dat het met de afgescheidenen wel een aflopende zaak is, is natuurlijk erg subjectief. Ik heb op internet wel wat statistieken gevonden, maar hoe betrouwbaar die zijn, en wat die precies voorspellen, is natuurlijk erg discutabel. Mijn veronderstelling dat alleen al hier in Nederland, een duidelijke tendens zichtbaar is waarin de grote reformatie-kerken, en de hier nog betrekkelijk grote (alles is betrekkelijk, want verhoudingsgewijs is het een stofje op de kaart) Oud-Katholieke Kerken, aan vrijzinnigheid ten onder gaan, en dat alleen orthodoxe kerken overlevingskans hebben, is al even discutabel.

Maar goed, toch even de statistieken dan:

Van de gehele wereldbevolking is ongeveer een derde christelijk, pakweg 2,1 miljard mensen. Van die 2,1 miljard is iets meer dan de helft katholiek, en zelfs de grootste afscheiding, de Orthodoxie, komt niet verder dan pakweg 230.000.000. ALLEEN de soenitische Islam heeft eveneens 1 miljard+ leden, maar dat is geen christendom. Alle afscheidingen, afscheidingen van afscheidingen, etc., behalve de orthodoxie, blijven onder de 100 miljoen.

bron: onder andere hier

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 11:04:27 schreef diakio het volgende: [...] Het lijkt me wat off topic, maar goed, iedere ex-roker heeft recht op zijn frustraties. Maar aangezien je er zelf over begint: Je zat niet in een religie die tegen katholieken aanschopte, JIJ schopte tegen katholieken aan (en tegen alles en iedereen die probeerde een zinnig gesprek met je te voeren op usenet). Het zou je sieren als je je eigen verantwoordelijkheid zou durven nemen, en dat niet zou afschuiven op "je religie". Komt bij dat hier op credible voor zover mij bekend twee JG's komen/kwamen: Shoppy en Aimé. Shoppy schopt(e) NOOIT tegen katholieken, en was in zijn vragen (zelden of nooit stellingen) richting de RKK mild-kritisch en altijd vol respect. Aimé schopt zelden tegen katholieken, en als hij schopt, is dat zo te zien NOOIT "omdat ze katholiek zijn", en is in zijn vragen en stellingen richting de RKK mild-kritisch, en bepaald niet respectlozer dan wat hij en zijn religie naar zich toe krijgt.

Slimmerik, ik deed dat net als Aimee OOK niet.

Ik vind jouw arrogante toon ongepast.

Ik stelde alleen maar dat het wachttorengenootschap, historisch gezien, niets anders deden dan schoppen tegen andere religie (religion is a snare and a racket).

Ik hoef daar geen IK voor te schrjiven, want ik deed het simpel ook niet.

Ik heb echter -geen moeite- mister psycholoog, om mijn verleden fouten toe te geven. Dat is even off-topic maar je kent me beter dan ik schijnt.

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 11:04:27 schreef diakio het volgende: Dat het Wachttorengenootschap een leer voorstaat die vrij fel anti-katholiek is, is duidelijk, zoals die leer ook vrij fel anti-alles-wat-niet-die-leer-is is. Daarin verschilt ze niet van vrijwel iedere andere religie met absolute waarheidspretenties, en ook niet van iedere ex-JG die ik tot nu toe gehoord of gelezen heb. of dat nu katholieken zijn die zich laten overdopen of moslim worden, of baptisten die katholiek worden, of getuigen van Jehovah die van hun geloof vallen: prima als je een nieuwe visie krijgt, maar wat een schaamteloze schande en wat een gebrek aan zelfrespect als je dan schijt op de hoofden van hen die je tot die tijd als je (geloofs)broeders zag.

Ik schijt niet op niemands hoofden. Ik zou van jou evidentie willen, waar ik mij bezondig aan ad-hominems op Aimee bijvoorbeeld.

Voor de goede orde, net zoals Paulus en 1e eeuwse leerlingen 'scheten' op het farizeeisme, doe ik dat op het farizeeisme van het wachttorengenootschap.

Dat jij dat niet ziet, en hier als Grote Psycholoog standjes uitdeelt is eigenlijk neit mijn probleem.

Ik hoop alleen dat je goed in de spiegel kijkt, en ik heb jou niet als adiviseur aan mij persoonlijk aangesteld.

Ik merk overigens dat jij -ook- moeite hebt met de RKK, alleen lijk je niet publiekelijk standpunt in te nemen voor de waarheid, tegen de dogma's. Want alle mensendogma's, zijn onzin.

Tot slot: Ik ben geen nestbevuiler, jij schijnt niet te begrijpen dat iemand die _echt_ uit een sekte is gekomen, te maken heeft met PTSS, en waarom dan wel? Omdat men doorkrijgt, dat alles wat -waarheid- heette, en waarin men geloofde een leugen bleek.

Was de leiding van de JG nu gematigd, en stonden zij toe, dat ik het -mijne- ervan denk, was er weinig aan de hand, maar Diako, jouw _trap_ na, is volkomen onchristelijk! Ik ben namelijk nagetrapt door een 'gerechtelijk comite' dat mij heeft ge-excommuniceerd (terwijl ik de eer aan mijzelf hield).

Zoals jij weet, bij katholiekn was dat vroeger ook behoorlijk ruig.

Zo'n excommunicatie, waarom?

Omdat ik Jezus _Boven_ de 'waarheid' van eht wachttorengenootschap stel? Ja, inderdaad! Al mijn vroegere vrienden, en familie, in 1 klap weg!

JG stenigen hun ex-JG familie nog steeds, maar dan virtueel.

Daar ben ik terecht cynisch en teleurgesteld over. En maar beweren dat zij liefdevol en principieel zijn.

Dit is geen schijten in eigen nest, want ik heb aan dat nest, zelf niets anders dan schijt overgehouden, deze excrementen, van het afpakken van mijn bloedeigen vader, van het liegen over mijn motieven en van andere exJG, dat vertel ik door aan anderen.

Ik zal dus mijn mond niet houden, over de familieverdeeldheid die het wachttorengenootschap veroorzaakt, van de depressies bij mensen, van ouders die hun kinderen of andersom nooit meer mogen zien, aan de kaak stellen. Ik zal dus hun 'liefdevolle' wachttorens vol mind-control ontmaskeren.

Dit is namelijk -onrechtvaardig-. Of heb jij geen gevoel voor rechvaardigheid, voor goddelijk recht?

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:02:37 schreef diakio het volgende: Waarneming 2: De individuen en groepen die zich van de RKK afwenden richten zich weliswaar van dat kwade af, en naar het goede, maar drogen op, sterven af, marginaliseren.

Protestantisme groeit nog steeds in de wereld. Alleen moet dat dan niet vanuit een bepaalde denominatie bekeken worden. Aangezien bepaalde nieuwe kerken uiteindelijk hun oorsprong hebben liggen in weer oudere kerken die uiteindelijk tot de reformatie terug te brengen zijn. Daarbij is het kerk verstaan meestal iets anders vergelijken met het katholicisme, waardoor het 'makkelijker' is voor mensen om zich af te scheiden, zonder zich daarmee buiten de Kerk met hoofdletter K te plaatsen. Daarbij heb je bewegingen waarbij groepen tot meer eenheid komen die historisch gezien niet veel met elkaar van doen zouden hebben, maar wel bij elkaar komen (zie proces in PKN, in VPE, etc). En niet te vergeten bewegingen in de kerken (te denken valt aan evangelicalisme, dat volgens McGrath naast het katholisisme de dominante stroming in de wereld zou worden).

Ik denk dus als je het bekijkt vanuit een denominatie, dat het 't er wel op lijkt wat je stelt. Maar ik denk niet dat het een goede vergelijking zou zijn, omdat het Kerk begrip iets anders is waardoor men eerder afsplitst of voor zich zelf begint.

Wat ik dan als het kwaad zou benoemen is ook dat er uberhaupt die verdeeldheid is, van stromingen die elkaar lopen te bevechten. Overal verdeeldheid. katholieken en protestanten die met elkaar op de vuist gaan, protestanten die met protestanten op de vuist gaan, katholieken die met katholieken op de vuist gaan (gedoe in NL met vrijzinnige vleugel). Het is een wonder dat het christendom nog groeit en zich niet heeft vernietigd. Ik krijg haast de indruk dat de grootste vijand van het christendom de christenen zelf zijn.

Verder kan ik me redelijk vinden in een hoop dingen die je schrijft, maar dan vanuit mijn definitie van het begrip Kerk.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:02:37 schreef diakio het volgende: [...] De redenering die ik volg is: Waarneming 1: De RKK draagt verantwoordelijkheid voor nogal wat kwaad in de wereld. Waarneming 2: De individuen en groepen die zich van de RKK afwenden richten zich weliswaar van dat kwade af, en naar het goede, maar drogen op, sterven af, marginaliseren. Waarneming 3: De RKK zelf groeit, ontwikkelt, bloeit. Tussenconclusie 4: Waarnemingen 1+2+3 kunnen tot de conclusie leiden dat het kwaad overwint. Geloofspunt 5: Als er een God is, overwint het kwaad niet. Tussenconclusie 6: Als ik in God geloof, moet ik tussenconclusie 4 verwerpen. Geloofspunt 7: Als God bestaat, dan heeft Hij, in de tweede Persoon, aan Zijn Kerk de belofte gedaan dat deze zou voortbestaan tot het einde der tijden. Samenvatting argumentatie 8: De groei en bloei van de RKK, en het afsterven, marginaliseren, verdwijnen, van haar aftakkingen, kan worden verklaard doordat het kwade overwint, of door de belofte van God aan de Kerk. Conclusie 9: Als ik in God geloof, dan is de RKK zijn Kerk. [...]Dat is een geloofsveronderstelling, namelijk dat God goed is, en het laatste woord heeft. [...]Klopt. Je kan dus ook niet uitsluiten dat de Kerk nog eens ten onder gaat. Zodra dat gebeurt moet de vaststelling zijn dat het dus niet Gods Kerk was. Maar als we worden opgeroepen te letten op de tekenen des tijds, dan valt moeilijk te ontkennen dat de RKK het nu alweer een kleine 20 eeuwen vol houdt, 1,2 miljard leden telt, en dat haar einde niet bepaald in zicht is. Mijn waarneming dat het met de afgescheidenen wel een aflopende zaak is, is natuurlijk erg subjectief. Ik heb op internet wel wat statistieken gevonden, maar hoe betrouwbaar die zijn, en wat die precies voorspellen, is natuurlijk erg discutabel. Mijn veronderstelling dat alleen al hier in Nederland, een duidelijke tendens zichtbaar is waarin de grote reformatie-kerken, en de hier nog betrekkelijk grote (alles is betrekkelijk, want verhoudingsgewijs is het een stofje op de kaart) Oud-Katholieke Kerken, aan vrijzinnigheid ten onder gaan, en dat alleen orthodoxe kerken overlevingskans hebben, is al even discutabel. Maar goed, toch even de statistieken dan: Van de gehele wereldbevolking is ongeveer een derde christelijk, pakweg 2,1 miljard mensen. Van die 2,1 miljard is iets meer dan de helft katholiek, en zelfs de grootste afscheiding, de Orthodoxie, komt niet verder dan pakweg 230.000.000. ALLEEN de soenitische Islam heeft eveneens 1 miljard+ leden, maar dat is geen christendom. Alle afscheidingen, afscheidingen van afscheidingen, etc., behalve de orthodoxie, blijven onder de 100 miljoen. bron: onder andere hier

Tsja, ik heb het idee dat ik dus sowieso al je redenering begreep en er wat mij betreft gewoon geen logica in zit .. Zeker ook omdat je nu zegt dat het klopt dat er nog steeds kwaad in de wereld is. Volgens je eigen geloofspunt zou je dan nu toch de mogelijkheid van het bestaan van een God moeten verwerpen? Of bedoel je te zeggen; Als het kwaad NOOIT overwint, is er geen God .. ALS (!) je dat bedoeld; dan draait je hele redenering dus om de toekomst, namelijk; het kwaad ZAL ooit overwinnen en dan ZAL de kerk ook nog blijven bestaan, want hij bestaat al zolang en is nog zo groot.

En daarbij komt ook nog eens dat je de vraag waarom er geen God bestaat als het kwade niet overwint, eigenlijk beantwoordt met 'ja dat moet je geloven' ... en dan bestaat je redenering een beetje uit logica en een beetje uit geloof, maar aangezien je conclusie valt of staat bij dat geloof is er helemaal niks logisch meer aan toch?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:05:37 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Slimmerik, ik deed dat net als Aimee OOK niet. Ik vind jouw arrogante toon ongepast.

Pot, ketel. Splinter, balk.

en kan je nu gewoon je privé-ruzietjes in een ander topic gaan uitvechten?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:35:34 schreef Olorin het volgende: [...] Protestantisme groeit nog steeds in de wereld. Alleen moet dat dan niet vanuit een bepaalde denominatie bekeken worden.

Maar dat doe ik wel. Dat de som der afscheidingen groeit wil ik van je aannemen, maar mijn waarneming is dat de individuele takken afsterven en opdrogen, en dat alleen groei gevonden wordt in het kapotgroeien naar vrijzinnigheid. Het is en blijft mijn beperkte waarneming, daar ben ik me zeer bewust van, en die waarneming wordt ook nog eens zeer zwaar gekleurd door mijn oordeel over wat ik zie. Ik betoog dus ook niet dat ik gelijk heb, alles wat ik gedaan heb is een antwoord geven en toelichten op

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:13:02 schreef Machiavelli het volgende: Diako, hoe ga jij hiermee om als katholiek zijnde? De Kerk als hoeder van de onveranderde leer is toch een belangrijk deel van de 'Mythe' van de Kerk? Dat verwerpen en toch actief meeleven in die kerk, er zelfs een ambt vervullen lijkt mij enigzins tegenstrijdig? Misschien bekijk ik het hier te 'wettisch', te weinig organisch en te gereformeerd hoor.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:02:41 schreef Luxuria het volgende: [...] Tsja, ik heb het idee dat ik dus sowieso al je redenering begreep en er wat mij betreft gewoon geen logica in zit .. Zeker ook omdat je nu zegt dat het klopt dat er nog steeds kwaad in de wereld is. Volgens je eigen geloofspunt zou je dan nu toch de mogelijkheid van het bestaan van een God moeten verwerpen? Of bedoel je te zeggen; Als het kwaad NOOIT overwint, is er geen God .. ALS (!) je dat bedoeld; dan draait je hele redenering dus om de toekomst, namelijk; het kwaad ZAL ooit overwinnen en dan ZAL de kerk ook nog blijven bestaan, want hij bestaat al zolang en is nog zo groot. En daarbij komt ook nog eens dat je de vraag waarom er geen God bestaat als het kwade niet overwint, eigenlijk beantwoordt met 'ja dat moet je geloven' ... en dan bestaat je redenering een beetje uit logica en een beetje uit geloof, maar aangezien je conclusie valt of staat bij dat geloof is er helemaal niks logisch meer aan toch?

Als je dat graag zo wil zien, prima. Ik heb nooit de behoefte gehad je ergens van te overtuigen.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:02:41 schreef Luxuria het volgende: [...] Tsja, ik heb het idee dat ik dus sowieso al je redenering begreep en er wat mij betreft gewoon geen logica in zit .. Zeker ook omdat je nu zegt dat het klopt dat er nog steeds kwaad in de wereld is. Volgens je eigen geloofspunt zou je dan nu toch de mogelijkheid van het bestaan van een God moeten verwerpen? Of bedoel je te zeggen; Als het kwaad NOOIT overwint, is er geen God .. ALS (!) je dat bedoeld; dan draait je hele redenering dus om de toekomst, namelijk; het kwaad ZAL ooit overwinnen en dan ZAL de kerk ook nog blijven bestaan, want hij bestaat al zolang en is nog zo groot. En daarbij komt ook nog eens dat je de vraag waarom er geen God bestaat als het kwade niet overwint, eigenlijk beantwoordt met 'ja dat moet je geloven' ... en dan bestaat je redenering een beetje uit logica en een beetje uit geloof, maar aangezien je conclusie valt of staat bij dat geloof is er helemaal niks logisch meer aan toch?

Wat is logisch ,wat logisch is is de realiteit van de Heilige Drievuldigheid en de leer van de Kerk van voor 1054 en de afspraken daar aan verbonden .

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:02:37 schreef diakio het volgende: ALLEEN de soenitische Islam heeft eveneens 1 miljard+ leden, maar dat is geen christendom.

Volgens je staatje blijven ze er ruim onder. (jaja, niet van belang, maar toch leuk )

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:18:57 schreef diakio het volgende: Samengevoegd: [...]Als je dat graag zo wil zien, prima. Ik heb nooit de behoefte gehad je ergens van te overtuigen.

Logica is geen mening, het is niet zo dat ik graag wil zien dat er geen logica in zit. Waarom zou ik? Een rationele en logische reden om voor een stroming binnen het Christendom te kiezen zou me juist wel heel goed uitkomen. Ik constateer alleen dat je conclusie grotendeels gebaseerd is op die Christelijke dooddoener 'dat moet je geloven' en dus is de redenerig niet logisch als ik het goed heb. Ik kan me vergissen en daarom vroeg ik 'toch?', om aan te geven dat ik wel benieuwd ben of je het nog steeds logisch vindt en zo ja waarom. Daarnaast stelde ik je ook nog andere vragen n.a.v. je uitleg over je redenering.

Als je geen zin hebt om je redenering te verdedigen of verder uit te leggen, waarom plant je hem hier dan neer? En als je hem niet kán verdedigen, waarom zeg je dat dan niet gewoon?