Kerk en Apostolische Successie.

[Sacerdos 0]

STELLING zoniet VASTSTELLING.

Een kerkgemeenschap is pas en wordt Kerk en is Kerk als zij staat in de Apostolische Successie.

[Machiavelli 0]

En kun je dat ook beargumenteren?

[Olorin 155]

Zou je je stelling ff willen onderbouwen?

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:07:50 schreef Sacerdos het volgende: STELLING zoniet VASTSTELLING. Een kerkgemeenschap is pas en wordt Kerk en is Kerk als zij staat in de Apostolische Successie.

waarom is dat zo? kun je dat uitleggen?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:07:50 schreef Sacerdos het volgende: STELLING zoniet VASTSTELLING. Een kerkgemeenschap is pas en wordt Kerk en is Kerk als zij staat in de Apostolische Successie.

Dan wel enkel wanneer zij in volledige successie staat, dus de Oosterse Katholieke Kerk met haar basis in Constantinopel onder leiding van patriarch Bartolomeos I of de Westers Katholieke Kerk met haar basis in het Vaticaan onder leiding van paus Benedictus XVI.

De verstaander verstaat het.

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:14:31 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dan wel enkel wanneer zij in volledige successie staat, dus de Oosterse Katholieke Kerk met haar basis in Constantinopel onder leiding van patriarch Bartolomeos I of de Westers Katholieke Kerk met haar basis in het Vaticaan onder leiding van paus Benedictus XVI. De verstaander verstaat het.

ok, dank je wel voor deze definitie, maar waarom zijn de alleen de kerken die onder deze apostolische successie staan kerken? En waarom zijn alle andere kerken dan geen kerken?

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:14:31 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dan wel enkel wanneer zij in volledige successie staat, dus de Oosterse Katholieke Kerk met haar basis in Constantinopel onder leiding van patriarch Bartolomeos I of de Westers Katholieke Kerk met haar basis in het Vaticaan onder leiding van paus Benedictus XVI. De verstaander verstaat het.

Eeen sektarisch denken over de AS gelukkig is de RK niet zozeer de Kerk maar de Kerk is groter dan het stelletje heren in het Vaticaan.

De Kerk is Katholiek in Apostolische Successie.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:19:51 schreef Sacerdos het volgende: [...] Eeen sektarisch denken over de AP gelukkig is de RK niet zozeer de Kerk maar de Kerk is groter dan het stelletje heren in het Vaticaan.

Lees mijn reactie eens lieve schat. Ik stel toch ook dat de oosters orthodoxe kerken erbij horen. Daarnaast is het natuurlijk slechts een karikatuur van wat jij in zo'n beetje elk topic hebt rondgestrooid.

Overigens, als je deze karikatuur sektarisch noemt, dan mag je je wel eens achter de oren gaan krabben over je eigen opvatting.

[audacity 0]

@Sacerdos: je manier van discussiëren bevalt me niet. Ik heb er geen probleem mee dat je aanhanger bent van de apostolische successie. Waar ik wel een probleem mee heb, is het feit dat je manier van argumentatie weinig ruimte voor een gesprek overlaat. Wil je daar op letten alsjeblieft?

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:24:16 schreef Marlies het volgende: us en de A @Sacerdos: je manier van discussiëren bevalt me niet. Ik heb er geen probleem mee dat je aanhanger bent van de apostolische successie. Waar ik wel een probleem mee heb, is het feit dat je manier van argumentatie weinig ruimte voor een gesprek overlaat. Wil je daar op letten alsjeblieft?

Aan je schrijven is te zien dat je er niets van snapt,men is geen aanhanger van de AS de Apostolische Successie is er gewoon van af Jezus Christus en de Apostelen,ken uw kerkgeschiedenis en uw Heilige Schrift.

Waar het in deze draad om gaat de vaststelling en discussie is dat wat staat in de Apostolische Successie is de Kerk.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:49:42 schreef Sacerdos het volgende: [...] Aan je schrijven is te zien dat je er niets van snapt,men is geen aanhanger van de AP de Apostolische Successie is er gewoon van af Jezus Christus en de Apostelen,ken uw kerkgeschiedenis en uw Heilige Schrift.

Zucht, van humor zeker nog nooit gehoord.

Quote:

Waar het in deze draad om gaat de vaststelling en discussie is dat wat staat in de Apostolische Successie is de Kerk.

Nou geef de aftrap maar dan maar, wat staat er allemaal in Apostolische Successie. Kortom wat vind jij allemaal onder de Kerk vallen?

[Raido 0]

De Hersteld Hervormde Kerk, omdat zij de Leer der Waarheid heeft bewaard

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:49:42 schreef Sacerdos het volgende: [...] Aan je schrijven is te zien dat je er niets van snapt,men is geen aanhanger van de AP de Apostolische Successie is er gewoon van af Jezus Christus en de Apostelen,ken uw kerkgeschiedenis en uw Heilige Schrift.

aan mijn schrijven is te zien dat ik geen katholiek ben idd

Quote:

Waar het in deze draad om gaat de vaststelling en discussie is dat wat staat in de Apostolische Successie is de Kerk.

kom dan maar met criteria. Ik neem aan dat je documenten hebt om dat te onderbouwen......

en als de RKK de Apostolische Successie al vast heeft gesteld in documenten en dan hoeven we daar alleen nog maar de Nederlandse Geloofsbelijdenis naast te leggen en dan zijn we klaar.....

en dan kunnen we de conclusie trekken wat we allemaal al eeuwen weten....dat er een fundamenteel verschil tussen katholieken en protestanten bestaat op o.a. het punt van Apostolische successie.

Jij zal de conclusie trekken dat alleen de Katholieke Kerk de ware kerk is en de rest-de katholieke users zullen het niet met je eens zijn.

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:07:50 schreef Sacerdos het volgende: STELLING zoniet VASTSTELLING. Een kerkgemeenschap is pas en wordt Kerk en is Kerk als zij staat in de Apostolische Successie.

het verschil tussen kerkgemeenschap en kerk is absoluut niet duidelijk in deze stelling; dit zal eerst verduidelijkt moeten worden voordat er wat zinnigs over te zeggen is.

Apostolische Successie (A.S.) is een begrip wat ik eigenlijk alleen uit RKK hoek hoor en het lijkt me nuttig dat het hier ook nader uitgelegd en gedefinieerd wordt, in het bijzonder voor zoveel mogelijk de breedte van het hedendaagsde christendom.

McGrath geeft in 'Christelijke Theologie, een introductie' aan dat tegen de tijd van de reformatie de RKK de A.S. zo goed als verkwanselt had met haar misbruik en wanpraktijken, dat zij zeker op dat moment niet als de hoeder van A.S. meer gezien kon worden.

Hoe moeten we in dat licht A.S. zien en is het niet meer iets van het christelijk geloof voortleven zoals de Apostelen dit ons via de Bijbel leren dan een instituut wat rond een bepaalde lijn van successie is geformeerd.

Daarnaast betwijfel ik ten zeerste of A.S. het definierende kenmerk is voor een kerk, wat de definitie daarvan weer ook mag zijn.

[Thorgrem 430]

Kortom we zijn allemaal in blijde afwachting van de onderbouwing die Sacerdos ons gaat brengen. Laten we dan rustig afwachten en niet verder speculeren.

Mocht er overigens geen verdere onderbouwing komen, en die kans acht ik reëel, dan neem ik aan dat het topic op slot gaat.

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 20:37:28 schreef Thorgrem het volgende: Kortom we zijn allemaal in blijde afwachting van de onderbouwing die Sacerdos ons gaat brengen. Laten we dan rustig afwachten en niet verder speculeren. Mocht er overigens geen verdere onderbouwing komen, en die kans acht ik reëel, dan neem ik aan dat het topic op slot gaat.

sacerdos is niet de enige die een goede onderbouwing van de apostolische successie kan geven. Dus als iemand zich geroepen voelt mag hij of zij van mij. Verder is dit het eerste topic op credible over dit onderwerp, dus ik zie niet echt een reden om het meteen dicht te gooien als sacerdos niet met een onderbouwing komt.

[Thorgrem 430]

Prima, dan zal ik even wat algemene Wikipedia info geven:

Apostolische successie

De apostolische successie is de ononderbroken doorgave van het bisschopsambt (episcopaat), waarop de Kerk en haar hiërarchie steunt. Deze doorgave gebeurt door de bisschopswijding, die binnen de apostolische successie gezien wordt als teruggaand op de eerste apostelen. Binnen de Latijnse Kerk en de Oosterse Orthodoxie garandeert de apostolische successie een rechtstreekse doorgave van de sacramentele volmachten, die de apostelen uit handen van Jezus Christus ontvingen. Het huidige bisschopscollege stelt daarom het oorspronkelijke apostelcollege tegenwoordig.

Het eerste document waarin over de apostolische successie werd nagedacht, stamt van de kerkvader Irenaeus van Lyon uit de 2e eeuw. In een uiteenzetting tegen de leer van de gnostiek, die zich op geheim gehouden overleveringen van Jezus en de apostelen beriep, noemt Irenaeus de doorgave en bewaking van de juiste geloofsleer als zin van de apostolische successie. Een bisschop die in de apostolische successie staat wordt doorgaans een authentiek getuigenis verondersteld.

Uit het principe van de apostolische successie volgt de praktijk dat priesters (die deel hebben aan het bisschopsambt) en bisschoppen (die over de volheid van het priesterambt beschikken) uitsluitend door bisschoppen middels handoplegging gewijd kunnen worden.

Beroep op Apostolische Successie

Verschillende kerken plaatsen zich in de apostolische successie, onder andere:

Rooms-Katholieke Kerk

Oosters-katholieke Kerken

Oosters-Orthodoxe Kerk

Oriëntaalsorthodoxe Kerken

Anglicaanse Kerk

Oud-Episcopaal Katholieke Kerk

Hernhutters

Zweedse Lutherse Kerk

Oud-Katholieke Kerk

Oud-rooms-katholieke Kerk

Vrij-katholieke Kerk

Katholieke geloofsgemeenschap van de Goede Herder - Duarte Costa lijn

De Rooms-Katholieke Kerk, Oosters-Orthodoxe Kerk, Oriëntaalsorthodoxe Kerken, de Oosters-katholieke Kerken en de Oud-Katholieke Kerken erkennen elkaars legitimiteit inzake de apostolische successie. De Rooms-Katholieke Kerk verwierp in 1893 definitief de geldigheid van de wijdingen in de Anglicaanse Kerk (Apostolicae Curae, Paus Leo XIII). De geldigheid van de wijdingen in de Lutherse kerken wordt door orthodoxen, katholieken en sommige anglicanen verworpen. De sedisvacantisten onder de Rooms-katholieken verwerpen de geldigheid van de bisschopswijdingen in de Rooms-Katholieke Kerk die na 1968 voltrokken zijn, omdat zij de nieuwe wijdingsritus die Paulus VI invoerde als ongeldig beschouwen.

Overige kerken

In andere kerken, zoals de protestantse, worden de ambten over het algemeen ook door handoplegging door andere ambtsdragers bevestigd. Dit heeft echter het karakter van een zegenbede, niet van een sacrament. Hoewel hierin mogelijk ook een vorm van successie gezien kan worden, die mogelijk zelfs teruggaat tot de apostolische successie van de Rooms-katholieke kerk, hechten die kerken daar minder of geen belang aan.

Bron: link

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:19:51 schreef Sacerdos het volgende: [...] Eeen sektarisch denken over de AP gelukkig is de RK niet zozeer de Kerk maar de Kerk is groter dan het stelletje heren in het Vaticaan. De Kerk is Katholiek in Apostolische Successie.

Tussen Lucius en de volgende paus, zit een gat van eeuwen.

Er is geen enkel bewijs van successie.

Overigens, bewrene alle sekten dat zij 'banden' kunnen herleiden tot de apostelen.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 20:48:46 schreef Marlies het volgende: [...]sacerdos is niet de enige die een goede onderbouwing van de apostolische successie kan geven. Dus als iemand zich geroepen voelt mag hij of zij van mij. Verder is dit het eerste topic op credible over dit onderwerp, dus ik zie niet echt een reden om het meteen dicht te gooien als sacerdos niet met een onderbouwing komt.

Juist dat zou de agresieve roomse thorgrem wel willen het sluiten van deze draad,want ja de roomse beerput zou is open kunnen gaan rondom de AS.Gelukkig is de AS dan ook veilige gesteld buiten het roomse clubje van het Vaticaan.En een discussie over en rondom de AS is zeer de moeite waard,op een Christelijk forum helemaal.

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 20:53:00 schreef Thorgrem het volgende: De apostolische successie is de ononderbroken doorgave van het bisschopsambt (episcopaat),

De lijn loopt inderdaad vanaf Petrus als eerste bisschop van Rome, maar als je kijkt hoe het bisschopsambt zich ontwikkeld heeft dan zie ik daar niet direct een band met de eerste apostelen.

Quote:

Het huidige bisschopscollege stelt daarom het oorspronkelijke apostelcollege tegenwoordig.

Wat betekent tegenwoordig stellen en wat is het oorspronkelijke apostelcollege?

Quote:

Een bisschop die in de apostolische successie staat wordt doorgaans een authentiek getuigenis verondersteld.

Das wel een beetje ernstig verloren gegaan gezien de aanleidingen voor de reformatie...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 21:56:40 schreef Sacerdos het volgende: Juist dat zou de agresieve roomse thorgrem wel willen het sluiten van deze draad,want ja de roomse beerput zou is open kunnen gaan rondom de AS.Gelukkig is de AS dan ook veilige gesteld buiten het roomse clubje van het Vaticaan.En een discussie over en rondom de AS is zeer de moeite waard,op een Christelijk forum helemaal.

Ja kom op zeg. Nou gewoon even adel verplicht en inhoudelijk verder in dit topic hoor.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 22:12:09 schreef Alex Tromp het volgende: [...] De lijn loopt inderdaad vanaf Petrus als eerste bisschop van Rome, maar als je kijkt hoe het bisschopsambt zich ontwikkeld heeft dan zie ik daar niet direct een band met de eerste apostelen. [...] Wat betekent tegenwoordig stellen en wat is het oorspronkelijke apostelcollege? [...] Das wel een beetje ernstig verloren gegaan gezien de aanleidingen voor de reformatie... Samengevoegd: [...] Ja kom op zeg. Nou gewoon even adel verplicht en inhoudelijk verder in dit topic hoor.

Het gaat in deze ook over de afspraken van de eerste tien eeuwen en de daarbij de AS, de roomsen hebben zich daar niet aan gehouden zie de eenzijdige dogma,s.De AS is niet van het roomsclubje Vaticaan ,maar van de Kerk van Jezus Christus,en zie de lijst die al op deze draad verschenen is,wat en wie staat er in de Apostolische Successie,het gaat nog altijd om de zuiverheid van de voortgaande lijn,die altijd na is gegaan.elke Priester kan dan ook zeggen in welke lijn hij staat van de AS.

[Thorgrem 430]

Over agressie gesproken. Het druipt er weer van af. Op zich had ik best zin in serieuze verdieping hierin, maar de lol is me al wel weer ontgaan. Ik laat mij niet beledigen, en de kerk waartoe ik behoor ook niet. Veel plezier hier verder in het topic.

Overigens zie ik nog geen enkele verdieping (buiten mijn wikipedia knip en plak werk).

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 16:16:41 schreef Marlies het volgende: [...] ok, dank je wel voor deze definitie, maar waarom zijn de alleen de kerken die onder deze apostolische successie staan kerken? En waarom zijn alle andere kerken dan geen kerken?

Zie bijdrage 3-7 20.53.uur.Helder en duidelijk totaal.

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 09:03:25 schreef Sacerdos het volgende: [...] Zie bijdrage 3-7 20.53.uur.Helder en duidelijk totaal.

Oke, dan kan dit topic dicht.

Edit:

nee, wacht; waarom hechten protestanten geen waarde aan deze succesie?

[mohamed 0]

Omdat er geen concrete bewijzen zijn schat ik.