wat is waar? wildgroei aan visies

[Think 0]

Ik heb vannacht een gedachtenexperiment gedaan: stel ik zet mijn ongeloof opzij, stap af van mijn materialistische wereldbeeld waarbij alles wat is uiteindelijk zijn wortels vind in de wetten van de fysica, wat zou ik dan geloven? Als ik in mijn levensbeschouwing ruimte zou inbouwen voor bovennatuurlijke/metafysische zaken?

Ik begon met me in te beelden, hoe het zou zijn als mijn bewustzijn geen resultaat van was mijn hersenactiviteit, maar metafysisch van oorsprong was. Zouden mijn hersenen dan een ontvanger van bewustzijn zijn, zoals in een ander topic verwoord? Een deel van de onpersoonlijke 'nous' (mind) waar Aristoteles over schreef? Of zou ik een individuele ziel hebben?

Maar als ik een individuele ziel heb, is deze dan eeuwig? En zou die altijd hebben bestaan, of ooit een begin hebben gehad? En wanneer dan? Bij de conceptie? Of bestond mijn ziel al en werd deze 'gekoppeld' aan het embryo dat ik was? En mijn aangeboren karaktereigenschappen, wortelen die dan in de ziel die ik was of in de genen van het embryo dat ik was?

En als mijn lichaam sterft, wat gebeurt er dan met mijn ziel? Gaat deze naar een hiernamaals, of wordt ze opnieuw geboren? En als ze opnieuw geboren wordt, wat gebeurt er dan met alles wat ze al geleerd heeft? Als ze op aarde is om te leren, waarom moet iedere baby dan weer bij nul beginnen? En is ons doel om uiteindelijk op te gaan in een al-bewustzijn en wat is dan het nut van onze individuele leerervaringen hier op aarde?

Dan heb ik het nog niet eens over God gehad. Stel er bestaat boven de individuele zielen nog een superziel, een God. Is deze dan goedaardig of, gezien het vele kwaad en lijden dat we aantreffen, kwaadaardig? Hoeveel zijn het er eigenlijk? Eén God (monotheïstisme), twee: een goede en een kwade (Zoroastrisme)? Of een heleboel (hindoeïsme)? Hoe kunnen we meten hoeveel goden er zijn? Zouden we de Bijbel kunnen geloven? Of is die ge-update door de Koran? Of zou de boeddhistische Pali-canon een nauwkeuriger beschrijving geven? De Edda? Mondelinge tradities van jager-verzamelaarsstammen? Wat voor maatstaf hebben we om te bepalen welk geschrift ons betrouwbare informatie verschaft over de bovennatuur?

Er is slechts één manier van onderzoeken hoe de wereld in elkaar steekt en wat leven is, die betrouwbare, toetsbare informatie geeft: namelijk welomschreven theoriën ontwerpen, die toetsbaar zijn door welomschreven, herhaalbare expirementen of waarnemingen, ofwel door de wetenschap. Een levensbeschouwing baseren op dat wat wetenschappelijk is aangetoond, is de enige manier om een levensbeschouwing te ontwerpen, die een betrouwbare mate van overeenstemming met de werkelijkheid geeft en een stop te zetten op de wildgroei van metafysische speculatie.

Om weer op aarde terug te keren heb ik het gedachtenexperiment weer stopgezet en alle bovennatuurlijke speculatie opnieuw uitgesloten. Mijn levensbeschouwing baseren op het wetenschappelijke wereldbeeld is mijn manier om niet knettergek te worden, een stevige basis voor een betrouwbare kijk op wat is en niet is.

[LodewijkNapoleon 0]

Het was juist mijn gedachte-experiment met tot hoever een materialistisch wereldbeeld in moreel opzicht kon gaan dat me viaviaviaviaviavia weer katholiek heeft doen worden.

Het antwoord waar ik uiteindelijk op uitkwam is; holisme, en zoveel mogelijk convergente lijnen ontdekken en volgen.

Het uitgangspunt waar je weer op terug komt, namelijk dat een 'wetenschappelijke' visie op de werkelijkheid de enige is die houvast biedt, dat is de gedachte waar ik mee opgegroeid ben. Maar ik geloof sterk dat dat achteraf gezien vooral een wetenschappelijke visie gebed in kaders van cultureel Christendom + een stevige dosis persoonlijke voorkeuren was. Naarmate ik verder en verder zocht naar de basis, de achterliggende waarheden van waaruit het paradigma funcioneert, kwam ik uit op enerzijds een formeel nihilisme dat dan weer werd tegengesproken door de praktijk, de empirie waar toch een hoop orde leek te zijn, die dan wel weer een indruk gaf 'verstoord' te zijn.

Nu ja, dit kwam zo in me op door dit stukje:

Er is slechts één manier van onderzoeken hoe de wereld in elkaar steekt en wat leven is, die betrouwbare, toetsbare informatie geeft: namelijk welomschreven theoriën ontwerpen, die toetsbaar zijn door welomschreven, herhaalbare expirementen of waarnemingen, ofwel door de wetenschap. Een levensbeschouwing baseren op dat wat wetenschappelijk is aangetoond, is de enige manier om een levensbeschouwing te ontwerpen, die een betrouwbare mate van overeenstemming met de werkelijkheid geeft en een stop te zetten op de wildgroei van metafysische speculatie.

Dit doet me, naast mijn eigen beslommeringen, zo erg denken aan de Wiener Kreis en in tweede instantie Wittgenstein...

De Wiener Kreis wilde na WO I ook zoiets, alle metafysica verwerpen en hun kennis rotsvast baseren. Juist dit nu had uiteindelijk het postmodernisme tot gevolg, niet als reactie van bovenstaande gedachte, maar als uiterste doordenking.

Wat ik eruit geleerd heb is in het kort dit; 'wetenschap' heeft geloof/metafysica nodig, die het voedt, betekenis geeft en richting verschaft. Op het moment dat je dit niet onderkent, treed er uiteindelijk het nihilisme in dat je in eerste instantie tracht te ontlopen.

'Geloof' is zelf natuurlijk verder een lege categorie. Dat is deel 2 van de zoektocht, daar heb ik voorlopig alleen het sleutelwoord 'holisme' voor.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 13:30:31 schreef Think het volgende: Mijn levensbeschouwing baseren op het wetenschappelijke wereldbeeld is mijn manier om niet knettergek te worden, een stevige basis voor een betrouwbare kijk op wat is en niet is.

Op zich geen slechte idee. Maar wetenschap bevestigt alleen maar de wetten die door God was vastgelegd. Zij kunnen ons vertellen hoe een regen ontstaat en hoe een plant groeit, maar niet wie die processen, die van elkaar onafhankelijk zijn, heeft ontworpen. Een zuivere wetenschap brengt ons dichter bij God.

2:164. Voorwaar, in de schepping der hemelen en der aarde en in de wisseling van nacht en dag en in de schepen die de zee bevaren, met datgene wat de mensen tot voordeel strekt; en in het water dat Allah van de hemel nederzendt, waarmede Hij de aarde doet herleven na haar dood en daarop alle soorten dieren verspreidt, en in de verandering der winden, en in de wolken die tussen de hemel en de aarde in dienst zijn gesteld, zijn inderdaad tekenen voor een volk, dat begrijpt.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 13:47:03 schreef Pius_XII het volgende: Op het moment dat je dit niet onderkent, treed er uiteindelijk het nihilisme in dat je in eerste instantie tracht te ontlopen.

True, wie enkel de rede (in de modernistische vorm) als maatgevend acht voor wat waar of werkelijk is,

kan ofwel daarop bouwen en een vorm van positivisme aanhangen, ofwel de redelijkheid bedenken van de grenzen van de rede en een vorm van nihilisme aanhangen. Persoonlijk vind ik de tweede optie dan veel gewaagder en ook logischer dan dat saaie 'praktisch materialisme' van veel mensen uit puur gemakzucht.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 16:40:10 schreef Ignatius Maria het volgende: True, wie enkel de rede (in de modernistische vorm) als maatgevend acht voor wat waar of werkelijk is, kan ofwel daarop bouwen en een vorm van positivisme aanhangen, ofwel de redelijkheid bedenken van de grenzen van de rede en een vorm van nihilisme aanhangen. Persoonlijk vind ik de tweede optie dan veel gewaagder en ook logischer dan dat saaie 'praktisch materialisme' van veel mensen uit puur gemakzucht.

Ik denk dat juist de eerste vorm, mits consequent aangehangen, tot nihilisme leidt. In een wereld waar alles samen hangt, leidt elk 'sola' tot onherroeppelijke verbrokkeling, en dat wordt dan ook (gelukkig) nooit consequent volgehouden.

[Sacerdos 0]

Pas op voor je gedachten die in de krochten van je geest zitten,die eenmaal los-----OEI OEI OEI en nog is OEI.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 13:30:31 schreef Think het volgende: Er is slechts één manier van onderzoeken hoe de wereld in elkaar steekt en wat leven is, die betrouwbare, toetsbare informatie geeft: namelijk welomschreven theoriën ontwerpen, die toetsbaar zijn door welomschreven, herhaalbare expirementen of waarnemingen, ofwel door de wetenschap. Een levensbeschouwing baseren op dat wat wetenschappelijk is aangetoond, is de enige manier om een levensbeschouwing te ontwerpen, die een betrouwbare mate van overeenstemming met de werkelijkheid geeft en een stop te zetten op de wildgroei van metafysische speculatie.

Dit vind ik vreemd, volgens mij gaat aan experimenten en theoriën altijd een metafysische verwachting. De wetenschap wordt een richting ingeschopt door de metafysica waar het het opgelaten filosofisch ballonnetje eens grondig onderwerpt aan botte methodiek om zo een theorie te concluderen en daarmee verder te kunnen werken. Sowieso is een levensbeschouwing gestoeld op wetenschap onzinnig, niemand kan volgens een formuleboekje leven.

Een wildgroei moet altijd voorkomen worden, overdaad schaadt. Maar daartegenover valt toch goed te zeggen: Take it easy, take a metafysisi.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 19:55:35 schreef AndreasJ het volgende: Sowieso is een levensbeschouwing gestoeld op wetenschap onzinnig, niemand kan volgens een formuleboekje leven.

Nog los van de zinvraag; het kan simpelweg niet. Het is net alsof je een supercomputer hebt, die als een stuk gereedschap met een goede handleiding gebruikt behoort te worden, maar dat je in plaats daarvan de supercomputer zélf als handleing ziet.

[The Black Mathematician 82]

Allemaal leuk en aardig. Think is een wetenschapsatheïst, ik ook trouwens, maar wetenschap is geloof ik niet zijn belangrijkste punt. Je hoeft niet in wetenschap te geloven om atheïst te zijn. Zijn eerste stukje slaat wat dat betreft de spijker op zijn kop. Welk betrouwbaar criterium moet je in hemelsnaam hanteren om de juiste religie te kiezen uit de vele honderden, misschien wel duizenden religies?

Ik ken er geen.

Zolang er geen zekerheid is, kun je dan niet beter agnost zijn? Je maakt weliswaar geen keuze, maar in ieder geval ook geen foute keuze.

[Sacerdos 0]

Er is maar een ware een goede visie;de visie van een goed GLAS WIJN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 20:59:05 schreef The Black Mathematician het volgende: Allemaal leuk en aardig. Think is een wetenschapsatheïst, ik ook trouwens, maar wetenschap is geloof ik niet zijn belangrijkste punt. Je hoeft niet in wetenschap te geloven om atheïst te zijn. Zijn eerste stukje slaat wat dat betreft de spijker op zijn kop. Welk betrouwbaar criterium moet je in hemelsnaam hanteren om de juiste religie te kiezen uit de vele honderden, misschien wel duizenden religies? Ik ken er geen. Zolang er geen zekerheid is, kun je dan niet beter agnost zijn? Je maakt weliswaar geen keuze, maar in ieder geval ook geen foute keuze.

Goeie vraag, hier zat ik zelf ook een tijdje geleden weer eens mee, toch een vraag die af en toe de kop op steekt. Als ik niet was opgevoed als christen, zou ik dan ook christen geworden zijn door doorredeneren over de beschreven zaken van Think?

Ik stelde een tijd geleden de vraag aan een vriend van mij waarom christendom de 'ware' godsdienst zou zijn. Hij antwoorde dat het de enige godsdienst was waarin God zich uitstrekt naar de mensen. Dit is natuurlijk uitgaande van de beschrijving van God zoals hij te vinden in de bijbel. Ik zou opzich wel eens kennis willen hebben van alle godsdiensten om dit te toetsen. Dan is het nog de vraag of dit een criterium is wat ertoe doet. Vooralsnog doet mij overtuigen het feit dat de Drieënig God als uitgangspunt liefde heeft.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 20:59:05 schreef The Black Mathematician het volgende: Allemaal leuk en aardig. Think is een wetenschapsatheïst, ik ook trouwens, maar wetenschap is geloof ik niet zijn belangrijkste punt. Je hoeft niet in wetenschap te geloven om atheïst te zijn.

Op zich mee eens hoor, alleen interpreteerde ik dat stukje over 'levensbeschouwing gebaseerd op wetenschap' wel als zodanig.

Quote:

Zijn eerste stukje slaat wat dat betreft de spijker op zijn kop. Welk betrouwbaar criterium moet je in hemelsnaam hanteren om de juiste religie te kiezen uit de vele honderden, misschien wel duizenden religies? Ik ken er geen. Zolang er geen zekerheid is, kun je dan niet beter agnost zijn? Je maakt weliswaar geen keuze, maar in ieder geval ook geen foute keuze.

Als dat zou kunnen, wellicht, maar dat vraag ik me af. In eerste instantie zou je denken dat radicaal agnosticisme inhoudt dat je niets meer doet, elke daad zou immers een religieuze verklaring zijn. Maar goed, dan zou je ook weer kunnen stellen dat denken & doen zich in een eenheid verhoudt en dat niet-handelen ook een statement is.

Maar dat duizenden religies verhaal vind ik onderhand ook wat overtrokken... Hoewel ik het getalsargument eigenlijk niet meer mag gebruiken van de alhier aanwezige Protestanten , vind ik het toch niet zo heel vreemd om eerst bij de grootste te beginnen en om te kijken of er convergentielijnen zijn aan te brengen. Dus dan kom je bij de katholieke Kerk uit (de tweede grootste levensbeschouwelijke organisatie is de Chinese communistische partij, en die telt slechts een derde van het aantal leden van de Kerk). Het zegt niet meteen wat over het engagement van de Kerk, maar wel wat over haar invloedsfeer. Ga je een 'ring' verder, dan heb je de Orthodoxie, en nog een verder het Protestantisme erbij (welke zich beiden min of meer ontwikkelen rondom de Kerk) en je zit op 1/3 van de mensheid. Tel de Islam erbij op (welke historisch gezien valt te zien als een afsplitsing van het Christendom) en je zit al op de helft. De rest is grotendeels hindoeistisch of boeddistisch, wat eigenlijk niet zozeer religies alswel verzamelingen of families zijn die enigzins wat overeenkomsten hebben. Losse brokken dus, ook zonder duidelijke richting/mogelijkheden tot convergentie.

Daarnaast, wat ik al gezegd had, in hoeverre is de levensbeschouwing holistisch? Laat ze ook blinde vlekken toe? Hele gebieden van ons kennen buiten beschouwing? Staat de levensbeschouwing op zichzelf? Of in reactie met een ander?

Het is allemaal niet waterdicht, maar het zijn (uiteraard vanuit mijn gezichtspunt bezien) aardige vuistregels.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 00:51:34 schreef AndreasJ het volgende: Goeie vraag, hier zat ik zelf ook een tijdje geleden weer eens mee, toch een vraag die af en toe de kop op steekt. Als ik niet was opgevoed als christen, zou ik dan ook christen geworden zijn door doorredeneren over de beschreven zaken van Think?

Als je 'Christen' niet beschouwt als iemand die uitspreekt-dat-'íe-Jezus-aanneemt-als-z'n-verlosser, maar als iemand die Jezus navolgt, dan is de kans best groot.

Quote:

Ik stelde een tijd geleden de vraag aan een vriend van mij waarom christendom de 'ware' godsdienst zou zijn. Hij antwoorde dat het de enige godsdienst was waarin God zich uitstrekt naar de mensen. Dit is natuurlijk uitgaande van de beschrijving van God zoals hij te vinden in de bijbel. Ik zou opzich wel eens kennis willen hebben van alle godsdiensten om dit te toetsen.

De meeste levensbeschouwingen pretenderen dit wel, maar zeker de Oostersen zijn dogmatisch zo lek als een mandje, en bij gebrek aan een objectief criterium kun je letterlijk zeggen dat eenieder z'n eigen Godsdienst heeft. Bij de Islam is het minder, en is er meer convergerende werking, maar doordat ze zich verenigt rondom een boek, en tekst multipretabel is, zijn ook daar facties waar je maar moeilijk, zo niet onmogelijk kan uitmaken wie gelijk heeft (en dan bedoel ik niet zozeer als buitenstaander, maar binnen het Islamitisch paradigma)

Quote:

Dan is het nog de vraag of dit een criterium is wat ertoe doet.

Grote kans van wel. Maar dit zou ik eens beter onder woorden moeten brengen omdat ik het vooralsnog alleen kan betogen vanuit mijn eigen katholiek standpunt.

Quote:

Vooralsnog doet mij overtuigen het feit dat de Drieënig God als uitgangspunt liefde heeft.

Dan is het voorgaande toch van belang, het zou immers ook een projectie kunnen zijn van eigen verlangens.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 20:59:05 schreef The Black Mathematician het volgende: Zolang er geen zekerheid is, kun je dan niet beter agnost zijn? Je maakt weliswaar geen keuze, maar in ieder geval ook geen foute keuze.

Agnosticisme is eigenlijk een vorm van luiheid. Als je niks doet, maak je inderdaad geen fouten, maar door niks te doen, kun je hele leven kapot maken. door te onderzoeken, kun je bepalen wat voor keuze je wilt maken, want een keuze moet je altijd. Niks geloven is ook een keuze. Ik zou

aanraden. Hierin wordt toegelicht of we door 'common sense' kunnen bepalen wie van al die goden de ware God is.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 13:30:31 schreef Think het volgende: [...] Om weer op aarde terug te keren heb ik het gedachtenexperiment weer stopgezet en alle bovennatuurlijke speculatie opnieuw uitgesloten. Mijn levensbeschouwing baseren op het wetenschappelijke wereldbeeld is mijn manier om niet knettergek te worden, een stevige basis voor een betrouwbare kijk op wat is en niet is.

Ook dat is prima onder schot te nemen. Want als er iets wel veranderlijk is, dan is het wetenschap. Wat vandaag consensus is, kan morgen al weer over hoop liggen. (Ik overdrijf.) Hoe je de wereld nu ook ziet, het zal zo kunnen dat je over een poos dat anders ziet en na je dood de visie weer anders geworden is. Hoe meer we begrijpen, hoe minder we begrijpen. En dan heb ik het nog geen eens over bepaalde postmodernisten. Als ik hun zou moeten geloven (wat ik niet doe) is wetenschap echt een bezigheidstherapie. Een soort fictie boeken schrijven maar dan met bepaalde regeltjes.

In die zin zou je je dan kunnen afvragen in hoeverre je je met dat wetenschappelijke wereldbeeld jezelf voor de gek zou houden. (Ter nuance, je weet wel hoe ik zelf over wetenschap denk. Ik ben geen postmodernist oid. )

Als iets uit de wetenschap blijkt is dat de werkelijkheid verd%#@ complex in elkaar zit. Zou je dat willen begrijpen dan lukt het niet. Stukjes begrijpen gaat nog wel, maar alles? Neuh... Dat is dan ook gelijk een stukje geloof weer. Ergens op vertrouwen (of beter gezegd op Iemand vertrouwen) zonder alles te snappen.

Verder al die keuzes en wildgroei maakt het allemaal erg complex. Er bestaan wel hele uiteenzettingen waarom bijv. het christendom de juiste keuze is. Maar ik denk dat voor buitenstaanders dan niet zo duidelijk is als het zich doet voorkomen. Ik denk dat ik het toch maar houd op dat God zich openbaart aan mensen, mensen tot zich roept. En op dat moment de mens een keuze heeft er gehoor aan te geven en in hoeverre die zich daar gehoor aan geeft.

[LodewijkNapoleon 0]

En wat het aardige is; het postmodernisme komt gewoon voort uit het verschijnsel om wetenschap te religioniseren, het is er geen reactie op, maar de enige mogelijke uitkomst.

@Olorin, het feit dat je geen postmodernist bent, in hoeverre komt dat door je Christen zijn?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 01:33:42 schreef Pius_XII het volgende: @Olorin, het feit dat je geen postmodernist bent, in hoeverre komt dat door je Christen zijn?

Dat heeft er enerzijds veel mee te maken idd. Ik ben christen, dus geen postmodernist.

Postmodernisme komt me toch al over als een geloofscrisis, dat terzijde...

Anderzijds denk ik dat ik als atheïst nog steeds geen postmodernist zou zijn. (Dat wil niet(!) zeggen dat ik positivist zou zijn, want ook dat blijft onrealistisch.)

Om dat laatste toe te lichten:

- Omdat werkbaarheid een goede indicatie geeft voor een Poperiaanse visie op wetenschap. En aangezien het bij Popper toch al draait om indicaties...

- Omdat postmodernisten een negatieve benadering kiezen en niet constructief is, itt een meer trial and error benadering.

- Omdat m.i. postmodernisme een drogreden is.

- Omdat het niet aantrekkelijk is en tegelijk er wel alternatieven bestaan.

- Omdat het in conflict staat met de dagelijkse praktijk en de ervaring in het dagelijks leven.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 01:23:53 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Agnosticisme is eigenlijk een vorm van luiheid. Als je niks doet, maak je inderdaad geen fouten, maar door niks te doen, kun je hele leven kapot maken. door te onderzoeken, kun je bepalen wat voor keuze je wilt maken, want een keuze moet je altijd. Niks geloven is ook een keuze. Ik zou aanraden. Hierin wordt toegelicht of we door 'common sense' kunnen bepalen wie van al die goden de ware God is.

Leuk, Allah. Maar nog mooier is een uitspraak van Richard Feynman waar uit blijkt dat als er al een of meer goden zijn, ze zich niet bemoeien met het leven hier:

"Het lijkt mij niet dat dit fantastisch mooie universum, deze enorme

uitgestrektheid van ruimte en tijd en al die verschillende soorten dieren, al die

planeten en al die atomen met hun bewegingen, enzovoort, dat al deze onnoemelijk

gecompliceerde zaken op het toneel zijn gezet opdat God (of Allah) de menselijke strijd voor goed en kwaad kan gadeslaan – wat toch de visie is die godsdienst voorstaat. Het podium is te groot voor dat drama."

Over common sense gesproken.

[dialoog_zoeker 0]

Wie zegt dat God dit helemaal opgezet heeft, om de menselijke strijd voor goed en kwaad te gadeslaan?

[Andere Jas 2]

Het feit dat kernfusie in sterren alleen bestaat om popcorn in te maken misschien?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 02:00:34 schreef The Black Mathematician het volgende: Maar nog mooier is een uitspraak van Richard Feynman waar uit blijkt dat als er al een of meer goden zijn, ze zich niet bemoeien met het leven hier: "Het lijkt mij niet dat dit fantastisch mooie universum, deze enorme uitgestrektheid van ruimte en tijd en al die verschillende soorten dieren, al die planeten en al die atomen met hun bewegingen, enzovoort, dat al deze onnoemelijk gecompliceerde zaken op het toneel zijn gezet opdat God (of Allah) de menselijke strijd voor goed en kwaad kan gadeslaan – wat toch de visie is die godsdienst voorstaat . Het podium is te groot voor dat drama." Over common sense gesproken.

Met alle respect, maar is dit niet een grove karikatuur? Ik bedoel, los van wat deze meneer zelf gelooft, geeft het i.i.g. een volkomen onjuist beeld van de katholieke theologie.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 02:47:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Met alle respect, maar is dit niet een grove karikatuur? Ik bedoel, los van wat deze meneer zelf gelooft, geeft het i.i.g. een volkomen onjuist beeld van de katholieke theologie.

Volgens mij van de meeste christelijke theologie.

[anastasia 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 20:59:05 schreef The Black Mathematician het volgende: Allemaal leuk en aardig. Think is een wetenschapsatheïst, ik ook trouwens, maar wetenschap is geloof ik niet zijn belangrijkste punt. Je hoeft niet in wetenschap te geloven om atheïst te zijn. Zijn eerste stukje slaat wat dat betreft de spijker op zijn kop. Welk betrouwbaar criterium moet je in hemelsnaam hanteren om de juiste religie te kiezen uit de vele honderden, misschien wel duizenden religies? Ik ken er geen. Zolang er geen zekerheid is, kun je dan niet beter agnost zijn? Je maakt weliswaar geen keuze, maar in ieder geval ook geen foute keuze.

Begin met niet te geloven, behalve dan wat de wetenschap je vertelt. Mediteren is bijvoorbeeld een activiteit die een mens goed doet. Volg dus een cursus "Hoe mediteer ik " Ik geef toe, het is even zoeken om een cursus zonder religieuze poespas te vinden Hou dat vervolgens jarenlang consequent vol en je komt een heel eind

Lees vervolgens eens boeken van alle religies en zoek wat jij kunt lezen als de gemene deler. Kijk of die overeenkomt met je verstand en of het zinnig is om zo proberen te leven. Bekijk de religies op hun kern, ontdaan van alle franje en uiterlijke vormen. (Je kunt dat ook nalaten, maar ja, als je zo verstandelijk bent ingesteld, dan is het wellicht zinnig)

Voor mij is de overeenkomst die in veel verschillende woorden wordt gegeven: De weg is een innerlijke, onderzoek je "eigen duivels en demonen" maak verschil tussen ego en Zelf, verminder het een, heb lief, behandel jezelf en alle anderen met zachtheid en liefde, beschouw iedereen als jezelf, weet dat alles één is, het dat Ene lief boven alles.

Kortom, voor mij is geloof iets heel anders dan wat Kerken en stromingen ons voorspiegelen Dat is in hoofdzaak in vorm en regels gegoten onbegrip Je moet dus naar mijn mening niet volgens betrouwbare cdriteria op zoek gaan naar de "juiste" religie (die bestaat niet, ze zijn allemaal even juist en tegelijkertijd onjuist)maar naar wat de gemeenschappelijke kern is.

Het Ene probeert nu al duizenden jaren in voor mensen begrijpelijk vorm uit te leggen hoe het nu allemaal zit. Het is zoiets als in het Chinees proberen uit te leggen aan een Nederlandse verstandelijk gehandicapte met gehoorprblemen hoe je moet breien. Je komt dan al gauw neer op beelden, maar wie plaatjes heeft gezien in handwerkboeken hoe dat moet, die snapt dat je daar echt uitleg bij nodig hebt, op de enkele in beelden denkende uitzondering na, die, het geheel zelf slechts ten dele hebbende begrepen, dat dan weer probeert over te brengen op de rest van de groep die er helemaal niets van snapt. Dus gaat deze persoon het "voordoen" en de rest probeert het na te doen, niet helemaal perfect, maar er komt iets tot stand dat op een lapje lijkt. De voordoener vertrekt, zijn leerlingen brengen hun nog lang niet volmaakte kunde over op hun leerlingen die met zo'n slecht voorbeeld niet tot betere prestaties in staat zijn, op de enkle uitzondering na, die met veel verbeeldingskracht kan zien hoe het ook zou kunnen zijn. Als deze het vervolgens toepast, krijgt ie van zijn docenten en medeleerlingen te horen "dat is helemaal fout, zo moet het niet"

Vandaar dat ik zeg: ga mediteren, zoek zelf uit hoe het moet, alle breipatronen die religie heten leiden tot een pannenlap vol gaten van de steken die ze hebben laten vallen

[Aimé 0]

In plaats van de 12 artikelen zou men Credible nu beter op de nieuwe Anastiaanse geloofsbelijdenis schoeien!

[Think 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 16:32:33 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Op zich geen slechte idee. Maar wetenschap bevestigt alleen maar de wetten die door God was vastgelegd. Zij kunnen ons vertellen hoe een regen ontstaat en hoe een plant groeit, maar niet wie die processen, die van elkaar onafhankelijk zijn, heeft ontworpen. Een zuivere wetenschap brengt ons dichter bij God.

En dan citeer je de Koran. Maar waarom is de God waar de zuivere wetenschap ons dichterbij zou brengen dan Allah, en niet Jahwe, of Oeroeboer, de kosmische slang die zichzelf in de staart bijt, dat is de krux van mijn betoog!

[Think 0]

@Pius en Ignatius Maria: de Wiener Kreis, dat vond ik toen ik het leerde kennen zo'n beperkte visie. Maar toen was ik nog wat minder ver bij mijn zoektocht, had ik de metafysica misschien nog niet ver van me afgeschud. Misschien sta ik er dichter bij dan ik dacht. Wittgenstein gaat me aan het hart, vooral de tweede Wittgenstein geloof ik. Maar ik moet bekennen dat ik er niet in thuis ben.

Post-modernisme geeft, zoals ik het opvat, de meest feitelijke visie op alomvattende wereldbeschouwingen: ons ontbreken de maatstaven om te bepalen welke waardevoller dan een ander is. Overigens ben ik zelf qua moraal absoluut geen relativist: de medemens geen schade berokkenen, een gelijkere verdeling van bezit, kennis en macht over de gehele wereld, het tegengaan van onderdrukking en armoede, bevordering van de mensenrechten: voor al die zaken zijn geldige en overtuigende argumenten te berde brengen.

Geen van die argumenten zullen een absolute fundering kunnen claimen, die bestaat niet. Maar het is zeer eenvoudig aannemelijk te maken dat de wereld voor iedereen veel leefbaarder is als we dergelijke zaken realiseren, dan wanneer we met elkaar de strijd aan gaan om grondstoffen, elkaar onderdrukken en martelen, andersdenkenden vervolgen etc.

Nihilist ben ik absoluut waar het de zin van het leven betreft: DIE IS ER NIET. We zijn een product van niet-doelgerichte evolutie. We bestaan met geen andere redenen dan dat onze genen, net als die van kakkerlakken, mieren, olifanten en het Aids-virus, succesvol waren in het zich vermenigvuldigen. Dus als je dan toch de pech hebt om geboren te zijn (zo ervaar ik het wel) dan moet je er zelf maar wat van maken.

Dat we bestaan, hebben we ook te danken aan de aangeboren voortplantingsdrift van onze ouders, niet omdat daar enige zin achter zou zitten. Jullie katholicisme is een vlucht voor de zinloosheid: een God scheppen naar je evenbeeld, die je het gevoel moet geven dat je met een reden op deze wereld bent gezet. Blijf vooral geloven in die droom, want de werkelijkheid is niet leuk.