bewijs

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 23:10:32 schreef Tony Jaah het volgende: Ik maakte maar een grapje als je het nog niet door had, ik vind het zo'n belachelijk voorbeeld. Dat is geen klas maar een gekkenhuis.

En de man (of eigenlijk alle proefpersonen in soortgelijke experimenten) in het onderzoek van Asch, is hij gek?

[Tony Jaah 0]

Daar ben ik niet bekend mee.

[Andere Jas 2]

Ach, het is maar net op wie en wat je vertrouwd en je nivau van abstract denken. Tony heeft zich geconformeerd met zijn - voor anderen misschien - oppervlakkige niveau van feiten vaststellen. Het enige wat hier duidelijk wordt is het verschil in niveau van denken. Zoals blijkt zijn er een hoop users die zich op filosofisch-wetenschappelijk niveau bevinden van naar de wereld kijken.

Tony blijft vasthouden aan een bewerkelijk wereldbeeld waarin hij 'hogere' abstractere niveaus weigert. Dit is in principe bruikbaar in discussies waarin iedereen elkaar kan beoordelen op de kleur die hij heeft bekend in deze discussie. Zolang we geen gemeenschappelijke grond hebben gevonden in de wereld beschouwende visies kunnen we niet praten. Tony vertrouwt zichzelf op zijn niveau, de rest van het forum op een ander niveau. We weten waaraan we toe zijn en dit kunnen we meenemen in verdere topics.

Tony Jaah, misschien klinkt dit denigrerend, maar zo bedoel ik het zeker niet, je zoekt iets wat op een abstracter niveau niet haalbaar is. Niveau is geen waarde in deze context maar een aanduiding van 'abstractie'. Je zult niet vinden wat je zoekt op dit forum, besef dat wel. Ik hoop dat het misschien ooit nog eens haalbaar is dat we een gemeenschappelijke grond vinden voor verdere kletsen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:52:09 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Oh, het is misschien dus niet waar dat ik hier een discussie met je voer ? [...]Ik ga ook niet echt naar het gemeentehuis om gegevens van mijn buurman op te vragen, maar het zou kunnen, als ik per se zeker wil weten of ik een buurman heb, moet ik naar het gemeentehuis voor het bewijs. Het gaat in dit topic tenslotte om bewijs, niet om vertrouwen.

Ga er toch maar op in;

Vertrouwen is onderdeel van bewijs. Als een wetenschapper zegt dat licht er 8 minuten over duurt om van de zon naar de aarde te reizen dan vertrouw ik hem op zijn autoriteit; ik kan zijn methoden toch niet repliceren.

Als ik jou een vodje geef met daarop in comic sans ms dat ik een Ph.D heb in een of andere wetenschap dan is dat minder 'geloofwaardig' als bewijs dan een officieel lijkend document met watermerk van de universiteit Berkeley.

Beiden is het echter relatief makkelijk zelf te maken; en het is wederom geen bewijs.

Quote:

[...]Dat het morgen regent is aannemelijk, maar geen feit. Dat regen bestaat is wel een feit, net als de zon. Zonder regen en zon is er geen leven. Het heeft niets te maken met mijn eigen waarneming, alleen kleurt iedereen de waarheid anders in. Ik vind regen vervelend, jij misschien niet.

Dat jij regen waar kunt nemen is meer een 'feit' te noemen; binnen je eigen waarneming dan.

Als we wat meer los komen van de extremere vormen dan kun je stellen dat het geen feit is dat regen bestaat; maar het is een feit dat wij allemaal regen waar kunnen nemen en daarom concluderen wij dat het bestaat. Het zijn de twee werelden (de wereld die wij waarnemen, en de wereld die daar buiten bestaat) die filosofen al eeuwen (millenia) bezig houden. Denk aan het lichtspectrum (het gehele electromagnetische spectrum), van dat gigantische gamma aan frequenties kunnen wij maar een heel klein select deel waarnemen; de rest bestaat wel degelijk maar valt buiten ons spectrum. Denk aan geluiden; wat wij wel en niet kunnen horen.. moet je eens nagaan wat er werkelijk voor een 'geluid' bestaat buiten onze waarneming.. wat zou er gebeuren als wij 'alles' zouden zien en horen. Maargoed; dat gaat weer een hele andere richting op.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 23:12:51 schreef Tony Jaah het volgende: Daar ben ik niet bekend mee.

Ik heb hierboven een youtube filmpje geplaatst;

Meer informatie: link

Al moet ik eerlijk zijn; in de experimenten 'geloven' de participanten niet dat de staafjes werkelijk even lang zijn.. ze conformeren zich echter wel aan de meerderheid.

Hetzelfde kun je wellicht zien bij kleurenblinden; de manier hoe zij kleuren waarnemen onderschikken ze aan de meerderheid. Ze ontkennen niet dat zij de dingen anders zien, ze geven wel toe dat het in 'werkelijkheid' wellicht anders waargenomen dient te worden.

[Nils 0]

Toch is een wereldbeeld waarin je stelt dat aan jouw eigen waarnemingen te twijfelen is misschien wel waar, maar niet echt ter zake doende: voor een gezonde levenswijze en een kritische blik is het het beste als je ervan uitgaat dat wat je ziet ook waar is. Om bij alles wat je ziet te twijfelen is ook niet goed (sommige dingen natuurlijk wel, als dat je mening verandert). Zelfs als ik nu in mijn achterhoofd hou dat niet alles wat ik zie kloppend hoeft te zijn.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 23:23:24 schreef Nils het volgende: Toch is een wereldbeeld waarin je stelt dat aan jouw eigen waarnemingen te twijfelen is misschien wel waar, maar niet echt ter zake doende: voor een gezonde levenswijze en een kritische blik is het het beste als je ervan uitgaat dat wat je ziet ook waar is. Zelfs als ik nu in mijn achterhoofd hou dat niet alles wat ik zie kloppend hoeft te zijn.

Evolutionair gezien is dat ook erg voordelig voor ons als mensen; telkens twijfels stellen bij je waarneming lijkt me nogal ruk.

Maargoed; hetzelfde geldt voor vrijheid van handelen. Wij ervaren vrije wil en stellen er niet telkens vraagtekens bij. Toch kun je op filosofisch niveau vrij eenvoudig twijfels stellen bij die vrijheid.. en zo ook bij het waarheidsgehalte van onze waarneming en de gevolgen voor bewijsvoering in de wetenschap.

[bartus3 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:40:26 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Het gaat niet om mijn persoonlijke waarnemingen, ik hoef mijn buurman niet eens gezien te hebben om de conclusie te trekken dat hij wel degelijk bestaat. Ik kan bij de gemeente informeren of ik een buurman heb. Als dan uit de papieren van de gemeente blijkt dat ik een buurman heb, dan heb ik mijn bewijs.

en zo haal ik dus uitde bijbel dat satan bestaat + met mijn eigen ervaringen

[Nils 0]

@bartus3: Een ervaring dat jou of iemand anders iets naars is overkomen, is natuurlijk geen reden om te denken dat satan bestaat.

Evenals de Bijbel. Als ik hard roep dat iets bestaat toont dat nog niet het bestaan aan. Maar dat lijkt me eigenlijk zo logisch, dat ik daar geen voorbeelden bij hoef te geven.

[bartus3 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 23:49:00 schreef Nils het volgende: @bartus3: Een ervaring dat jou of iemand anders iets naars is overkomen, is natuurlijk geen reden om te denken dat satan bestaat. Evenals de Bijbel. Als ik hard roep dat iets bestaat toont dat nog niet het bestaan aan. Maar dat lijkt me eigenlijk zo logisch, dat ik daar geen voorbeelden bij hoef te geven.

voor mij is het bewijs genoeg van wat er in de bijbel staat, maar goed dat valt ook weer onder de optie geloof

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:47:56 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Is het mogelijk dat mijn buurman mijn buurman niet is ? Is het mogelijk dat de zon de zon niet is ? Is het mogelijk dat de maan de maan niet is ? Is het mogelijk dat het vogelbekdier eigenlijk niet bestaat ? Nee, dit is allemaal bewezen. Is het mogelijk dat de satan helemaal niet bestaat ? Ja, daar kun je over discussieren, het is niet aangetoond dat de satan werkelijk bestaat.

Descartes begon al met de constatering dat onze zintuigen ons kunnen bedriegen, en dat er geen andere zekerheid is dan dat degene die zich afvraagt wat hij kan weten, moet bestaan, aangezien "denken" "bestaan" veronderstelt. Daarna ontspoorde Descartes ook lekker.

Kortom, hoe gezellig dit topic ook aan het worden is, voorlopig is het vooral afwachten tot jij met je "onweerlegbare bewijs" komt.

Als jij nu beweert dat een bewijs onweerlegbaar is, op het moment dat jouw persoonlijke waarneming en jouw persoonlijke interpretatie van die waarneming overeenkomsten vertoont met jouw verwachtingspatroon, dan is duidelijk dat je "onweerlegbare bewijs" volstrekt subjectief is, en noch enige waarde voor anderen kan hebben, noch hanteerbaar gemaakt kan worden in je vraag aan anderen om wat dan ook onweerlegbaar te bewijzen.

Met alle respect, denk je echt dat je met wat ondoordachte kreten de alleen al in dit topic verzamelde kennis van aardig wat jaren filosofie-en psychologiecolleges gaat onderuit halen? Kom nou toch.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:46:21 schreef Tony Jaah het volgende: [...] Hehe...ja, als je zo begint bestaat bewijs helemaal niet.

Ah, je bent er zelf al achter. Mooi, heeft dit topic zijn nut ook weer gehad.

[Eli7 0]

Dit topic herinnert mij aan een mooi 'verhaal' dat ik eens las dat afkomstig is van Imre Lakatos. Het gaat ongeveer zo:

Een sterrenkundige ontdekt onregelmatigheden in de baan van een bepaalde planeet, die niet overeen komen met zijn berekeningen die hij op grond van de Newtoniaanse fysica gedaan heeft. Wat doet de sterrenkundige, hij zal niet de Newtoniaanse fysica verwerpen, maar zal een hulphypothese opstellen. Hij stelt bijvoorbeeld dat er nog een andere planeet in het spel is die de eerdere planeet in zijn baan kan beinvloeden. Hij vraagt daarvoor onderzoeksgeld aan, berekent hoe de baan van die planeet zou moeten zijn, richt de telescoop daarop, maar hij vindt niets... Vervolgens komt hij met de stelling dat er wel een gaswolk zal zijn die de baan van de eerdere planeet beinvloedt. Probleem is alleen dat die gaswolk niet te detecteren valt met de huidige generatie aan telescopen. Geduld is dus geboden. Enkele jaren later zijn die telescopen er wel, de sterrenkundige vraagt weer een subsidie aan, berekent waar die gaswolk zich zou moeten bevinden, maar weer vinden de telescopen niets...

De sterrenkundige gaat vervolgens eerst nog maar eens goed zijn berekeningen langs om te kijken of die wel kloppen, maar daar blijkt niets verkeerd aan te vinden te zijn. Vervolgens vraagt hij zich af of de telescoop wel goed afgesteld is. Hij vraagt of er ook met andere telescopen gekeken kan worden naar die gaswolk die er toch echt zou moeten zijn, maar ook al die telescopen geven hetzelfde beeld, geen telescoop.

Ondertussen wordt deze sterrenkundige door zijn collega's verguisd, hij is al zovele jaren bezig met dit gebeuren zonder ook maar iets te bereiken, ze zouden bijna medelijden met hem krijgen. De sterrenkundige geeft het na een tijdje dan ook maar op om deze onvolkomenheid (in wat?) te kunnen verklaren.

Achteraf: had deze sterrenkundige kunnen weten dat de afwijking in de baan van de planeet verklaarbaar zou zijn geweest met de relativiteitstheorie van Einstein? Nee, het was ook niet meer dan logisch dat hij allerlei hulphypotheses opstelde, want Newton was immers alles wat er was. Als je twijfelde aan Newton, kon je net zo goed ophouden met de sterrenkunde, want dan was er helemaal niets meer over. Kortom, deze man was gewoon een goed wetenschapper, alleen nog geen genie zoals Einstein.

De conclusie die hier uit te trekken valt is dat de kennis die wij menen te hebben best wel voor een groot deel genuanceerd kan worden. Weten wij wel zeker wat wij zeker menen te weten? Vroeger meende men dat Newton het laatste antwoord was op dergelijke vragen, toch kwam later Einstein. En wellicht zullen we later zelfs ook de theorie van Einstein moeten verwerpen, omdat er een andere theorie is, die de waarnemingen nog weer beter kan verklaren, waar de relativiteitstheorie er niet meer uit komt.

De vraag is dan nog steeds: wat is bewijs? Iemand anders noemde eens de logica als vooral de structuur van ons denken. Het idee dat wij ons niet kunnen voorstellen dat het ene en het tegengestelde daarvan tegelijkertijd waar kunnen zijn, betekent nog niet dat zij beiden dus ook niet naast elkaar kunnen bestaan.

Ander punt, het is zeer irrationeel om te menen dat het het beste zou zijn om rationeel te bezig te zijn, je kunt namelijk niet aantonen dat het beter is om rationeel te denken, dan om irrationeel te denken. Rationeel gesproken zou dat zeker kunnen, maar het punt is juist dat je wilde aantonen dat dat rationele denken beter was dan het irrationele, dus je kunt dat rationeel denken daarvoor niet gebruiken. Wat overblijft is slecht een irrationele keus.

Ach ja, het is al eens gezegd, twijfel is alles waar we zeker over kunnen zijn.

[Tony Jaah 0]

Wat is je geloof in God waard als je overal al over twijfelt, zelfs over bewijzen ? Waarom zijn het nu juist veel Christenen die menen dat bewijs niet bestaat ? Is dat niet verdacht ? Natuurlijk heb ik waarneming nodig om zaken aan te kunnen tonen. Zonder waarneming kun je niets bewijzen. Daarom is het ook onmogelijk om God, satan, demonen, spoken en elfjes te bewijzen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 00:57:51 schreef diakio het volgende: [...]Descartes begon al met de constatering dat onze zintuigen ons kunnen bedriegen, en dat er geen andere zekerheid is dan dat degene die zich afvraagt wat hij kan weten, moet bestaan, aangezien "denken" "bestaan" veronderstelt. Daarna ontspoorde Descartes ook lekker. Kortom, hoe gezellig dit topic ook aan het worden is, voorlopig is het vooral afwachten tot jij met je "onweerlegbare bewijs" komt. Als jij nu beweert dat een bewijs onweerlegbaar is, op het moment dat jouw persoonlijke waarneming en jouw persoonlijke interpretatie van die waarneming overeenkomsten vertoont met jouw verwachtingspatroon, dan is duidelijk dat je "onweerlegbare bewijs" volstrekt subjectief is, en noch enige waarde voor anderen kan hebben, noch hanteerbaar gemaakt kan worden in je vraag aan anderen om wat dan ook onweerlegbaar te bewijzen. Met alle respect, denk je echt dat je met wat ondoordachte kreten de alleen al in dit topic verzamelde kennis van aardig wat jaren filosofie-en psychologiecolleges gaat onderuit halen? Kom nou toch.

Je accepteert een bewijs niet als bewijs; Als ik persoonlijk waarneem dat twee plus twee vier is, dan is dat blijkbaar geen feit, dat is dan mijn persoonlijke waarneming die voor jou geen enkele waarde heeft. Wil je daarmee zeggen dat je tot een andere uitkomst komt omdat het mijn persoonlijke visie is die verschilt met die van jou ?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 10:26:44 schreef Tony Jaah het volgende: Wat is je geloof in God waard als je overal al over twijfelt, zelfs over bewijzen ?

Niets.

Andere vraag: wie heeft jou wijs gemaakt dat geloof in God iets waard is?

Quote:

Waarom zijn het nu juist veel Christenen die menen dat bewijs niet bestaat ?

Omdat je je onhoudbare en ondoordachte uitspraken op een christelijk forum doet.

Quote:

Is dat niet verdacht ?

Nee, dat is statistisch vrij voor de hand liggend. Had je dezelfde uitspraken gedaan op een forum van pakweg Skepsis, dan zouden vooral veel atheïsten je hebben kunnen uitleggen dat je slordig redeneert, en weinig doordachte beweringen doet. Als je even dit topic bekijkt, zal je zien dat je de meeste wind van voren krijgt van iemand die nu niet bepaald uitblinkt in christelijk geloof.

Quote:

Natuurlijk heb ik waarneming nodig om zaken aan te kunnen tonen.

Wat is daar zo "natuurlijk" aan?

Nogmaals, het hele probleem is dat jij jouw onzorgvuldige formuleren en onzorgvuldige denken volstrekt niet zelf door lijkt te hebben, en er vervolgens over valt dat anderen dat wel zien. Stel nu eens dat je wat minder pretentieus allerlei beweringen doet, en gewoon eens vraagt "jongens, meiden, leg me eens uit hoe dat zit met bewijs enzo?", dan zou je merken dat je hier heel wat mensen hebt die je graag willen helpen te doorzien wat je nu blijkbaar niet ziet en niet lijkt te willen zien.

Je kan ook door gaan natuurlijk, en denken dat alle mensen die meer en meer gaan laten doorschemeren dat je een beetje sneu bezig bent, zelf sneu zijn. Dat zal irritatie oproepen over en weer, jij krijgt de antwoorden die je zoekt niet, anderen gaan je langzaamaan negeren of in de hoek "niet helemaal serieus nemen" plaatsen, en niemand wint iets.

Even rationeel denken: wat zou de betere keuze zijn?

Quote:

Zonder waarneming kun je niets bewijzen. Daarom is het ook onmogelijk om God, satan, demonen, spoken en elfjes te bewijzen.

Dus jouw "onweerlegbare bewijs" is niet veel meer dan "als ik denk dat mijn zintuigen me niet bedriegen, dan is het onweerlegbare bewijs geleverd"? Je hebt blijkbaar niet veel tijd gestoken in het lezen van dit topic, waarin je door, als ik me niet vergis een psychologie-student al bent gewezen op wat experimenten die laten zien dat menselijke zintuigen bepaald niet erg betrouwbaar zijn.

Quote:

Samengevoegd: [...]Je accepteert een bewijs niet als bewijs; Als ik persoonlijk waarneem dat twee plus twee vier is, dan is dat blijkbaar geen feit, dat is dan mijn persoonlijke waarneming die voor jou geen enkele waarde heeft.

Je KAN helemaal niet waarnemen dat 2+2=4. Dat is alleen maar een symbolische weergave van afspraken die geldig zijn binnen nauw omschreven grenzen.

Quote:

Wil je daarmee zeggen dat je tot een andere uitkomst komt omdat het mijn persoonlijke visie is die verschilt met die van jou ?

Nee, ik wilde zeggen dat als jij beweert dat "onweerlegbaar bewijs" bestaat, je nu eindelijk eens met onweerlegbaar bewijs moet komen.

Overigens, 2+2=11 (in het drietallig stelsel)

[Tony Jaah 0]

Ik geloof ook in atomen, bacteriën, niet iets wat ik persoonlijk kan waarnemen. Het is wetenschappelijk aangetoond. God, demonen en geesten vallen buiten het waarnemingsveld (als ze al bestaan), dus kun je het nooit bewijzen, de wetenschap kan niets zeggen over het wel of niet bestaan van Goden, geesten en demonen, dat blijft dus een aanname.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 11:40:39 schreef Tony Jaah het volgende: Ik geloof ook in atomen, bacteriën, niet iets wat ik persoonlijk kan waarnemen. Het is wetenschappelijk aangetoond. God, demonen en geesten vallen buiten het waarnemingsveld (als ze al bestaan), dus kun je het nooit bewijzen, de wetenschap kan niets zeggen over het wel of niet bestaan van Goden, geesten en demonen, dat blijft dus een aanname.

Atomen vallen ook buiten het waarnemingsveld; volgens mij kun je alleen hun invloed op de omgeving of op andere factoren waarnemen en daardoor concluderen dat er blijkbaar atomen zijn; hoe ze er werkelijk uitzien weet niemand.

Desondanks geloof ik ook in het bestaan van atomen als bouwstenen; het is niet echt een 'leap of faith', het is simpelweg een naam voor een soort bouwsteen die indirect is waargenomen, so be it. Bacteriën, nog iets simpelers, kan ik weliswaar niet direct met mijn ogen waarnemen maar wel middels een microscoop of iets dergelijks. Ik vertrouw op dat moment op meerdere lagen, mijn eigen waarnemen (gezichtsbedrog, is er wel input vanuit mijn ogen), de microscoop (werkt het zoals ik verwacht dat het zou moeten werken), het petrischaaltje zelf (vertrouw ik mijn collegae dat er niets mee uitgehaald is enzovoort).. uiteindelijk zijn het afwegingen van geloofwaardigheid en eenvoud (Occhams scheermes).

(overigens, zoals diako al liet doorschemeren, 'joehoe; ik ben atheïstisch/agnostisch')

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 11:40:39 schreef Tony Jaah het volgende: Ik geloof ook in atomen, bacteriën, niet iets wat ik persoonlijk kan waarnemen. Het is wetenschappelijk aangetoond.

Ja, en als je nu weet wat "wetenschappelijk aangetoond" betekent, dan weet je dat dat met "onweerlegbaar bewijs" niets te maken heeft. Dit snel groeiende topic laat je dat zien. Alleen, je lijkt niet erg veel bereidheid dat te zien. Vind je het erg moeilijk om te erkennen dat je gewoon ongelijk hebt? Geeft niet hoor, toon dan gewoon aan dat je gelijk hebt, en geef een onweerlegbaar bewijs, om het even van wat, zodat we niet meer blind hoeven te geloven in wat jij beweert, maar we het kunnen controleren.

JIJ beweert dat "onweerlegbaar bewijs" bestaat, maar je weigert daar een voorbeeld van te geven, en je eist dus van ons dat we dat maar blind geloven. Beetje vreemd, niet?

Quote:

God, demonen en geesten vallen buiten het waarnemingsveld (als ze al bestaan), dus kun je het nooit bewijzen, de wetenschap kan niets zeggen over het wel of niet bestaan van Goden, geesten en demonen, dat blijft dus een aanname.

Bewijs maar.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 11:51:50 schreef PascalPas het volgende: [...] Atomen vallen ook buiten het waarnemingsveld; volgens mij kun je alleen hun invloed op de omgeving of op andere factoren waarnemen en daardoor concluderen dat er blijkbaar atomen zijn; hoe ze er werkelijk uitzien weet niemand.

Datzelfde is waar voor alles dat je denkt te zien. Wat je ziet is hooguit een zootje fotonen, niet dat wat je denkt te zien zelf. Gemier in de marge? Jawel, maar essentieel om je te realiseren als je iets beweert over "waarnemingsvelden".

Quote:

(overigens, zoals diako al liet doorschemeren, 'joehoe; ik ben atheïstisch/agnostisch')

off topic: één van de laatste der mohikanen op credible, helaas, maar wat er aan kwantiteit mist, wordt in kwaliteit meer dan goed gemaakt

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 11:56:14 schreef diakio het volgende: Samengevoegd: [...]Datzelfde is waar voor alles dat je denkt te zien. Wat je ziet is hooguit een zootje fotonen, niet dat wat je denkt te zien zelf. Gemier in de marge? Jawel, maar essentieel om je te realiseren als je iets beweert over "waarnemingsvelden".

Maar individueel gezien kunnen atomen toch niet waargenomen worden, enkel in clusters van van miljarden? Dan is het feit dat je iets dergelijks niet via direct zicht waar kunt nemen ook wel belangrijk toch, we stellen het ons voor als bolletjes met kleinere bolletjes die in banen om een centrale bol suizen als een soort minutieus zonnestelsel.. maar dat is toch wel een paar lagen verder in het 'onbetrouwbare' dan statistisch gezien de directe waarneming is.. ofzo.. laatmaar.

Quote:

off topic: één van de laatste der mohikanen op credible, helaas, maar wat er aan kwantiteit mist, wordt in kwaliteit meer dan goed gemaakt

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 12:06:05 schreef PascalPas het volgende: [...] Maar individueel gezien kunnen atomen toch niet waargenomen worden, enkel in clusters van van miljarden?

De puntjes die je hier ziet zijn individuele xenon-atomen:

Mijn punt is alleen, je ziet geen atomen, je ziet in essentie een plaatje dat gemaakt is met een scanning tunneling microscope, als ik me niet vergis. Maar als je naar pakweg een boom kijkt, zie je ook geen boom, maar zie interpreteer je een bende fotonen die door die boom worden weerkaatst. Je ziet dus nooit wat je ziet, maar altijd de effecten van wat je ziet op de omgeving. Je kan dat eenvoudig vaststellen, door naar diezelfde boom te gaan kijken als er geen enkel omgevingslicht is. Dan zie je de boom niet. Kortom, wat je ziet is de interactie tussen boom en omgevingslicht.

Quote:

Dan is het feit dat je iets dergelijks niet via direct zicht waar kunt nemen ook wel belangrijk toch, we stellen het ons voor als bolletjes met kleinere bolletjes die in banen om een centrale bol suizen als een soort minutieus zonnestelsel.. maar dat is toch wel een paar lagen verder in het 'onbetrouwbare' dan statistisch gezien de directe waarneming is.. ofzo.. laatmaar.

bolletjes met rondcirkelende bolletjes zijn alweer zooooo achterhaald

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 11:56:14 schreef diakio het volgende: [...] Ja, en als je nu weet wat "wetenschappelijk aangetoond" betekent, dan weet je dat dat met "onweerlegbaar bewijs" niets te maken heeft. Dit snel groeiende topic laat je dat zien. Alleen, je lijkt niet erg veel bereidheid dat te zien. Vind je het erg moeilijk om te erkennen dat je gewoon ongelijk hebt? Geeft niet hoor, toon dan gewoon aan dat je gelijk hebt, en geef een onweerlegbaar bewijs , om het even van wat, zodat we niet meer blind hoeven te geloven in wat jij beweert, maar we het kunnen controleren. JIJ beweert dat "onweerlegbaar bewijs" bestaat, maar je weigert daar een voorbeeld van te geven, en je eist dus van ons dat we dat maar blind geloven. Beetje vreemd, niet?

Een wetenschappelijke theorie is natuurlijk niet hetzelfde als een onweerlegbaar bewijs, een wetenschappelijke theorie heeft als doel de waarheid zo dicht mogelijk te benaderen, al dan niet ondersteunt met bewijzen. Een wetenschappelijke theorie is dus niet zomaar blind geloven zoals jij stelt. Voorbeelden van bewijzen heb ik al meer dan eens gegeven, daar ga ik verder niet op in.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 11:56:14 schreef diakio het volgende: [...]Bewijs maar.

Bewijs jij nu eens dat God of geesten of demonen bestaan, en dat het niet slechts een aanname is. Maar ja, bewijs bestaat niet, dus waar hebben we het over ? Wat overtuigd je er dan wel van dat goden en demonen bestaan ? Welke aanwijzingen heb je daarvoor ? Is het mogelijk om het bestaan van goden en demonen wetenschappelijk aan te tonen ?

[Clyppan 0]

...maar dat waren 'bewijzen' die je niet kon bewijzen..

Pas als je er geen enkele twijfel bij kunt stellen (zelfs de meest vergezochte; als in 'The Matrix') dan praat je over bewijs.. maar aangezien we overal twijfels bij kunnen stellen kun je beter spreken over aannemelijkheid.

Waarom heb je daar trouwens moeite mee? Het is slechts een verschil in 'benoemen'.. ik als atheïst/agnost heb er ook geen problemen mee..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 16:04:09 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Bewijs jij nu eens dat God of geesten of demonen bestaan, en dat het niet slechts een aanname is. Maar ja, bewijs bestaat niet, dus waar hebben we het over ? Wat overtuigd je er dan wel van dat goden en demonen bestaan ? Welke aanwijzingen heb je daarvoor ? Is het mogelijk om het bestaan van goden en demonen wetenschappelijk aan te tonen ?

Het valt inderdaad niet te bewijzen; waarschijnlijk is er gewoonweg sprake bij een persoon van een X aantal waarnemingen die een bepaalde drempel overschrijden en daardoor een bepaald 'idee' aannemelijk/geloofwaardig maken.

[Tony Jaah 0]

Ik zal het uitlegen met een voorbeeld :

Als ik tegen jou zeg dat ik je kan genezen van je hartkwaal als je een bepaalt soort slangegif drinkt. En ik ben absoluut zeker van mijn zaak, zegt jou dat dan iets? Betekent mijn innerlijke zekerheid, de zekerheid in mijn hoofd iets voor jou persoonlijk? Is dat een geldig bewijs voor jou?

Nee natuurlijk niet. Je wilt een verifieerbaar en overtuigend bewijs voor je dat spul drinkt.

Een bewijs moet ook geldigheid bezitten voor de rest van de wereld. Een bewijs moet voldoen aan bepaalde regels wil het als bewijs acceptabel zijn.

Dit alles mis ik met het geloof in demonen, geesten of goden, dat is een blind geloof. Sterker nog, het is een voorwaarde om blind te geloven in God.

Wat denk je als een piloot met behulp van gebeden probeert een vliegtuig in de lucht te houden ? Zou je daar blind op vertrouwen ?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:18:24 schreef Tony Jaah het volgende: Nee natuurlijk niet. Je wilt een verifieerbaar en overtuigend bewijs voor je dat spul drinkt.

En dat bestaat dus niet he? Zo zijn er ook mensen die denken dat er lsd in het drinkwater zitten. Die krijg je ook niet overtuigd.

Quote:

Een bewijs moet ook geldigheid bezitten voor de rest van de wereld. Een bewijs moet voldoen aan bepaalde regels wil het als bewijs acceptabel zijn.

Welke bepaalde regels? En waar ontlenen die hun algemene waarheid aan?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:33:22 schreef Pius_XII het volgende: [...]En dat bestaat dus niet he? Zo zijn er ook mensen die denken dat er lsd in het drinkwater zitten. Die krijg je ook niet overtuigd.[...]

Het is een vraag aan jou, niet aan een of andere gek. Wat zou je van mij willen weten voordat je dat spul drinkt ? Of vertrouw je me gewoon ?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:38:24 schreef Tony Jaah het volgende: Wat zou je van mij willen weten voordat je dat spul drinkt ? Of vertrouw je me gewoon ?

Dan ligt hier dus de cesuur, en niet bij bewijzen van wat voor slag dan ook. Mensen vertrouwen op bepaalde zaken, en die hebben lang niet altijd met feitelijkheden te maken. Als jij een bepaalde invloed hebt op mensen, dan zullen ze het drinken, in de meeste gevallen zullen mensen denken dat je een bedrieger bent, maar dit alles gebeurt op gevoel. Ik kan je garanderen dat er niemand langs zal komen met en lakmoesproefje om echt te testen wat er in zit.

Ken je de Wiener Kreis?

[Tony Jaah 0]

Ja, waarschijnlijk zullen er mensen zijn die dan denken dat ik een bedrieger ben, sommige zullen twijfelen, anderen kan ik misschien zover krijgen dat ze dat spul drinken. Maar veruit de meeste mensen zullen een bewijs willen zien. Zo werkt dat met alles, behalve met godsdiensten. Is dat niet verdacht ?

Btw, Wiener Kreis ken ik niet.