Waarom ik anti-theïst ben

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 11:50:13 schreef Think het volgende: (dit is een door mij geschreven column. Hiermee overtreed ik bewust de regel dat een openingstopic een stelling of vraag moet bevatten, maar toch zie ik reacties met plezier tegemoet. Ik heb deze column ook op Freethinker geplaatst, maar wil hem ook graag mijn forumgenoten op Credible laten lezen) Waarom ik anti-theïst ben Ik wil menselijke verantwoordelijkheid niet kleineren, maar niemand van ons heeft ervoor gekozen, op deze planeet vol ziektes, natuurgeweld etc. terecht te komen en niemand van ons heeft zelf de genen uitgekozen die zijn karakter mede vormgeven. Ik zou anti-theïst zijn, zelfs als God zou bestaan.

Hoi, kleine opmerking. De genen geven wel een start, maar recent onderzoek (gepubliceerd in het blad psychologie) laat zien dat je de genen geen schuld kunt geven voor 'zo ben ik'. Alles is aan of af te leren.

Daarnaast, is je commentaar niet uniek. Zo zei George Carlin over 'religion is bullshit' iets dergelijks.

link

Ik zou toevoegen religie is inderdaad onzin. Je kunt mensen ook troosten door gezond verstand ipv verhaaltjes over 'opstanding'.

Maar je gaat nu wel eventjes voorbij aan het ontstaan van het leven. Ook wetenschap (was evolutie) heeft -geen- antwoord.

Schepping m.i. wel. En de Schepper moet met een verdraaid goede reden komen waarom we niets van hem horen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 20:10:46 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Hoi, kleine opmerking. De genen geven wel een start, maar recent onderzoek (gepubliceerd in het blad psychologie) laat zien dat je de genen geen schuld kunt geven voor 'zo ben ik'. Alles is aan of af te leren.

Ten eerste; onderzoeken worden niet gepubliceerd in 'Psychologie Magazine', er stond waarschijnlijk een artikel in dat op een Viva-achtige manier refereerde naar een artikel in een of ander wetenschappelijk blad.

Ten tweede; 'schuld' is een arbitrair begrip; het is echter wel zo dat je niet simpelweg kunt zeggen dat je verantwoordelijk bent voor je gedrag, of dit nu genetisch bepaald is of grotendeels komt door invloeden uit de omgeving. Het is zo dat veel zaken zijn af te leren, maar dat is nietsmeer dan het veranderen van de invloeden uit de omgeving waardoor genetische predisposities die eerder tot uiting kwamen nu die kans niet meer krijgen.

Quote:

Daarnaast, is je commentaar niet uniek. Zo zei George Carlin over 'religion is bullshit' iets dergelijks. link

Iets met een spijker en en kop

Quote:

Ik zou toevoegen religie is inderdaad onzin. Je kunt mensen ook troosten door gezond verstand ipv verhaaltjes over 'opstanding'. Maar je gaat nu wel eventjes voorbij aan het ontstaan van het leven. Ook evolutie heeft -geen- antwoord.

Ik weet niet waarom we nu in eens die richting in duiken, maar evolutie gaat ook niet over het ontstaan van leven; dat is net zoiets als stellen dat er in een kookboek geen oplossingen staan voor het verbeteren van het midden-oosten conflict... dat klopt, die staan er inderdaad niet in; maar je punt is?

Quote:

Schepping m.i. wel. En de Schepper moet met een verdraaid goede reden komen waarom we niets van hem horen.

Schepping is geen 'verklaring', het is een verhaal dat de lading dekt om de voornaamste reden dat het geen details vrij geeft.

De arrogantie vind ik echter van veel mensen dat ze dingen 'moeten kunnen verklaren'.. hoezo moeten wij dat als mensen kunnen? Heb je enig idee hoe klein en nietig wij zijn in het totale universele plaatje.. er zijn zo veel dingen die wij proberen te verklaren vanuit onze menselijke waarneming, maar wellicht is het gewoon zo dat dergelijke zaken als het ontstaan van dingen gewoonweg 'best wel ingewikkeld' is.. en gezien de korte periode aan onderzoek over dat onderwerp vind ik het persoonlijk niet zo verwonderlijk dat er mensen zijn die gewoonweg toegeven 'we weten het niet'.. maar nogmaals; 'schepping' is geen verklaring, het is een verhaal zonder controleerbare details.

[Aimé 0]

Quote:

De arrogantie vind ik echter van veel mensen dat ze dingen 'moeten kunnen verklaren'.

Als we dat al niet meer mogen ....dan maar back to the roots let's go to the bonobo's!

[Clyppan 0]

Je moeten het willen verklaren, maar niet er per definitie van uitgaan dat je ook daadwerkelijk een antwoord zal vinden; anders zal je namelijk genoegen nemen met het antwoord dat jij persoonlijk het best sluitend vindt in plaats van verder zoeken en bekennen dat je het niet weet.

EDIT: Een mooi voorbeeld om dit aan te geven; stel een slachtoffer moet een dader op een politiebureau in een line-up aanwijzen.. als hij of zij weet dat de dader er echt tussen staat zal zijn wellicht dingen die wel met haar geheugen en gevoel overeenkomen er uit halen en iets dat niet klopt negeren.. vertel je het slachtoffer echter dat het niet bekend is of de dader in deze line-up aanwezig is en dat er wellicht nog een aantal line-ups volgen; iemand zal niet zo snel genoegen nemen met iets dat wellicht deels past maar eigenlijk vol fouten zit.

[Robert Frans 1.539]

Quote:

Je moeten het willen verklaren, maar niet er per definitie van uitgaan dat je ook daadwerkelijk een antwoord zal vinden; anders zal je namelijk genoegen nemen met het antwoord dat jij persoonlijk het best sluitend vindt in plaats van verder zoeken en bekennen dat je het niet weet.

Sjaloom PascalPas,

Misschien begrijp je daardoor ook een beetje waarom de bekende vraag over het lijden me niet zo snel van het geloof zal brengen als ik geen antwoord weet (en geloof me, echt weten doe ik het ook niet). Inderdaad, we weten niet alles, we begrijpen niet alles en moeten het met verhalen doen voor iets wat mogelijk op een verklaring zou kunnen wijzen.

Net zoals in de wetenschap betekent dat dat we daarom niet het bijltje erbij neer hoeven te leggen. Het kan dan simpelweg ook inhouden dat we God blijkbaar niet begrijpen en daarom maar gewoon verder moeten zoeken. Totdat we misschien wél iets vinden. Maar ja, dat vereist wel een vertrouwen in Gods goedheid en de Voorzienigheid.

Erg lastig ja, maar er blijken toch veel mensen te zijn die dat kunnen. En dan juist nog de mensen die in de diepste ellende zitten, tot in de meest gruwelijke concentratiekampen toe. Het is ook eigenlijk zoiets raars: geloof. Het is rationeel, maar ook weer niet. Emotioneel, maar ook weer niet. Het raakt de schepping, maar ook weer niet. Het leven blijft denk ik toch een mysterie, ook als je niet gelooft.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 17:32:57 schreef Think het volgende: [...] Beste Andreas, Ik schreef: [...] Het karakter wordt gevormd door op elkaar inwerken van genetische aanleg en omgevingsfactoren. Ik maak mijzelf niet, ik wordt gemaakt tot wat ik ben. Door het ontbreken van een vrije wil is het ook heel moeilijk om jezelf te vormen. Weliswaar schijnt het onszelf toe dat wij een vrije wil hebben en is het voor het samenleven en de rechtsspraak ook noodzakelijk ervan uit te gaan, maar het is slechts een schijn. Als je onze hersens en bewustzijn gaat ontlenen, vindt je geen vrije wil terug. Ik verwijs hiervoor naar de standpunten van PascalPas daarover in een discussie over vrije wil en determinisme waar ik zelf niet aan mee gedaan heb, maar wel meegelezen en niets aan toegevoegd omdat ik het zelf niet beter kon verwoorden dan Pascal het al deed.

Dank voor de verduidelijking. Ik zal eens het topic doorlezen.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 17:18:58 schreef PascalPas het volgende: Boos zijn op iets dat bepaald gedrag op grote schaal in de wereld veroorzaakt lijkt mij hoger staan op de schaal 'rationaliteit' dan een personage in een pure, en zo ook opgevatte, fictieve roman.

Maar rationeel is het nog steeds niet. Want zoals ik het lees zeg je 'God bepaald gedrag op grote schaal in de wereld'.

Quote:

Het geloof in God/goden/hogere machten maakt deel uit van het leven van de absolute meerderheid van de wereldbevolking; het is voor mij niet meer dan logisch dat ook atheïsten zich daar mee bezig houden, de "hoe's" en "waaroms" zijn dan nog steeds aanwezig.

Het probleem zit niet in de goden maar in het lijden. Althans, dat is wat ik bij jou in je artikel proef.

Dat je je er als atheïst mee bezig houdt is volstrekt logisch, maar dat neemt niet weg dat er mensen zijn die dan boos zijn op die niet bestaande God en dat vind ik niet logisch.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 00:15:41 schreef Olorin het volgende: [...] Maar rationeel is het nog steeds niet. Want zoals ik het lees zeg je 'God bepaald gedrag op grote schaal in de wereld'.

Rationaliteit is een schaal waarbij je niet simpelweg een lijn trekt en stelt 'dit is rationeel en dat niet'; wel is het eenvoudiger te stellen dat iets rationeler is dan iets anders, dat maakt het dan echter nog niet definitief 'rationeel'.

Quote:

Het probleem zit niet in de goden maar in het lijden. Althans, dat is wat ik bij jou in je artikel proef. Dat je je er als atheïst mee bezig houdt is volstrekt logisch, maar dat neemt niet weg dat er mensen zijn die dan boos zijn op die niet bestaande God en dat vind ik niet logisch.

..had ik een artikel dan? Ik ben hier alleen voor de hapjes en drankjes hoor..

[Think 0]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 20:33:53 schreef PascalPas het volgende: Ik weet niet waarom we nu in eens die richting in duiken, maar evolutie gaat ook niet over het ontstaan van leven; dat is net zoiets als stellen dat er in een kookboek geen oplossingen staan voor het verbeteren van het midden-oosten conflict... dat klopt, die staan er inderdaad niet in; maar je punt is?

Een betere vergelijking is: in een kookboek staat niet hoe je groenten moet telen en tarwe verbouwen. Het is de wetenschap van de abiogenese die een antwoord zou moeten geven op de vraag waarom er leven is. Ik heb er goede hoop op, dat dit nog eens gaat gebeuren. Wie had in de 19e eeuw kunnen denken dat we zouden kunnen meten hoe oud het heelal is bv.? Of dat we weten hoe elementaire deeltjes zich gedragen? Er zit nog steeds vooruitgang in de wetenschap (ondanks Kuhn's 'paradigmawisselingen': die geven een andere manier van kijken, maar daarmee is de toename van kennis niet ineens teruggedraaid).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 20:41:25 schreef PascalPas het volgende: Je moeten het willen verklaren, maar niet er per definitie van uitgaan dat je ook daadwerkelijk een antwoord zal vinden; anders zal je namelijk genoegen nemen met het antwoord dat jij persoonlijk het best sluitend vindt in plaats van verder zoeken en bekennen dat je het niet weet.

Goede kritische noot. Ik ga er snel vanuit dat uiteindelijk de wetenschap alles zal kunnen verklaren, maar het kan altijd dat de kennis van het moment niet toereikend is.

Toch zijn we wel gezegend dat we nu in een tijd leven dat we zoveel weten over de wereld om ons heen. Het heeft de zaak alleen behoorlijk onttoverd. Ik weet niet of ik zelf in de 17e eeuw tot de paar verlichte geesten zou hebben behoord, die het geloof begonnen te ondergraven, of dat ik, zonder de wetenschap van nu, nog in het sprookje zou hebben geloofd, dat we met een bedoeling geschapen zijn - maar ook dan zou ik geworsteld hebben met de vraag naar het waarom van het lijden. En zou ik een zwaar leven hebben gehad zonder de mogelijkheid van medicatie en psychiatrische zorg, laat staan een arbeidsongeschiktheidsuitkering.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 10:06:31 schreef PascalPas het volgende: ..had ik een artikel dan? Ik ben hier alleen voor de hapjes en drankjes hoor..

Foutje, ik haalde je ff met Think door de war.

[mohamed 0]

Na het lezen van je artikel denk ik alleen maar 'jammer' want de redenen waarom je anti-theïst bent zijn voor iemand die zich in de joodse geschiedenis verdiept op zijn minst opmerkelijk te noemen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 20:33:53 schreef PascalPas het volgende: [...] Ten eerste; onderzoeken worden niet gepubliceerd in 'Psychologie Magazine', er stond waarschijnlijk een artikel in dat op een Viva-achtige manier refereerde naar een artikel in een of ander wetenschappelijk blad.

Fijn voor je. Ik lees dat blad niet, alleen de koppen gelezen.

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 20:33:53 schreef PascalPas het volgende: [...] Ik weet niet waarom we nu in eens die richting in duiken, maar evolutie gaat ook niet over het ontstaan van leven; dat is net zoiets als stellen dat er in een kookboek geen oplossingen staan voor het verbeteren van het midden-oosten conflict... dat klopt, die staan er inderdaad niet in; maar je punt is?

Over cliché's gesproken. Hoewel Darwin geen verklaring voor het leven gaf, ontdekte hij alleen maar het mechaniek achter de instandhouding van de soort(en) en mutaties.

Toch denkt de gewone man, dat evolutie GOd overbodig maakt en dat vriend, kun je niet ontkennen. Daar gaat mijn kritiek dus vaak over. Dat jij 'abiogenese' bedoelt, zeg dat dan, maar laat de kookboekjes maar achterwege

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 20:33:53 schreef PascalPas het volgende: [/url De arrogantie vind ik echter van veel mensen dat ze dingen 'moeten kunnen verklaren'.. hoezo moeten wij dat als mensen kunnen? Heb je enig idee hoe klein en nietig wij zijn in het totale universele plaatje..

Zelfs het kleinste nuttige computerprogrammaatje, is geschreven. Zelfs de gemeenste 'virussen' die zichzelf kunnen 'muteren' zijn geschreven door mense. Dit is een stelregel: Overal waar 'onnatuurlijke' technische/natuurkundige orde is, is een ontwerper geweest.

Als het voor het kleine dat wij begrijpen, geldt, geldt het ZEKER voor het grote.

Ook al neem je er 14 miljard jaar voor.

O ja: vragen en antwoorden. Iedereen doet het.

[Think 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 00:15:41 schreef Olorin het volgende: Het probleem zit niet in de goden maar in het lijden. Althans, dat is wat ik bij jou in je artikel proef. Dat je je er als atheïst mee bezig houdt is volstrekt logisch, maar dat neemt niet weg dat er mensen zijn die dan boos zijn op die niet bestaande God en dat vind ik niet logisch.

Logisch is het ook niet. Spinoza schreef: "ik noem hem vrij, die louter door de rede geleid wordt". Als ik me louter door de rede liet leiden (korte ei) zou mijn lijden (lange ij) ook minder zijn: het is niet rationeel om te wanhopen over zaken (opraken van de olie, verdwijning van oerbos) waar je zelf nauwelijks wat aan kan veranderen: dat wat ik eraan probeer te doen, daar zou ik tevreden mee moeten zijn en de angst laten rusten, want daar functioneer ik zelf alleen maar slechter van.

Helaas, ik ben niet louter rationeel. Helaas, ik ben niet louter logisch. Helaas, ik ben nog steeds kwaad op een God die niet bestaat. Maar wat het ook moeilijk is om van God los te komen, is dat de hele cultuur en taal etc. er zo mee doordrenkt is.

Als de halve wereld geloofde dat er een groene blauwbilgorgel was die naar ons omkeek en onze gebeden verhoorde en ik was van kindsaf aan naar de missen voor de groene blauwbilgorgel geweest om hem te aanbidden, over hem te zingen en een pepermunt te ontvangen die eigenlijk een partje van zijn blauwe bil is en een slokje sinas die eigenlijk door hem opgegorgeld is, dan was ik nu boos op de groene blauwbilgorgel, ook als ik niet meer zou geloven dat de groene blauwbilgorgel bestaat.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 10:14:13 schreef Think het volgende: Maar wat het ook moeilijk is om van God los te komen, is dat de hele cultuur en taal etc. er zo mee doordrenkt is.

Wat is voor jou het bewijs dat God niet bestaat?

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 10:37:39 schreef mohamed het volgende: [...] Wat is voor jou het bewijs dat God niet bestaat?

Heb je bewijs nodig om ergens niet in te geloven?

[Dostojevski 0]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 10:37:39 schreef mohamed het volgende: [...] Wat is voor jou het bewijs dat God niet bestaat?

Don't go there, mohammed. De atheïsten hier komen allemaal uit de school van Dawkins, en ik ben inmiddels ver genoeg in dat boek om te zien hoe graag men (terecht overigens) gehakt maakt van dit soort vragen.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 10:46:11 schreef PascalPas het volgende: [...] Heb je bewijs nodig om ergens niet in te geloven?

Dat hangt er van af of je uitgaat van de Hebreeuwse, de Griekse of de hedendaags definitie van geloof. Voor de laatstgenoemde heb je geen bewijs nodig.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 11:05:49 schreef mohamed het volgende: [...] Dat hangt er van af of je uitgaat van de Hebreeuwse, de Griekse of de hedendaags definitie van geloof. Voor de laatstgenoemde heb je geen bewijs nodig.

Als je een andere definitie bedoeld dan simpelweg gesteund wordt door een hedendaags woordenboek dan zul je dat aan moeten geven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 10:58:18 schreef Dostojevski het volgende: [...] Don't go there, mohammed. De atheïsten hier komen allemaal uit de school van Dawkins, en ik ben inmiddels ver genoeg in dat boek om te zien hoe graag men (terecht overigens) gehakt maakt van dit soort vragen.

"Allemaal"? Ahum..

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 10:58:18 schreef Dostojevski het volgende: [...] Don't go there, mohammed. De atheïsten hier komen allemaal uit de school van Dawkins, en ik ben inmiddels ver genoeg in dat boek om te zien hoe graag men (terecht overigens) gehakt maakt van dit soort vragen.

Jupz.

Laat ze maar bezig houden met het fundament van wat ze zelf wel geloven. Dat is al zwaar genoeg.

Anderzijds, waarom ze bepaald bewijs omarmen en ander bewijs verwerpen.

[Clyppan 0]

Welk bewijs heeft een atheïst nodig om iets niet aan te nemen dat automatisch binnen zijn persoonlijke leefwereld in de categorie 'ongeloofwaardig' valt?

Het kan mij niet schelen hoeveel kwaad er in de wereld is, hoe onlogisch ik de God in het OT in vergelijking met het NT vind, hoe vol met gaten in de Christelijke, Islamitische en noem maar op-doctrine's vind zitten.. simpelweg het gegeven dat het bestaan van een oppermachtig wezen dat zich bemoeid met ons dagelijks leven vind ik 'krankzinnig' en ongeloofwaardig.. wat is dan het benodigde 'bewijs'?

[Dostojevski 0]

Ehm, moet ik nu Dawkins gaan citeren?

Sorry PP, ik was te generaliserend in mijn vorige opmerking.

Punt is, dat mohamed het niet had over bewijzen dat God bestaat, of bewijzen voor je geloof, maar bewijzen dat God niet bestaat. En dan komt Dawkins echt héél snel om de hoek kijken, en vliegen de spaghettimonsters en onzichtbare theepotten je om de oren. Dat het niet-bestaan van iets onbewijsbaar is zegt helemaal niks.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 12:03:09 schreef PascalPas het volgende: Welk bewijs heeft een atheïst nodig om iets niet aan te nemen dat automatisch binnen zijn persoonlijke leefwereld in de categorie 'ongeloofwaardig' valt? Het kan mij niet schelen hoeveel kwaad er in de wereld is, hoe onlogisch ik de God in het OT in vergelijking met het NT vind, hoe vol met gaten in de Christelijke, Islamitische en noem maar op-doctrine's vind zitten.. simpelweg het gegeven dat het bestaan van een oppermachtig wezen dat zich bemoeid met ons dagelijks leven vind ik 'krankzinnig' en ongeloofwaardig.. wat is dan het benodigde 'bewijs'?

Ik denk trouwens dat als je krankzinnig door plausibel en ongeloofwaardig door geloofwaardig vervangt, je met deze bewoordingen wel een goed beeld hebt van mijn eigen visie.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 12:03:09 schreef PascalPas het volgende: Welk bewijs heeft een atheïst nodig om iets niet aan te nemen dat automatisch binnen zijn persoonlijke leefwereld in de categorie 'ongeloofwaardig' valt?

Anders, waarom valt het automatisch binnen die categorie 'ongeloofwaardig'? Daar moeten toch wel argumenten voor zijn, toch?

Quote:

Het kan mij niet schelen hoeveel kwaad er in de wereld is, hoe onlogisch ik de God in het OT in vergelijking met het NT vind, hoe vol met gaten in de Christelijke, Islamitische en noem maar op-doctrine's vind zitten.. simpelweg het gegeven dat het bestaan van een oppermachtig wezen dat zich bemoeid met ons dagelijks leven vind ik 'krankzinnig' en ongeloofwaardig.. wat is dan het benodigde 'bewijs'?

Je noemt het krankzinnig en ongeloofwaardig, is dat dan een gevoel of zit er meer achter?

Ik vind heel veel dingen ongeloofwaardig en onzinnig, toch blijken ze soms toch waar te zijn en heeft dat toch vooral te maken met de complexiteit van de werkelijkheid.

Bewijs bestaat uit intersubjectieve waarneming van het bestaan van God. Bewijs daaroor is rechtstreeks toetsbaarheid in onze tijd en vanuit de primair schriftelijke bronnen in het verleden. Ander aspect is het bewijs voor het rechtstreeks ingrijpen van God in onze tijd en in het verleden. Nog een bewijs is voor een scheppende God het product; de schepping en de wetmatigheid daarvan (wel leuk te weten dat de term 'wet' ook de oorsprong heeft in een religieuze context, uit de tijd dat wetenschaps beoefening ook gezien werd in de religieuze context). En bovenal dat God zich ook in woorden heeft geopenbaard aan de mensheid.

En ongetwijfeld vergeet ik nog een hoop.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 12:44:56 schreef Olorin het volgende: [...] Anders, waarom valt het automatisch binnen die categorie 'ongeloofwaardig'? Daar moeten toch wel argumenten voor zijn, toch?

Net zoals ik niet echt argumenten kan verzinnen waarom ik verliefd wordt op een bepaald iemand, en niet op iemand anders.. of een bepaalde film amusanter vind, meer van bloemkool houd dan van broccoli.. het zijn bepaalde attitudes die ik heb, gevormd door blootstelling aan informatie en verwerking ervan.. ik heb gewoonweg een 'basis' waarop een Godsgeloof op dit moment niet past.

Quote:

Je noemt het krankzinnig en ongeloofwaardig, is dat dan een gevoel of zit er meer achter? Ik vind heel veel dingen ongeloofwaardig en onzinnig, toch blijken ze soms toch waar te zijn en heeft dat toch vooral te maken met de complexiteit van de werkelijkheid.

Toch is het zo dat als ik een bijbelverhaal vergelijk met de snaartheorie ik ook laatstgenoemde erg vergezocht vind.. toch heb ik bij de snaartheorie toch iets van 'het klinkt wel geloofwaardig, het zou zomaar kunnen' terwijl ik bij bijbelverhalen vaak (en dat bedoel ik niet humoristisch) dezelfde mening heb als over de boeken van Tolkien.. "leuk en aardig allemaal, maar het blijft voor mij fictie"..

Quote:

Bewijs bestaat uit intersubjectieve waarneming van het bestaan van God. Bewijs daaroor is rechtstreeks toetsbaarheid in onze tijd en vanuit de primair schriftelijke bronnen in het verleden. Ander aspect is het bewijs voor het rechtstreeks ingrijpen van God in onze tijd en in het verleden. Nog een bewijs is voor een scheppende God het product; de schepping en de wetmatigheid daarvan (wel leuk te weten dat de term 'wet' ook de oorsprong heeft in een religieuze context, uit de tijd dat wetenschaps beoefening ook gezien werd in de religieuze context). En bovenal dat God zich ook in woorden heeft geopenbaard aan de mensheid. En ongetwijfeld vergeet ik nog een hoop.

En het zijn allemaal 'bewijzen' die vol zitten met ambiguïteit.. ik zie gewoonweg in al die zaken iets anders; en het blijft daarom bij een verschil in attitude.

[Think 0]

Inderdaad, Dostojevski (onze Dostojevski, niet die russische schrijver) heeft gelijk: het argument van Russell, dat het niet-bestaan van God net zo min is aan te tonen als het niet-bestaan van een vliegende theepot die rond de zon cirkelt, is favoriet.

Ikzelf heb een ouder boek van McGrath gelezen, waarin hij de argumenten van Dawkins probeert te weerleggen (pre-'God als misvatting') onder de titel 'Dawkin's God', en slechts één stelling uit dat boek vond ik aannemelijk (en het boek een verspilling van geld doordat er zo weinig zinnigs in stond): bestaan noch niet-bestaan van God zijn bewijsbaar.

Ik heb dus géén bewijs, slechts redenen waarom ik God onwaarschijnlijk vind:

- Een existentiële reden (nl. de reden dat ik het geloof verlaten heb en het voor mij geen steun meer betekende): het bestaan van het kwaad in de wereld laat zich volgens mij niet verenigen met een almachtige en goede God. Christelijke pogingen om alle kwaad aan menselijke keuzes toe te schrijven (met name één keuze om een vrucht te eten) ketsen af op het gegeven, dat de wereld al lang voor het bestaan van de mens vol was van lijden, dood, ziekte, natuurrampen. Alleen wat mensen elkaar en de natuur aandoen, kan je mensen toeschrijven. Maar de ziektes bv. die mensen krijgen, de onrechtvaardigheid dat de één alle talenten heeft om rijk te worden en de ander getroffen wordt door schizofrenie en hierdoor onderaan de maatschappelijke ladder of mogelijk zelfs op een bankje in het park terechtkomt, is een typisch geval van shit happens die moeilijk te rijmen is met een goedaardige bovennatuurlijke macht die het aardse bestaan bestiert.

- Een kwaadaardige God zou aannemelijker zijn, maar a. ik voel er niets voor om een solo-religie te starten, omdat b. de wetenschap een veel vollediger verklaring geeft van waarom de wereld is zoals ze is: niet zomaar 'het is zo geschapen', maar een in welomschreven theoriën vastgelegd hoe en waarom het zo ontstaan is. Kosmogenese, kosmologie, abiogenese en evolutie-biologie bieden redelijk afdoende verklaringen, die ook steeds afdoender worden.

- anderen op dit forum hebben er al op gewezen hoe onwaarschijnlijk het is dat de oorsprong van zo'n enorm heelal zich zou bekommeren om de persoonlijke levens van de individuen van één bepaalde soort in zo'n klein uithoekje van het universum. En geen enkele christen op dit forum heeft nog aannemelijk kunnen maken waarom het wel zo zou zijn, los van de bewering dat iets wat onwaarschijnlijk is niet onmogelijk is en dat dat het zo is (volgens hun) een teken is van God's goedertierenheid.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 12:11:27 schreef mohamed het volgende: Na het lezen van je artikel denk ik alleen maar 'jammer' want de redenen waarom je anti-theïst bent zijn voor iemand die zich in de joodse geschiedenis verdiept op zijn minst opmerkelijk te noemen.

Toelichting?

Of heb je nog steeds alleen een Wii ter beschikking waardoor je alle letters stuk voor stuk op het scherm moet selecteren en langere posten voor jou te omslachtig zijn (waar ik begrip voor zou hebben, maar koop dan eens een desnoods 2e-hands computer)?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 11:05:49 schreef mohamed het volgende: Dat hangt er van af of je uitgaat van de Hebreeuwse, de Griekse of de hedendaags definitie van geloof. Voor de laatstgenoemde heb je geen bewijs nodig.

Nog zo'n ondoorgrondelijke one-liner waar ik wel een toelichting bij zou willen.

[Think 0]

Naar een uitwerking van de bewijzen van Olorin ben ik toch wel benieuwd:

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 12:44:56 schreef Olorin het volgende: Bewijs bestaat uit intersubjectieve waarneming van het bestaan van God.

Wat bedoel je met een intersubjectieve waarneming? Is God een subject dat je waar kan nemen? Ik heb lang genoeg door gebed en meditatie geprobeerd God waar te nemen toen ik gelovig was, maar niets ontdekt.

Quote:

Bewijs daaroor is rechtstreeks toetsbaarheid in onze tijd en vanuit de primair schriftelijke bronnen in het verleden.

Laat die toets dan eens zien? Als het toetsbaar is, waarom is er over het bestaan van God dan geen gestaafde wetenschappelijke theorie?

Quote:

Ander aspect is het bewijs voor het rechtstreeks ingrijpen van God in onze tijd en in het verleden.

Wat zijn die bewijsbare ingrepen dan?

Quote:

Nog een bewijs is voor een scheppende God het product; de schepping en de wetmatigheid daarvan (wel leuk te weten dat de term 'wet' ook de oorsprong heeft in een religieuze context, uit de tijd dat wetenschaps beoefening ook gezien werd in de religieuze context).

Ik weet niet of je doelt op Intelligent Design? Dat is al vaak genoeg weerlegd. Wat betreft de natuurwetten: dit zijn volgens mijn lekenvisie geconstateerde regelmatigheden, geen 'wetten' in de zin dat het verordeningen zijn hoe het moet gebeuren (een wet in die zin zou overtreden kunnen worden, een natuurwet is onschendbaar, anders is het geen natuurwet). Waarom die regelmatigheden er zijn, waarom energie altijd gelijk is aan massa maal het kwadraat van de lichtsnelheid, daar zou ik wel eens antwoord op willen, maar ik verwacht dat antwoord niet van de religie.

Religie heeft zo vaak antwoorden gegeven die later weerlegd zijn. Betrouwbare antwoorden verwacht ik van de wetenschap. In de afgelopen 100 jaar is er zóveel méér ontdekt dan in 2000 jaar daarvoor, dat ik grote verwachtingen heb wat betreft toekomstige ontdekkingen. We leven (toevalligerwijs) in een gezegende tijd, waarin we een hoop duisternis achter ons laten - geen morele duisternis helaas.

Quote:

En bovenal dat God zich ook in woorden heeft geopenbaard aan de mensheid.

Als de woorden in Bijbel, Koran, Tenach etc. een openbaring zijn, waarom zitten er dan zoveel tegenstrijdigheden in, zelfs binnen bv. de Bijbel?

Quote:

En ongetwijfeld vergeet ik nog een hoop.

Begin maar eens met deze 'bewijzen' aan te tonen!