bewijs

[Nils 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:12:48 schreef Raido het volgende: [...]Alleen, mag je dan - tot dat je de witte kraai gevonden hebt - niet geloven dat altijd kraaien zwart zijn?

Het heeft geen zin te speculeren over iets dat je nog niet hebt gezien. Het kan net zo goed zijn dat er paarse kraaien komen, of groene, of roze met pimpelpaarse stippeltjes. Maar zolang je ze niet hebt gezien, bestaan ze slechts enkel in onze fantasie.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 22:29:30 schreef Eli7 het volgende: De enige manier om echt zeker te kunnen weten of de zwaartekracht werkt is als je zou kunnen bewijzen dat er een vaste natuurkundige regel bestaat die altijd opgaat. Kortom het idee dat deze aarde 'ordelijk' in elkaar zit, dat zij door middel van wetten aan elkaar hangt en niet van willekeur van een of andere godheid. Maar juist dat kun je niet bewijzen en is dus een vooronderstelling. En het leuke is dat deze vooronderstelling bij het christelijk geloof vandaan komt.

Dan zou je je eens moeten verdiepen over het onderwerp zwaartekracht, en dan weet je dat het geen veronderstelling is maar dat je het gewoon kunt berekenen. De zwaartekracht is geen willekeur van een God.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:07:20 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Leuk voorbeeld, als jij een kraai kunt vinden die niet zwart is, dan heb je BEWEZEN dat de algemene stelling dat alle kraaien zwart zijn niet klopt.

Je neemt aan dat jouw waarneming correct is en er daadwerkelijk een zwarte kraai bestaat.. en dat terwijl jij hem slechts waarneemt. Hoe weet jij overigens dat het een kraai is? Daarvoor vertrouw je denk ik op derden (biologen) en ook weer op hun waarneming..

Waarom heb je er zo'n moeite mee dat 'bewijs' niet zo rotsvast is als je het wilt doen lijken?

[Sacerdos 0]

Bewijzen zullen de rechter gegeven moeten worden anders is het feit niet tot uitvoer gebracht.Wat is een bewijs tot nu toe heeft niemand daar een eenduidig antwoord op gegeven .

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:15:40 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Dan zou je je eens moeten verdiepen over het onderwerp zwaartekracht, en dan weet je dat het geen veronderstelling is maar dat je het gewoon kunt berekenen.

Zuchterdezucht .

Wat jij berekend is een voorspelling die je toetst middels een praktijk test (waarbij je vertrouwt op jouw eigen waarnemen plus daarbij eventuele instrumenten). Wat je vervolgens doet is een algemene stelling formuleren die dan op zou moeten gaan voor alle situaties.. dat is een beetje wat wetenschap zoal doet. Het is geen bewijs; het is een wetenschappelijke theorie die men kan toetsen.. maar aangezien je nooit alle gevallen kunt toetsen (en het dan nog aankomt op de waarnemingskwestie) blijft het een aanname (waar overigens niets mis mee is.. je doet net alsof het een of ander vies woord is waar we niets mee mogen doen).

Net zoals in de sociale wetenschappen.. waar een onderzoek uitgaat van een bepaalde significantie bij een steekproef en vervolgens acht dat de kans dat deze afwijking aan toeval te wijten is dermate klein is dat het veralgemeniseerd kan worden naar de gehele populatie. Bewijs is het wederom weer niet; slechts een aanname die men weer kan toetsen... waar nogmaals niets mis mee is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:18:48 schreef Sacerdos het volgende: Bewijzen zullen de rechter gegeven moeten worden anders is het feit niet tot uitvoer gebracht.Wat is een bewijs tot nu toe heeft niemand daar een eenduidig antwoord op gegeven .

'Bewijs' is de zekerheid die we willen hebben maar nooit zullen krijgen.

[Nils 0]

Ligt er natuurlijk aan wat je als bewijs ziet. In het engels hebben we twee woorden, evidence en proof, die in het Nederlands beiden "bewijs" betekenen. Proof bestaat dan in wezen niet, maar evidence wel.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:22:57 schreef Nils het volgende: Proof bestaat dan in wezen niet, maar evidence wel.

Ook niet, d.w.z. niet buiten een paradigma waarin het functioneert.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:22:57 schreef Nils het volgende: Ligt er natuurlijk aan wat je als bewijs ziet. In het engels hebben we twee woorden, evidence en proof, die in het Nederlands beiden "bewijs" betekenen. Proof bestaat dan in wezen niet, maar evidence wel.

Evidence is ook meer te zien als 'iets aannemelijk maken'. In een rechtzaak is het immers ook nooit waterdicht, maar wanneer een bepaalde drempelwaarde gehaald wordt telt het toch in de zin van 'dat kan geen toeval zijn'.

[Nils 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:24:05 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ook niet, d.w.z. niet buiten een paradigma waarin het functioneert.

In een aannemelijker paradigma is het oude paradigma dus ook niet meer evident.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:31:00 schreef Nils het volgende: In een aannemelijker paradigma is het oude paradigma dus ook niet meer evident.

Er bestaat niet zoiets als een 'aannemelijker paradigma', anders dan weer vanuit een specief paradigma bezien. Vanuit een ander paradigma kan dat weer anders zijn.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:21:16 schreef PascalPas het volgende: [...] Zuchterdezucht . Wat jij berekend is een voorspelling die je toetst middels een praktijk test (waarbij je vertrouwt op jouw eigen waarnemen plus daarbij eventuele instrumenten). Wat je vervolgens doet is een algemene stelling formuleren die dan op zou moeten gaan voor alle situaties.. dat is een beetje wat wetenschap zoal doet. Het is geen bewijs; het is een wetenschappelijke theorie die men kan toetsen.. maar aangezien je nooit alle gevallen kunt toetsen (en het dan nog aankomt op de waarnemingskwestie) blijft het een aanname (waar overigens niets mis mee is.. je doet net alsof het een of ander vies woord is waar we niets mee mogen doen). Net zoals in de sociale wetenschappen.. waar een onderzoek uitgaat van een bepaalde significantie bij een steekproef en vervolgens acht dat de kans dat deze afwijking aan toeval te wijten is dermate klein is dat het veralgemeniseerd kan worden naar de gehele populatie. Bewijs is het wederom weer niet; slechts een aanname die men weer kan toetsen... waar nogmaals niets mis mee is.

Een aanname die men weer kan toetsen ? En als die aanname juist blijkt is het dus weer een aanname ? Ik denk toch dat je het begip "aanname" gelijk stelt met "bewijs" en dat is het niet. Verder lijkt het me vrij zinloos om te filosoferen over of zwaartekracht wel altijd werkt. Zodra het niet meer werkt merken we het vanzelf. Tot nu toe is het altijd goed gegaan. Als er geen zwaartekracht merkbaar is dan is dat altijd onder bepaalde omstandigheden (bijv. vrije val). Ook die omstandigheden zijn vastgelegd door wetenschappers. Misschien zijn er nog onbekende omstandigheden. Dat zou spannend zijn natuurlijk. Maar ook dat is typisch een onderwerp dat alleen wetenschappers kunnen onderzoeken.

[Eli7 0]

De enige wetenschap waar je nog wel hard zou kunnen maken dat er echt bewijs is, is de wiskunde. Maar de wiskunde werkt dan ook op basis van een aantal afspraken die we met elkaar gemaakt hebben en is op geen enkele manier een empirische wetenschap. Maar zelfs binnen de wiskunde is bewijs lang niet altijd even simpel, bewijs bijvoorbeeld maar eens dat de kortste verbinding tussen twee punten een rechte lijn is, dat zal je nog niet meevallen. Hoe evident het ook lijkt (en volgens mij ook is ).

Ook leuk: kun jij bewijzen dat 2 + 2 altijd als antwoord 4 heeft? Beetje flauwe vraag wellicht, maar wel een leuke.

Toch blijf ik erbij dat de wiskunde de enige wetenschap is waar echt harde bewijzen te vinden zijn. Bij de natuurkunde kunnen we die harde bewijzen al niet meer vinden, maar toch kunnen we daar stellen dat we antwoorden kunnen vinden met een hoge mate van zekerheid. Voor de biologie ligt het nog weer wat lastiger, daar zul je nog meer slagen om de arm moeten houden. Gaan we verder met de psychologie, de economie en meer van dergelijke mens/maatschappijgerichte wetenschappen, dan wordt de mate van onzekerheid nog weer veel groter. En de meest ingewikkelde wetenschap van allemaal is dan de theologie, geen enkele wetenschap waarop zoveel verschillende paradigma's functioneren als daar. Toch is het verschil in zekerheid tussen theologische en natuurkundige bewijzen in zekere zin niet meer dan een gradueel verschil.

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:15:20 schreef Nils het volgende: [...] Het heeft geen zin te speculeren over iets dat je nog niet hebt gezien. Het kan net zo goed zijn dat er paarse kraaien komen, of groene, of roze met pimpelpaarse stippeltjes. Maar zolang je ze niet hebt gezien, bestaan ze slechts enkel in onze fantasie.

Ik doelde meer op 'wetenschappelijk gezien'.. Is het 'verboden'? Ik heb het niet over mijn hypothetische dochterje die mij vraagt zegt dat er een 'raaf' op het dak zit, terwijl het een roodborstje is. Ik zou dan rustig zeggen 'nee, die zijn toch niet zwart?'.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:34:40 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Een aanname die men weer kan toetsen ? En als die aanname juist blijkt is het dus weer een aanname ? Ik denk toch dat je het begip "aanname" gelijk stelt met "bewijs" en dat is het niet. Verder lijkt het me vrij zinloos om te filosoferen over of zwaartekracht wel altijd werkt. Zodra het niet meer werkt merken we het vanzelf. Tot nu toe is het altijd goed gegaan. Als er geen zwaartekracht merkbaar is dan is dat altijd onder bepaalde omstandigheden (bijv. vrije val). Ook die omstandigheden zijn vastgelegd door wetenschappers. Misschien zijn er nog onbekende omstandigheden. Dat zou spannend zijn natuurlijk. Maar ook dat is typisch een onderwerp dat alleen wetenschappers kunnen onderzoeken.

Ik ben inderdaad ook blij dat het allemaal zo werkt! Maar ik kan helaas niet zeker weten dat het altijd zo zal werken. Hoe weet ik bijvoorbeeld zeker of de zwaartekracht morgen nog bestaat? Kan jij bewijzen dat er morgen nog zwaartekracht zal zijn?

Maar om even van het verhaal van de zwaartekracht af te stappen. Je laat zelf ook heel duidelijk zien dat je niet afgaat op bewijs voor wat je allemaal wel en niet gelooft. Je gaat af op wat wetenschappers jou vertellen. Kortom, je schenkt bepaalde mensen jouw vertrouwen op een bepaald gebied en je gelooft hetgeen wat ze zeggen. Want zelf kun je namelijk al die stappen die zij gemaakt hebben om iets te bewijzen niet bij langs gaan. De waarheid is in de meeste gevallen dus niet een kwestie van iets bewijzen, maar van wie je vertrouwt. (en christenen vertrouwen op God )

[Nils 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:32:59 schreef Pius_XII het volgende: [...] Er bestaat niet zoiets als een 'aannemelijker paradigma', anders dan weer vanuit een specief paradigma bezien. Vanuit een ander paradigma kan dat weer anders zijn.

Dit soort zware filosofie is eerlijk gezegd niet mijn sterkste punt, gezien ik mij niet ontzettend diep heb verdiept in het begrip paradigma, maar ik probeer er toch goed op te reageren. Waarom zou het ene paradigma niet aannemelijker kunnen zijn dan de ander? Als je paradigma berust op onlogische oorzaak-gevolg redenaties, en niet kloppende zaken die voor andere niet waarneembaar zijn, maakt dat een paradigma niet erg aannemelijk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:41:20 schreef Nils het volgende: Dit soort zware filosofie is eerlijk gezegd niet mijn sterkste punt, gezien ik mij niet ontzettend diep heb verdiept in het begrip paradigma, maar ik probeer er toch goed op te reageren.

Oh dat doe je ook heel netjes hoor, zoals meestal eigenlijk.

Quote:

Waarom zou het ene paradigma niet aannemelijker kunnen zijn dan de ander?

Dat kan best, maar dat is dan een smaak/geloofsuitspraak.

Quote:

Als je paradigma berust op onlogische oorzaak-gevolg redenaties , en niet kloppende zaken die voor andere niet waarneembaar zijn , maakt dat een paradigma niet erg aannemelijk.

Alweer, is best mogelijk, maar ook dat is een smaak/geloofkwestie. Het enige wat me een vrij hard falsificatiecriterium lijkt, is als een paradigma niet sluitend is/zichzelf tegenspreekt volgens z'n eigen gestelde criteria.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:41:20 schreef Nils het volgende: [...] Dit soort zware filosofie is eerlijk gezegd niet mijn sterkste punt, gezien ik mij niet ontzettend diep heb verdiept in het begrip paradigma, maar ik probeer er toch goed op te reageren. Waarom zou het ene paradigma niet aannemelijker kunnen zijn dan de ander? Als je paradigma berust op onlogische oorzaak-gevolg redenaties, en niet kloppende zaken die voor andere niet waarneembaar zijn, maakt dat een paradigma niet erg aannemelijk.

Paradigma's kunnen wel vergeleken worden op hun puzzeloplossend vermogen. Is het bijvoorbeeld zo dat het ene paradima problemen oplevert, die het andere niet heeft terwijl het andere problemen ook geen problemen heeft die het eerste paradigma niet had, dan kun je spreken van een sterker paradigma. Maar toch is het zo dat achteraf kan blijken dat het eerste paradigma toch weer sterker is als het tweede paradigma, omdat er in het tweede paradigma toch tegen onverwachte problemen wordt opgelopen, die eerder nog niet gezien waren en waarvoor het eerdere paradigma wel een oplossing heeft.

Zo werd het Aristoteliaans natuurkundig paradigma verworpen ten gunste van dat van Newton, en werd het Newtoniaanse paradigma weer verworpen ten gunste van dat van Einstein.

Mooi voorbeeld ook voor wat betreft het probleemoplossend vermogen van verschillende paradigma's is bijvoorbeeld de koude oorlog met de strijd tussen kapitalisten en communisten (even kort door de bocht). Het kapitalistische paradigma bleek uiteindelijk beter te werken dan het communistische en je ziet nu dan ook dat het communistische paradigma grotendeels verdwenen is en vervangen is door een bepaalde variant op het kapitalisme. Maar welke van deze twee is nu het meest waar? Daar is geen antwoord op te geven, het kapitalisme bleek iig meer belangrijke problemen te kunnen oplossen dan het communisme.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:48:17 schreef Pius_XII het volgende: [...]Oh dat doe je ook heel netjes hoor, zoals meestal eigenlijk. [...]Dat kan best, maar dat is dan een smaak/geloofsuitspraak.[...] Alweer, is best mogelijk, maar ook dat is een smaak/geloofkwestie. Het enige wat me een vrij hard falsificatiecriterium lijkt, is als een paradigma niet sluitend is/zichzelf tegenspreekt volgens z'n eigen gestelde criteria.

Ook dat gaat ervan uit dat de werkelijkheid sluitend en logisch zou zijn, wat niet noodzakelijkerwijze het geval hoeft te zijn.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:41:15 schreef Eli7 het volgende: [...] Ik ben inderdaad ook blij dat het allemaal zo werkt! Maar ik kan helaas niet zeker weten dat het altijd zo zal werken. Hoe weet ik bijvoorbeeld zeker of de zwaartekracht morgen nog bestaat? Kan jij bewijzen dat er morgen nog zwaartekracht zal zijn?

Ik ben er vrij zeker van, maar bewijzen kan ik het niet. Wel kan ik bewijzen dat ik over 10 minuten naar bed ga, en dat het morgen donderdag is.

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:41:15 schreef Eli7 het volgende: Maar om even van het verhaal van de zwaartekracht af te stappen. Je laat zelf ook heel duidelijk zien dat je niet afgaat op bewijs voor wat je allemaal wel en niet gelooft. Je gaat af op wat wetenschappers jou vertellen. Kortom, je schenkt bepaalde mensen jouw vertrouwen op een bepaald gebied en je gelooft hetgeen wat ze zeggen. Want zelf kun je namelijk al die stappen die zij gemaakt hebben om iets te bewijzen niet bij langs gaan. De waarheid is in de meeste gevallen dus niet een kwestie van iets bewijzen, maar van wie je vertrouwt. (en christenen vertrouwen op God )

Ja, ik ga af op wetenschappers. De wetenschap is objectief en geeft goed onderbouwde argumenten, dit in tegenstelling tot God.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:51:29 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Ik ben er vrij zeker van, maar bewijzen kan ik het niet. Wel kan ik bewijzen dat ik over 10 minuten naar bed ga, en dat het morgen donderdag is.

Slaap lekker!

Quote:

[...]Ja, ik ga af op wetenschappers. De wetenschap is objectief en geeft goed onderbouwde argumenten, dit in tegenstelling tot God.

Kun je dan bewijzen dat wetenschappers objectief zijn? En kun je dan ook bewijzen dat de argumenten van de wetenschappers sterker zijn dan die van God? Ik kan zelf iig niet bewijzen dat God echt de waarheid spreekt en dat Hij echt betrouwbaar is. Toch vertrouw ik mijn Vader wel. Ik ben namelijk overtuigd, niet door keihard bewijs, maar wel door onnoemlijk veel andere dingen die maken dat ik God vertrouw.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:51:17 schreef Machiavelli het volgende: Ook dat gaat ervan uit dat de werkelijkheid sluitend en logisch zou zijn, wat niet noodzakelijkerwijze het geval hoeft te zijn.

Klopt, het zegt dan ook niets over de werkelijkheid, maar iets over dat paradigma.

[Nils 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:48:17 schreef Pius_XII het volgende: [...]Oh dat doe je ook heel netjes hoor, zoals meestal eigenlijk.

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:48:17 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat kan best, maar dat is dan een smaak/geloofsuitspraak.[...]

Niet als het ene paradigma, waarbij er een anomalie is, niet in het andere paradigma voorkomt.

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:51:17 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ook dat gaat ervan uit dat de werkelijkheid sluitend en logisch zou zijn, wat niet noodzakelijkerwijze het geval hoeft te zijn.

Oh, heeft Kent Hovind toch gelijk zeg, grutjes!

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:51:29 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Ik ben er vrij zeker van, maar bewijzen kan ik het niet. Wel kan ik bewijzen dat ik over 10 minuten naar bed ga, en dat het morgen donderdag is.

En net zoals de vorige punten (waar je denk ik heel perongeluk vergat op te reageren), kun jij dat niet bewijzen, althans, niet in de context van wat bewijs is volgens je begin post. Kun je het wel: geef het bewijs maar. Maak het onweerlegbaar.

Quote:

Ja, ik ga af op wetenschappers. De wetenschap is objectief en geeft goed onderbouwde argumenten, dit in tegenstelling tot God.

Joepie!

Volgende serie:

Wetenschap is niet objectief.

Wetenschap kan niet objectief zijn aangezien je door de menselijke filter gaat: de wetenschapper. Als het object al bestaat, dan nog interpreteerd de wetenschapper dat object, dus krijg je een subjectieve analyse.

Kortom, objectiviteit in de wetenschap bestaat niet.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:51:29 schreef Tony Jaah het volgende: Wel kan ik bewijzen dat ik over 10 minuten naar bed ga, en dat het morgen donderdag is.

..dat kun je niehiet.. snif snif..

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:01:04 schreef Nils het volgende: Niet als het ene paradigma, waarbij er een anomalie is, niet in het andere paradigma voorkomt.

Jawel, want paradigma's zijn incommensurabel.