Een Protestants scenario...

[Asteraceae 0]

Omdat het allemaal over God gaat, zowel de RKK, de orthodoxe, de oosterse, de protestantse en de evangelische. Daarnaast geloven we allemaal in die God en zouden we ons door Hem moeten laten leiden.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 18:56:05 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Omdat het allemaal over God gaat, zowel de RKK, de orthodoxe, de oosterse, de protestantse en de evangelische. Daarnaast geloven we allemaal in die God en zouden we ons door Hem moeten laten leiden.

Moslims, Joden, Mormonen etc geloven ook in God. Het gaat hier om eenheid onder Christenen, dus iets meer dan God nodig. Staat trouwens ook in de A.G.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 19:00:52 schreef Ds Dre het volgende: [...] Moslims, Joden, Mormonen etc geloven ook in God. Het gaat hier om eenheid onder Christenen, dus iets meer dan God nodig. Staat trouwens ook in de A.G.

Discutabel. Zowel Joden als Moslims geloven niet in God als de drieeenheid. Over mormonen weet ik te weinig om te kunnen oordelen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 19:02:16 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Discutabel. Zowel Joden als Moslims geloven niet in God als de drieeenheid.

Vandaar ook de Apostolische Geloofsbelijdenis als basis.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 19:07:03 schreef Machiavelli het volgende: [...] Vandaar ook de Apostolische Geloofsbelijdenis als basis.

Ja, maar dan is de Apostolische Geloofsbelijdenis toch eigenlijk te breed en te beperkt.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 19:08:53 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Ja, maar dan is de Apostolische Geloofsbelijdenis toch eigenlijk te breed en te beperkt.

Vertel op welk gebied dan?

[Asteraceae 0]

te beperkt omdat God veel meer is als dat in de AP beschreven staat

te breed omdat ook de geloofsbelijdenis niet op maar een manier te interpeteren is.

[Ds Dre 0]

Ik geloof in God de Almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde.

En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer,

Die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de Maagd Maria,

Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,

Die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden,

Die opgestegen is ten Hemel, zit aan de rechterhand van God de Almachtige Vader,

Van daar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.

Ik geloof in de Heilige Geest;

De heilige katholieke Kerk, de gemeenschap van de Heiligen;

De vergeving van de zonden;

De verrijzenis van het lichaam;

Het eeuwig leven. Amen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 19:17:21 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: te beperkt omdat God veel meer is als dat in de AP beschreven staat te breed omdat ook de geloofsbelijdenis niet op maar een manier te interpeteren is.

En wat is dan volgens jouw de weg naar die eenheid waarop de topic-starter doelde.

[Asteraceae 0]

God

[Ds Dre 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 19:19:51 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: God

Is er volgens jij geen eenheid omdat ze niet luisteren/geloven in God. Of gaat God voor eenheid zorgen en hoeven wij niets te doen of wat bedoel je toch?

[Sacerdos 0]

Een zogenaamd protestants scenario kan wel vergeten worden,de protestant weet zelf niet meer wat hij/zij gelooft,hooguit wat fijne gedachten.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 16:33:50 schreef Pius_XII het volgende: ...Tot hereniging van de Christenheid Mijn idee is dat het onmogelijk is, dus geen kwestie van slechte intenties aan de kant van de Protestanten, maar het kan gewoon niet. Wellicht dat sommigen daar anders over denken, ik ben benieuwd naar nieuwe visies hierop.

Ik bekijk het liever niet in absoluten, dus in de zin dat er meer eenheid kan zijn en dat het streven naar eenheid al eenheid in zich mee draagt. Dat proces dus. En er is nu meer eenheid dan er vroeger was en er kan nog veel meer eenheid komen.

Wanneer er totale eenheid is, is er ben ik bang pas als Jezus terug gekomen is.

Verder geloof ik al dat er één Kerk is, maar dat binnen dat lichaam wel verdeeldheid is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 15:33:07 schreef Light Jr. het volgende: Eenheid is mogelijk. Back to basics. Het simpelweg volgen van de Bijbel, de woorden van Jezus zelf, om vast te stellen wie Christen is en wie niet. De Schrift is er namelijk heel duidelijk over wat de voorwaarden zijn. En dat zijn er niet veel.

Zeg je dan dat alle scheuringen in het Protestantisme zijn ontstaan door het moedwillig niet willen volgen van de Bijbel?

Quote:

Jammer genoeg wordt er veel te veel waarde gehecht aan menselijke toevoegingen en interpretaties.

Je moet nu eenmaal interpreteren, daar ontkom je niet aan, maar hoe interpreteer je juist en hoe niet?

Quote:

Laten we vooral de Bijbel negeren en afgaan op het Concilie van Nicea om te bepalen wie Christen is en wie niet.

Ik zal het je nog sterker vertellen; ook met Nicea alleen kom je er niet.

Quote:

"Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven…" Johannes 3:36a "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven…" Johannes 5:24

Maar wordt eens wat concreter als je wil?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 21:37:51 schreef Ds Dre het volgende: [...] Is er volgens jij geen eenheid omdat ze niet luisteren/geloven in God. Of gaat God voor eenheid zorgen en hoeven wij niets te doen of wat bedoel je toch?

De bindende factor tussen alle protestanten is God, dat is de kern.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 19:17:21 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: te breed omdat ook de geloofsbelijdenis niet op maar een manier te interpeteren is.

Ik denk dat als je 'katholiek' voor de vorm vertaalt met 'algemeen', dat de JG's het ook probleemloos kunnen onderschrijven. (en ik meen Mormonen ook, maar dat zeg ik met enige terughoudendheid)

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 22:00:12 schreef Olorin het volgende: Ik bekijk het liever niet in absoluten, dus in de zin dat er meer eenheid kan zijn en dat het streven naar eenheid al eenheid in zich mee draagt. Dat proces dus. En er is nu meer eenheid dan er vroeger was en er kan nog veel meer eenheid komen. Wanneer er totale eenheid is, is er ben ik bang pas als Jezus terug gekomen is. Verder geloof ik al dat er één Kerk is, maar dat binnen dat lichaam wel verdeeldheid is.

Ik ben het er (nagenoeg) mee eens, al zullen we de woorden wel anders bedoelen. Maar dan nog zul je concrete maatstaven moeten hebben om eenheid in waarheid ergens aan af te meten.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:20:41 schreef Pius_XII het volgende: Ik zal het je nog sterker vertellen; ook met Nicea alleen kom je er niet.

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:40:09 schreef Pius_XII het volgende: Ik denk dat als je 'katholiek' voor de vorm vertaalt met 'algemeen', dat de JG's het ook probleemloos kunnen onderschrijven. (en ik meen Mormonen ook, maar dat zeg ik met enige terughoudendheid)

Jezus Christus [...] God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God?!?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 21:23:00 schreef wateengedoe2 het volgende: Jezus Christus [...] God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God?!?

Hmmm... volgens de Mormonen kan dit nog, en JG's zeggen toch dat de Logos Goddelijk is? (ik geef toe... )

[diakio 0]

Ik heb net ff zitten zoeken op de officiele wachttoren-site, maar daar steekt men vooral veel energie in uitleggen dat "de trinitairen" het he-le-maal fout zien, en dat Jezus weliswaar eerst geestelijk was (als ik het goed begrepen heb), toen fysiek-menselijk, en toen weer geestelijk, maar vooral NIET God, god, of goddelijk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 01:18:55 schreef diakio het volgende: Ik heb net ff zitten zoeken op de officiele wachttoren-site, maar daar steekt men vooral veel energie in uitleggen dat "de trinitairen" het he-le-maal fout zien, en dat Jezus weliswaar eerst geestelijk was (als ik het goed begrepen heb), toen fysiek-menselijk, en toen weer geestelijk, maar vooral NIET God, god, of goddelijk.

Als ik dit lees:

KLIK

en dan deze zin:

'Clearly, there are many gods.'

Kennelijk zijn ze henotheisten. Maar dan zeggen ze:

'As already noted, Jesus is a god in the sense of being divine, but he is not the Father.'

(Overigens zie je op die site heel mooi hoe men zich in de knoop werkt). Dus ja, hmmm... Het kan, als je het heel erg uit de context trekt.

[diakio 0]

Quote:

Dus ja, hmmm... Het kan, als je het heel erg uit de context trekt.

Wat an sich dan wel weer heel erg past in de context van het wg

[Raido 0]

Quote:

Jezus bidt in het NT opdat wij allen één zijn. En hoewel je in datzelfde NT genoeg aansporingen ziet om tegen dwaalleer op te treden, zie je nergens een clausule staan die argumenten voor scheuringen rechtvaardigen danwel toelichten. Ook de Reformatoren waren niet uit op een veelvoud van denominaties, maar wilden één gezuiverde voortzetting van de katholieke Kerk zijn.

Dat plachten ze allemaal te zijn momenteel. Iedereen claimt in iedergeval te staan in de 'traditie' van de ene, heilige, apostolische kerk.

Quote:

Dát eenheid een belangrijk issue is, ik denk dat dat wel iets is waar men het over eens is.

Absoluut

Quote:

Maar wat ik mij afvraag, is het mogelijk vanuit Protestants perspectief? Oecomenische discussies lijken zich vaak af te spelen t.o. van katholieke leerstellingen, waar Protestanten het dan niet mee eens zijn. Ik hoor zelden iets van een werkelijk alternatief scenario.

Dat klopt. Daarbij wil ik wel de kanttekening zetten dat 'de Protestanten' die met 'de Katholieken' überhaupt praten vaak de wat minder 'halsstarrige' protestanten zijn. Aan de andere kant, vanuit mijn perspectief zijn het ook vaak de protestanten die hun geschiedenis te veel hebben gerelativeerd en kernpunten van de Reformatie door Luther, Calvijn en Zwingli zijn vergeten.

Quote:

Héél grofweg heb je twee uitersten; Je hebt bijvoorbeeld de Gereformeerde gemeenten, die zeggen dat de rest van de Christenheid zich dient te bekeren tot de Bijbel (wat dan in praktijk inhoudt, de Bijbel volgens hun interpretatie), hier heb je vast ook wel Evangelische of andere Protestantse varianten van. Op zich is dit de meest rechtstreekse voortzetting van hoe de Reformatoren het zagen.

Rechtstreeks, maar direct ook enorm via via. De kerken in die hoek hebben in 500 jaar tijd heel veel extra theologische ballast meegenomen, in deze ballast vaak heel veel verschillende nadrukken gelegt die allemaal weer eigen leven zijn gaan leiden. Je kunt niet zeggen (ookal doen we dat zelf graag) dat de Gereformeerde Gemeenten de voortzetting van 'Calvijns Kerk' is. Het heeft absoluut zijn wortels daar, maar alleen al in Nederland zijn er meer stromingen die van grote invloed zijn geweest.

- Reformatie

- Nadere Reformatie

- Barth

- Modernisme

- Neocalvinisme/Doleantie

- Reveil

- Marrow Men/Piëtisme/Puritanisme/Gezelschappen

De (Vrije) (Oud) Gereformeerde Gemeenten (in Nederland) (binnen/buiten verband) (in oprichting) zijn getekend door de Reformatie, Nadere Reformatie, wat Reveil en heel wat Marrow Men (Schotse Oudvaders). In de Hersteld Hervormde Kerk in mindere mate (net als de CGK) zijn ze meer beïnvloed door het Reveil en minder door de Nadere Reformatie.

In de hoek van de GKv/NGK en GK zijn ze heel sterk beïnvloed door het denken van Kuyper (neocalvinisme), mindere mate het modernisme (voornamelijk de GK) en Karl Barth (GK denk ik), maar haast niet door de Nadere Reformatie of het Reveil. Invloeden van de zogenaamde Marrow Men hoef je daar al helemaal niet te zoeken.

Quote:

Mijn probleem hierbij is dat de Bijbel, zelfs als de basisinterpretatie een zekere eenduidigheid zou bieden, er nog steeds het probleem van de dogmatische doorontwikkeling is, die niet éénduidig uit de Bijbel valt te halen. Het zou gemakkelijk zijn als de scheuringen binnen het Protestantisme te wijten zouden zijn aan kwaadwillige dwaalleraren die overduidelijk de waarheid verdraaiden. Maar bij veel scheuringen ging het om detailkwesties, die enerzijds wel opgelost moesten worden, maar waar je met de beste wil van de wereld uit de Bijbel geen direct antwoord uit kan halen. Ik heb zelf wel eens wat van die kwesties bekeken, en volgens mij is er op grondslag van alleen de Bijbel de kwestie niet op te lossen.

Het is vaak wat men wil lezen denk ik. Elke gereformeerde kan zijn Bijbel (en Drie Formulieren) zo lezen dat wat hij geloofd er staat. Vaak worden er linkjes gelegd die ik bijvoorbeeld niet zomaar zou willen leggen. Zelfs doopformulieren worden gebruikt om te bewijzen dat een kind door de doop wedergeboren is, tenzij het tegendeel bewezen is.

Gereformeerd Nederland is niet echt een heel vreemde eend in de bijt. Ook in Schotland en Engelend (en Amerika) komen dit soort problemen even veel voor. De bevindelijk-gereformeerden hebben namelijk een beetje de naam dat ze om de kleinste dingen scheuren. Soms is dat ook het geval. Alleen bevindelijk maakt het direct ook pijnlijk en moeilijk. Bevindelijkheid heeft namelijk een - nogal - duidelijk omlijnt idee van wedergeboorte en bekering. Ze vinden plaats in een bepaalde volgorde, met bepaalde kenmerken. De aanname van het heil ('Is Christus ook voor mij gestorven; Hoe weet ik dat ik een deel heb in het koninkrijk der Hemelen') zijn daar in heel belangrijk.

Als er dan predikanten zijn die zeggen dat het heil tot iedere gedoopte (of wat dan ook) komt en dat een persoon dat 'gewoon aan moet nemen en geloven' kun je voorstellen dat een bepaalde groep gereformeerden dat vanuit eigen (bevindelijke) ervaring vreselijk vinden. Zij zijn namelijk een hele andere weg gegaan als het gaat om het 'kind worden van God' hun 'keuze voor Christus' was een lange, moeizame weg. Niet dat ze het anderen willen onthouden, nee eerder andersom. Ze zijn heel bang om mensen wijs te maken dat ze naar de Hemel gaan zonder Christus werkelijk te kennen. Dit is totaal te wijten aan de invloed van de Nadere Reformatie. Een heiligingsbeweging binnen de Reformatie die (pak weg) 150 jaar geleden bijna geheel buiten de Nederlands Hervormde Kerk kwam te staan.

Hoe ik er tegen aan kijk... Ik weet dat nooit zo goed. Aan de ene kant kan ik heel vrij zijn in deze dingen. Ik geloof stellig dat God zeer genadig is en dat er zeker kinderen van God in heel veel verschillende kerken te vinden zijn. Toch kruip je niet weg van je belijdenisgeschriften, je kunt niet zomaar alles overboord gooien en als protestant 'alle katholieke eigenheden accepteren als een leuke visie op de christelijke werkelijkheid' en zeggen dat 'dat niet zo belangrijk is'. Pius noemt dat de oecemene over links 'als je maar in Jezus geloofd'. Nou sorry, er is veel meer.

De Bijbel spreekt over 'spreken over vergeving en bekering' dat moet de kern zijn van je geloof. Jezus Christus, de afhankelijkheid, eigen zondigheid, eigen ongerechtigheid, eigen onmacht. De christen, de ware christen leeft van boven naar beneden. Mij maakt het niet wezenlijk veel uit of je nou geloofd in een 1000-jarig vrede rijk, zolang je geloof maar gewerkt is door de Heilige Geest, de vruchten daar ligt het in.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 22:00:12 schreef Olorin het volgende: Ik bekijk het liever niet in absoluten, dus in de zin dat er meer eenheid kan zijn en dat het streven naar eenheid al eenheid in zich mee draagt. Dat proces dus. En er is nu meer eenheid dan er vroeger was en er kan nog veel meer eenheid komen.

Maar praktisch gezien dan; hoe? Er moet toch een richtpunt zijn? (boekentip mag ook, het is geen wedstrijdje)

Quote:

Verder geloof ik al dat er één Kerk is, maar dat binnen dat lichaam wel verdeeldheid is.

Eens.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 27 november 2008 12:58:53 schreef Pius_XII het volgende: [...]Maar praktisch gezien dan; hoe ? Er moet toch een richtpunt zijn? (boekentip mag ook, het is geen wedstrijdje)

Ik denk dat elkaar begrijpen, met elkaar in gesprek gaan en dingen samen ondernemen die je gezamelijk kunt doen, alleen al een mooie stap is richting eenheid. Ik zie het resultaat er al van en dat is al een mooie stap richting meer eenheid.

Ik zie echt een verschil tussen de verhoudingen van protestanten en katholieken nu en zeg maar tijdens de beeldenstorm.

Protestanten zien zelf ook dat de verschillen onderling lang niet zo groot zijn. De Nederlandse tak van mijn kerkgenootschap is een fusie tussen iig twee kerkgenootschappen. Want we kwamen er achter dat we tegenwoordig practisch het zelfde geloofden. Verschillen tussen bepaalde externe kerken zijn in bepaalde gevallen soms kleiner dan intern (niet alleen bij ons, maar zie bijv. ook in de pkn met bepaalde kerken buiten de pkn)

Ook lokaal werken kerken van verschillende denominaties samen. Denk bijv. op het gebied van evangelisatie. Dat is toch veel mooier dan elkaar als concurrent zien en van elkaar zieltjes proberen te stelen ofzo?

En als ik mijn onderschrift moet geloven heb ik de hoop dat we in de toekomst nog wel meer tot elkaar zullen naderen. Mar 't is wel twee richtingsverkeer.