Priesters

[mohamed 0]

De Schrift leert ons dat alleen de Levieten priesters waren op aarde:

Heb 8,4       

Want indien Hij op aarde ware, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, aangezien er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren;

Voorts lezen wij dat in het hiernamaals de gelovigen priesters van God en Jezus zullen zijn.

Op 20,6       

Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.

Christus introduceerde een nieuw verbond, waardoor het oude volgens Paulus nabij (heb 8,13) de verdwijning was. Ook bracht Jezus een nieuw Priesterschap, het onvergankelijke:

Heb 7,24       

Maar Deze, omdat Hij in eeuwigheid blijft, heeft een onvergankelijk Priesterschap.

Was daarmee de functie van de joodse hogepriester naar de wet, ook nabij de verdwijning? Volgens wiki wel:

Toen Herodes de Grote koning van de Joden werd, kon hij de Hasmoneese combinatie van koningschap en priesterschap niet voortzetten, omdat hij zelf van Idumeese (en dus niet-Joodse) afkomst was. Vanwege de politieke lading en de daarmee verbonden risico's van het hogepriesterschap behield Herodes zich het recht voor hogepriesters te benoemen of af te zetten. Ook zijn opvolgers volgden deze lijn. Daardoor traden er in deze periode zeer veel verschillende hogepriesters op (zie de Lijst van Hogepriesters in de Herodiaanse periode).

Sinds de verwoesting van de Tweede Tempel in 70 AD is de functie van de Hogepriester vervallen.

Hoe zien de katholieken onder ons dit? Waarop basseren jullie het huidige priesterschap van je aardse priesters?

[Thorgrem 430]

Gezien de door jezelf onderstreepte zin neem ik aan dat je je conclusies al getrokken hebt. Bij deze neem ik daar kennis van en zie ik verder geen reden tot beantwoording van deze "vraag".

[Ignatius Maria 0]

Mijn patroon is er vrij duidelijk over.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 11:51:19 schreef Thorgrem het volgende: Gezien de door jezelf onderstreepte zin neem ik aan dat je je conclusies al getrokken hebt. Bij deze neem ik daar kennis van en zie ik verder geen reden tot beantwoording van deze "vraag".

Aannames zijn vaak niet te vertrouwen, want ik ben oprecht benieuwd hoe jullie dat zien. Bovendien ga ik er van uit dat deze punten mee zijn genomen in je beredeneringen.

---

Samengevoegd:

@ Thorgrem, zoals ik zei, je aanname klopt niet, of moet ik wegens het uitblijven van je reactie maar concluderen dat aanname en feit voor jou inwisselbare begrippen zijn?

[Renaldo 0]

1 Weg dus met elke vorm van slechtheid en bedrog, huichelarij, afgunst en laster. 2 Verlang als pasgeboren kinderen naar pure, geestelijke melk. U zult erdoor groeien en gered worden, 3 als u tenminste geproefd hebt hoe goed de Heer is. 4 Sluit u aan bij hem. Hij is de levende steen, afgekeurd door de mensen, maar voor God zo kostbaar dat hij hem uitkoos. 5 U moet zelf de levende stenen zijn daarmee de geestelijke tempel wordt gebouwd. Vorm een heilig priesterschap dat geestelijke offers brengt die God aangenaam zijn door Jezus Christus. 6 Daarom staat er in de Schrift: Ik leg in Sion een kostbare hoeksteen die ikzelf heb uitgekozen. Wie in hem gelooft, wordt niet teleurgesteld! 7 Voor u, die gelooft, is hij waardevol. Maar voor wie niet geloven geldt: De steen door de bouwers afgekeurd, is de hoeksteen geworden, 8 een struikelblok,

een steen waaraan men zich stoot. Ze struikelen door de boodschap niet te aanvaarden. Dat is hun lot.

9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, Gods eigen volk, gekozen om de heilsdaden te verkondigen van hem die u uit de duisternis geroepen heeft naar zijn wonderbaar licht. 10 Vroeger was u Gods volk niet, nu wel; vroeger heeft God u zijn barmhartigheid onthouden, nu heeft hij u zijn barmhartigheid getoond.

Volgens mij, en Petrus met mij, bestaan priesters nog zeker wel. Wij, Gods volk, zijn allen geroepen tot priesters.

[Robert Frans 1.552]

Christus wil direct handelen tot de mens, zonder beperkingen. Daarvoor heeft Hij een mystiek Lichaam op aarde opgericht, genoemd de Kerk. Door deze Kerk verricht Hij zijn heilige handelingen, sacramenten genaamd. Hij onderwijst de gelovigen, vergeeft hun de zonden, deelt de heilige Geest uit, doopt bekeerlingen, kortom, al dat soort dingen doet Hij met Hart en Lichaam.

Maar het allerbelangrijkste wat Hij door de Kerk doet, is het tegenwoordigstellen van het Offer. Het Offer is eeuwigdurend en alomtegenwoordig, dus zal er in de wereld geen moment voorbijgaan dat het Offer niet tegenwoordiggesteld wordt, behalve dan op Goede Vrijdag. Het éne Offer geldt voor ons allen, dus ook wij kunnen ons verzamelen bij Golgotha en Christus als ons Offer aan God opdragen.

Als Christus nu enkel door gewone mensen deze sacramenten zou verrichten, zouden het alsnog geen directe handelingen zijn, want dan zit er weer een mens tussen God en gelovige. Dat schiet niet op. Een mens moet dan bemiddelen, wil God direct tot de gelovige handelen. Daarom gebruikt Hij als het ware sacramenten om sacramenten mee toe te dienen. En die sacramenten, dat zijn priesters. Priesters zijn sacramenteel gewijd door de bisschop, die weer sacramenteel zijn gewijd door een vorige bisschop, die weer... En zo helemaal terug tot Petrus, die weer gewijd is door Christus.

Zo is er dus een hele bijzondere, sacramentele stamboom ontstaan van geestelijken. Natuurlijk zijn geestelijken ook mensen, maar niet op het moment dat ze een sacrament toedienen of celebreren. Een priester staat dus niet tussen God en gelovige in, want dat was nu juist niet de bedoeling, maar is zelf ook een sacrament en zo de handen en voeten van Christus.

Natuurlijk bestaat er daarnaast ook het algemeen priesterschap van gelovigen. Elke gelovige kan getuigen van het Evangelie en elke vader is als het ware priester van zijn gezin. Ook zijn er nog sacramenten die door leken worden toegediend. Bruid en bruidegom dienen in de westerse Kerk elkáár het huwelijkssacrament toe ten overstaande van een geestelijke (dat dan dus weer wel) en in geval van nood kan en moet elke leek dopen. Het is natuurlijk ook weer niet zó simpel hè?

Er is dan ook een heel bijzonder en essentieel verschil tussen het oudtestamentische Israël en de nieuwtestamentische Kerk. Israël is namelijk geheel uit natuurlijke geboorte ontstaan. Het is in feite één grote familiestamboom en zodra je uit joodse ouders geboren wordt, ben je jood. Kun je niets aan doen. Maar ook het priesterschap uit het OT ontstaat puur door natuurlijke geboorte. Bepaalde families waren aangewezen voor het priesterschap. Werd je als jongen in zo'n familie geboren, dan werd je priester, zo simpel was het.

De Kerk is nu ook uit geboorte ontstaan, maar wel een héél andere geboorte, namelijk de wedergeboorte. Niet langer door je vader of moeder, maar door het Doopsel (jawel, een sacrament, dus direct door Christus zelf!) wordt je een lid van de Kerk. En precies hetzelfde zie je bij het christelijke priesterschap. Niet door geboorte binnen een bepaalde familie, maar door roeping en wijding (wéér een sacrament!) wordt je priester.

Er zijn dus fundamentele verschillen tussen het oude Israël en de voortzetting van Israël, dus de Kerk. Christus kan uit stenen nog kinderen van Abraham maken; je natuurlijke familie is totaal niet meer van belang op dat gebied. Bekering en Doopsel maken je christen. En door de sacramenten wordt het Offer van Christus tegenwoordiggesteld (het belangrijkste van alles!) en handelt God op heel directe wijze naar de gelovige toe, terwijl Hij tóch mensen kan inzetten daarvoor.

[LodewijkNapoleon 0]

Wat Robert zegt, en bovendien kom je priesters ook gewoon tegen in het NT he? (Hand. 11:30, 14:23, 15:22)

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 15:49:31 schreef RobertF het volgende: Christus wil direct handelen tot de mens, zonder beperkingen. Daarvoor heeft Hij een mystiek Lichaam op aarde opgericht, genoemd de Kerk. Door deze Kerk verricht Hij zijn heilige handelingen, sacramenten genaamd. Hij onderwijst de gelovigen, vergeeft hun de zonden, deelt de heilige Geest uit, doopt bekeerlingen, kortom, al dat soort dingen doet Hij met Hart en Lichaam.

Allereerst hardstikke bedankt voor je uitgebreide reactie.

Naar aanleiding van je verhaal heb ik een aantal nieuwe vragen, ik hoop dat je ze beantwoorden wilt.

Ik ben kritisch ingesteld en mijn eerste vraag is dan ook waar Christus aanwezigheid in de sacramenten uit blijkt? Jullie zeggen dat allemaal zo vastberaden, waardoor ik erg benieuwd ben geworden. Overigens weet ik weinig tot niets van de katholieke traditie, dus vergeef me mocht ik iets stoms vragen.

Quote:

Maar het allerbelangrijkste wat Hij door de Kerk doet, is het tegenwoordigstellen van het Offer. Het Offer is eeuwigdurend en alomtegenwoordig, dus zal er in de wereld geen moment voorbijgaan dat het Offer niet tegenwoordiggesteld wordt, behalve dan op Goede Vrijdag. Het éne Offer geldt voor ons allen, dus ook wij kunnen ons verzamelen bij Golgotha en Christus als ons Offer aan God opdragen.

Wat bedoel je met het tegenwoordigstellen van het Offer? Kun je hier iets meer over vertellen?

Quote:

Als Christus nu enkel door gewone mensen deze sacramenten zou verrichten, zouden het alsnog geen directe handelingen zijn, want dan zit er weer een mens tussen God en gelovige. Dat schiet niet op. Een mens moet dan bemiddelen, wil God direct tot de gelovige handelen. Daarom gebruikt Hij als het ware sacramenten om sacramenten mee toe te dienen. En die sacramenten, dat zijn priesters. Priesters zijn sacramenteel gewijd door de bisschop, die weer sacramenteel zijn gewijd door een vorige bisschop, die weer... En zo helemaal terug tot Petrus, die weer gewijd is door Christus.

Dus Petrus heeft de eerste katholieke priester gewijd? Heb je daar bronnen van?

Quote:

Zo is er dus een hele bijzondere, sacramentele stamboom ontstaan van geestelijken. Natuurlijk zijn geestelijken ook mensen, maar niet op het moment dat ze een sacrament toedienen of celebreren. Een priester staat dus niet tussen God en gelovige in, want dat was nu juist niet de bedoeling, maar is zelf ook een sacrament en zo de handen en voeten van Christus.

Noem eens iets concreets als je wilt, profeteren ze of wat doen ze precies?

Quote:

Natuurlijk bestaat er daarnaast ook het algemeen priesterschap van gelovigen. Elke gelovige kan getuigen van het Evangelie en elke vader is als het ware priester van zijn gezin. Ook zijn er nog sacramenten die door leken worden toegediend. Bruid en bruidegom dienen in de westerse Kerk elkáár het huwelijkssacrament toe ten overstaande van een geestelijke (dat dan dus weer wel) en in geval van nood kan en moet elke leek dopen. Het is natuurlijk ook weer niet zó simpel hè?

Nee, het komt me voor dat je als katholiek haast tijd te kort komt om nog in de Bijbel te lezen!

Quote:

Er is dan ook een heel bijzonder en essentieel verschil tussen het oudtestamentische Israël en de nieuwtestamentische Kerk. Israël is namelijk geheel uit natuurlijke geboorte ontstaan. Het is in feite één grote familiestamboom en zodra je uit joodse ouders geboren wordt, ben je jood. Kun je niets aan doen. Maar ook het priesterschap uit het OT ontstaat puur door natuurlijke geboorte. Bepaalde families waren aangewezen voor het priesterschap. Werd je als jongen in zo'n familie geboren, dan werd je priester, zo simpel was het.

Kun je dit met een aantal verzen ondersteunen?

Quote:

De Kerk is nu ook uit geboorte ontstaan, maar wel een héél andere geboorte, namelijk de wedergeboorte. Niet langer door je vader of moeder, maar door het Doopsel (jawel, een sacrament, dus direct door Christus zelf!) wordt je een lid van de Kerk. En precies hetzelfde zie je bij het christelijke priesterschap. Niet door geboorte binnen een bepaalde familie, maar door roeping en wijding (wéér een sacrament!) wordt je priester. Er zijn dus fundamentele verschillen tussen het oude Israël en de voortzetting van Israël, dus de Kerk. Christus kan uit stenen nog kinderen van Abraham maken; je natuurlijke familie is totaal niet meer van belang op dat gebied. Bekering en Doopsel maken je christen. En door de sacramenten wordt het Offer van Christus tegenwoordiggesteld (het belangrijkste van alles!) en handelt God op heel directe wijze naar de gelovige toe, terwijl Hij tóch mensen kan inzetten daarvoor.

Ik sta er zeer sceptisch tegen jullie leerstellingen over. Met name ben ik geinteresseerd in bronnen over de inwijding van de eerste priester na Petrus en ook de aanwezigheid van Jezus in de sacramenten. En ook het katholicisme uit de eerste eeuw interesseert mij, nogmaals dank voor je uitgebreide verhaal.

[Robert Frans 1.552]

Sjaloom mohamed,

In het eerste boek van de Kronieken kom je niet enkel ellenlange geslachtslijsten tegen, maar zie je ook meteen het belang dat de auteur ervan eraan hechtte en dus ook hoe de priesterfamilies nauwkeurig benoemd en bijgehouden werden. Je leest in dat boek heel duidelijk dat de priesters echt uit priesterlijke dynasties komen. Maar al in Exodus lees je dat enkel de zonen van Aäron priester konden worden.

In het NT lees je hoe Christus zelf de Eucharistie instelt bij het Laatste Avondmaal en ook meteen dat priesterschap. Hij zat er immers enkel met zijn apostelen, niet met ál zijn volgelingen, en Hij gaf dus ook enkel aan zijn apostelen de opdracht te doen wat Hij deed: brood en wijn tot Lichaam en Bloed "maken" en het uitdelen aan de gelovigen.

Dat is ook meteen het geheim van de tegenwoordigstelling van het Offer: door het breken van het Brood en het schenken van de wijn offert Christus zich aan de Kerk. Niet als hernieuwt Offer, want één Offer is genoeg. Nee, wat er in de Eucharistie gebeurt, gebeurt voor God op hetzelfde moment als wat er op Golgotha gebeurde. Voor God gebeurt Golgotha en Mis dus op hetzelfde moment.

Wat je óók in het NT leest, is dat de apostelen door handoplegging de heilige Geest uitdelen en in het Evangelie volgens Johannes lees je dat Christus ze de volmacht gaf om zonden te vergeven. De ziekenzalving (ook een sacrament) kom je in de brief van Jakobus tegen en zo zijn de eerste contouren van de sacramenten al in de Schrift zichtbaar. En door de eeuwen heen is het ons steeds duidelijker geworden wat die sacramenten nou precies bewerken.

Nog over die opvolging van de apostelen. In het begin van de Handelingentijd lees je dat de apostel Judas, die zichzelf verhangen had, opgevolgd werd door Mattias. En nee, niet zozeer Petrus, maar álle apostelen waren daarvoor verantwoordelijk (mogelijk heb ik me wat onduidelijk uitgedrukt). Waarom die opvolging? Omdat die volmachten die de apostelen kregen niet voor niets waren, maar essentiële gaven van Christus. Dus mochten ze niet uitsterven bij de dood van de laatste apostel.

Een concreet voorbeeld van een sacrament: het Sacrament van Boete en Verzoening. In dat sacrament is de gelovige echt individueel in gesprek met Christus, met de Kerk, in de vorm van de priester. Eerst begroeten ze elkaar, wordt er uit de Schrift gelezen en belijdt de gelovige aan de priester de zonden die hij op te biechten heeft. Vervolgens geeft de priester hem goede raad, een bezinnende penitentie en daarna de absolutie. Hij zegt dan: "Ik ontsla u van uw zonden in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest."

Is het dan de priester die hem vergeeft? Nee. Op dat hele bijzondere moment is het Christus die de gelovige bemoedigd, hem toespreekt vanuit de Schrift, hem goede raad en die penitentie geeft en hem dus heel direct zijn zonden vergeeft. Net zoals Hij dat bij die overspelige vrouw, of bij de tollenaar deed. De gelovige is echt met Christus in gesprek, waarbij Christus zich dus van die priester bediend. Zelf heb ik die paar keer dat ik dit sacrament ontving dan ook echt als mooie en bevrijdende momenten ervaren.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 19:12:23 schreef RobertF het volgende: Sjaloom mohamed, In het eerste boek van de Kronieken kom je niet enkel ellenlange geslachtslijsten tegen, maar zie je ook meteen het belang dat de auteur ervan eraan hechtte en dus ook hoe de priesterfamilies nauwkeurig benoemd en bijgehouden werden. Je leest in dat boek heel duidelijk dat de priesters echt uit priesterlijke dynasties komen. Maar al in Exodus lees je dat enkel de zonen van Aäron priester konden worden. In het NT lees je hoe Christus zelf de Eucharistie instelt bij het Laatste Avondmaal en ook meteen dat priesterschap. Hij zat er immers enkel met zijn apostelen, niet met ál zijn volgelingen, en Hij gaf dus ook enkel aan zijn apostelen de opdracht te doen wat Hij deed: brood en wijn tot Lichaam en Bloed "maken" en het uitdelen aan de gelovigen. Dat is ook meteen het geheim van de tegenwoordigstelling van het Offer: door het breken van het Brood en het schenken van de wijn offert Christus zich aan de Kerk. Niet als hernieuwt Offer, want één Offer is genoeg. Nee, wat er in de Eucharistie gebeurt, gebeurt voor God op hetzelfde moment als wat er op Golgotha gebeurde. Voor God gebeurt Golgotha en Mis dus op hetzelfde moment.

Dat kan ik volgen.

Quote:

Wat je óók in het NT leest, is dat de apostelen door handoplegging de heilige Geest uitdelen en in het Evangelie volgens Johannes lees je dat Christus ze de volmacht gaf om zonden te vergeven. De ziekenzalving (ook een sacrament) kom je in de brief van Jakobus tegen en zo zijn de eerste contouren van de sacramenten al in de Schrift zichtbaar. En door de eeuwen heen is het ons steeds duidelijker geworden wat die sacramenten nou precies bewerken. Nog over die opvolging van de apostelen. In het begin van de Handelingentijd lees je dat de apostel Judas, die zichzelf verhangen had, opgevolgd werd door Mattias. En nee, niet zozeer Petrus, maar álle apostelen waren daarvoor verantwoordelijk (mogelijk heb ik me wat onduidelijk uitgedrukt). Waarom die opvolging? Omdat die volmachten die de apostelen kregen niet voor niets waren, maar essentiële gaven van Christus. Dus mochten ze niet uitsterven bij de dood van de laatste apostel.

Wie heeft de eerste priester van de katholieke kerk dan ingewijd?

En bedoel je dat die priesters dezelfde wonderen als de apostelen kunnen verrichten? Zo ja, heb je daar bewijzen voor?

Quote:

Een concreet voorbeeld van een sacrament: het Sacrament van Boete en Verzoening. In dat sacrament is de gelovige echt individueel in gesprek met Christus, met de Kerk, in de vorm van de priester. Eerst begroeten ze elkaar, wordt er uit de Schrift gelezen en belijdt de gelovige aan de priester de zonden die hij op te biechten heeft. Vervolgens geeft de priester hem goede raad, een bezinnende penitentie en daarna de absolutie. Hij zegt dan: "Ik ontsla u van uw zonden in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest." Is het dan de priester die hem vergeeft? Nee. Op dat hele bijzondere moment is het Christus die de gelovige bemoedigd, hem toespreekt vanuit de Schrift, hem goede raad en die penitentie geeft en hem dus heel direct zijn zonden vergeeft. Net zoals Hij dat bij die overspelige vrouw, of bij de tollenaar deed. De gelovige is echt met Christus in gesprek, waarbij Christus zich dus van die priester bediend. Zelf heb ik die paar keer dat ik dit sacrament ontving dan ook echt als mooie en bevrijdende momenten ervaren.

Een scepticus zou kunnen zeggen dat de priester een toneelstukje opvoert. De apostelen genazen bijvoorbeeld de zieken, dat was een bewijs. Is dit het enige concrete voorbeeld van Christus' aanwezigheid in de sacramenten?

[Robert Frans 1.552]

Sjaloom mohamed,

Quote:

Wie heeft de eerste priester van de katholieke kerk dan ingewijd?

Jezus Christus zelf heeft de apostelen gewijd, aangesteld. En zij hebben het apostelschap weer doorgegeven aan hun opvolgers, dus de bisschoppen.

Quote:

En bedoel je dat die priesters dezelfde wonderen als de apostelen kunnen verrichten? Zo ja, heb je daar bewijzen voor?

Zij hebben bijna dezelfde volmachten als de apostelen (de bisschop kan en mag meer). Ze kunnen namens Christus zonden vergeven, het Offer tegenwoordigstellen, zieken zalven en bij een huwelijk Christus vertegenwoordigen. Een bisschop kan echter meer: hij kan de heilige Geest uitdelen en geestelijken wijden. Een priester is dus geen volledige opvolger van de apostelen zoals de bisschop dat is, maar helpt de bisschop bij de belangrijkste taken.

Quote:

Een scepticus zou kunnen zeggen dat de priester een toneelstukje opvoert. De apostelen genazen bijvoorbeeld de zieken, dat was een bewijs. Is dit het enige concrete voorbeeld van Christus' aanwezigheid in de sacramenten?

Natuurlijk kun je zeggen dat het een toneelstukje is. Er komt dan ook geloof bij kijken. God werkt zichtbaar, maar ook in het verborgene. Christus is in de Eucharistie fysiek aanwezig, maar zijn luister is nog verborgen: ogenschijnlijk lijkt de priester een stukje brood in de handen te hebben.

Wat wonderen betreft: er zijn een heleboel onderzochte en gedocumenteerde bovennatuurlijke wonderen in de Vaticaanse archieven te vinden. Dergelijke wonderen kan God door zowel geestelijken als leken verrichten. Maar sacramenten zijn constante wonderen en oneindig maal belangrijker dan wel ander wonder ook. Als je zou moeten kiezen tussen het bijwonen van de Mis of het aanschouwen van een prachtig bovennatuurlijk wonder, dan zou je altijd voor de Mis moeten kiezen. Want de Mis is oneindig veel meer waard dan welk wonder ook.

Daarbij gebeurt het inderdaad weleens dat mensen ook lichamelijk genezen bij de ziekenzalving en het is zelfs meer dan eens gebeurt dat bij de Eucharistie het Lichaam van Christus ook de schijn van Brood verloor en de priester dus écht vlees in de handen had... Dat soort dingen gebeuren, als mensen even bevestiging nodig hebben. God is de flauwste niet. Maar dat soort dingen zijn niet het belangrijkst.

De nadruk ligt altijd op de geestelijke, voedende werking van de sacramenten en het heilsmysterie en de verborgen werking van de heilige Geest. De werkelijke genezing bestaat nog altijd uit de wedergeboorte en het steeds meer onthechten aan dood en wereld, om zo steeds meer verenigd met God te geraken. Daar kan geen bovennatuurlijk wondertje tegenop, zelfs een fysieke genezing niet.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 22:02:13 schreef RobertF het volgende: Sjaloom mohamed, [...]Jezus Christus zelf heeft de apostelen gewijd, aangesteld. En zij hebben het apostelschap weer doorgegeven aan hun opvolgers, dus de bisschoppen.

Bedankt voor het beantwoorden van mijn vragen, wat ik nog graag van je wil weten is wie was de opvolger van Matthias? Graag een naam, zodat ik er wat over opzoeken kan.

Quote:

[...]Zij hebben bijna dezelfde volmachten als de apostelen (de bisschop kan en mag meer). Ze kunnen namens Christus zonden vergeven, het Offer tegenwoordigstellen, zieken zalven en bij een huwelijk Christus vertegenwoordigen. Een bisschop kan echter meer: hij kan de heilige Geest uitdelen en geestelijken wijden. Een priester is dus geen volledige opvolger van de apostelen zoals de bisschop dat is, maar helpt de bisschop bij de belangrijkste taken.

Begrijp ik het goed dat een bisschop meer kan en mag dan een apostel?

Quote:

Wat wonderen betreft: er zijn een heleboel onderzochte en gedocumenteerde bovennatuurlijke wonderen in de Vaticaanse archieven te vinden. Dergelijke wonderen kan God door zowel geestelijken als leken verrichten. Maar sacramenten zijn constante wonderen en oneindig maal belangrijker dan wel ander wonder ook. Als je zou moeten kiezen tussen het bijwonen van de Mis of het aanschouwen van een prachtig bovennatuurlijk wonder, dan zou je altijd voor de Mis moeten kiezen. Want de Mis is oneindig veel meer waard dan welk wonder ook./quote] Ik ben benieuwd, misschien dat ik de mis nog wel eens ga bezoeken. De vaticaanse archieven zal ik eens naar googelen. Daarbij gebeurt het inderdaad weleens dat mensen ook lichamelijk genezen bij de ziekenzalving en het is zelfs meer dan eens gebeurt dat bij de Eucharistie het Lichaam van Christus ook de schijn van Brood verloor en de priester dus écht vlees in de handen had... Dat soort dingen gebeuren, als mensen even bevestiging nodig hebben. God is de flauwste niet. Maar dat soort dingen zijn niet het belangrijkst.

Nee wonderen zijn ook niet belangrijk, maar wel interessant en veel van wat jij hier geschreven hebt was mij als niet-katholiek onbekend.

Quote:

De nadruk ligt altijd op de geestelijke, voedende werking van de sacramenten en het heilsmysterie en de verborgen werking van de heilige Geest. De werkelijke genezing bestaat nog altijd uit de wedergeboorte en het steeds meer onthechten aan dood en wereld, om zo steeds meer verenigd met God te geraken. Daar kan geen bovennatuurlijk wondertje tegenop, zelfs een fysieke genezing niet.

Volgens mij leert de Schrift ons inderdaad de nadruk op het geestelijke te leggen, maar veel van de door jou genoemde tradities kom ik in de Bijbel niet tegen. Zijn er soms overleveringen waaruit blijkt dat het zo gedaan moet worden?

Wat houdt het heilsmysterie in?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 11:57:18 schreef mohamed het volgende: [...] @ Thorgrem, zoals ik zei, je aanname klopt niet, of moet ik wegens het uitblijven van je reactie maar concluderen dat aanname en feit voor jou inwisselbare begrippen zijn?

Neen, daaruit kun je concluderen dat ik het van je aanneem dat je vraag ook echt als vraag bedoeld is, dat ik vervolgens gezocht heb voor je naar informatie en dat nadat ik gevonden had al tot de ontdekking kwam dat zowel RobertF als Pius_XII al geantwoord hadden. Aangezien RobertF bijzonder goed en helder kan schrijven dacht ik niet dat mijn reactie nog enig toegevoegde waarde zou hebben.

[Robert Frans 1.552]

Sjaloom mohamed,

Quote:

Bedankt voor het beantwoorden van mijn vragen, wat ik nog graag van je wil weten is wie was de opvolger van Matthias? Graag een naam, zodat ik er wat over opzoeken kan.

Och hemel, dat weet ik niet hoor, daarvoor moet je echt heel diep in de historische documenten kijken, áls die er tenminste nog zijn dan. De vraag is ook of dat toen überhaupt wel heel strikt op papier werd bijgehouden. Ons is enkel bekend wie Petrus heeft opgevolgd. Die lijst van pausen (wij zien Petrus als de eerste paus, hoewel door de eeuwen heen de paus steeds een andere rol en positie kreeg) van toen tot nu kun je hier vinden, onder het kopje Pausen.

Quote:

Begrijp ik het goed dat een bisschop meer kan en mag dan een apostel?

Nee. Een bisschop is één van de opvolgers van de twaalf apostelen. Een bisschop kan dus evenveel als de apostelen destijds kunnen. Maar een priester kan weer minder dan de apostel. Er zijn drie wijdingen in de katholieke Kerk:

De bisschop:

Dit is de hoogste wijding. Een bisschop is een opvolger van de apostelen, heeft dus dezelfde volmachten als de apostelen hadden en staat dus volledig in de apostolische successie, opvolging. Ook de paus is een bisschop, maar is de eerste onder de bisschoppen, zoals Petrus de eerste onder de apostelen was. Een bisschop kan dan ook nieuwe bisschoppen wijden. De bisschop leidt het bisdom, een verzameling parochies in een bepaald gebied, en handelt daarin tot op zekere hoogte zelfstandig.

De priester:

Dit is de tweede wijding. Een priester heeft als voornaamste taak het opdragen van de Eucharistie, het bedienen van de sacramenten en het helpen van de bisschop bij het leiden van het bisdom. Dat kan bijvoorbeeld door als pastoor de verantwoordelijkheid over een parochie binnen het bisdom te nemen. Een priester kan niet wijden en niet de heilige Geest uitdelen.

De diaken:

Dit is de laagste wijding. Een diaken helpt weer de priester en houdt zich voornamelijk met diakonale werkzaamheden bezig. Hij heeft ook enkele liturgische functies in de Mis, zoals het bedienen van de kelk met Bloed (voert iets te ver om hier helemaal uit te leggen). Een diaken kan sacramenteel gezien alleen dopen en Christus vertegenwoordigen bij een huwelijk. Hij kan ook niemand wijden.

Quote:

Nee wonderen zijn ook niet belangrijk, maar wel interessant en veel van wat jij hier geschreven hebt was mij als niet-katholiek onbekend.

Bij deze.

Quote:

Volgens mij leert de Schrift ons inderdaad de nadruk op het geestelijke te leggen, maar veel van de door jou genoemde tradities kom ik in de Bijbel niet tegen. Zijn er soms overleveringen waaruit blijkt dat het zo gedaan moet worden?

De door mij genoemde sacramenten zijn gebaseerd op de Traditio, de goddelijke Overlevering van de Kerk, waar de Schrift een heel essentieel onderdeel van is. De Schrift is dan ook uit die Traditio ontstaan. Je begrijpt dus wel dat de katholieke Kerk niet enkel de Schrift als basis neemt. Dit ook omdat de Schrift zelf daar nergens aanleiding toe geeft.

Quote:

Wat houdt het heilsmysterie in?

De dood en verrijzenis van onze Heer, die genezend en vergevend in onze harten kan werken. Want zijn Offer is ons een bron van heil, van eeuwig leven met God, maar ook een mysterie, waarvan we het wezen nooit kunnen doorgronden. De vraag is of we het wezen van het Offer überhaupt wel echt kunnen kennen.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 11:52:45 schreef Ignatius Maria het volgende: Mijn patroon is er vrij duidelijk over.

Dat was een serieuze opmerking he? Ignatius was bisschop van Antiochie en we hebben een stuk of 7 brieven van hem van rond het jaar 110, daar staan een aantal interessante dingen over hoe het katholieke priester - schap zich toen al heeft ontwikkeld. De eerste brief van Clemens, bisschop van Rome uit het jaar 95 zegt ook belangrijke dingen over het ambt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 11:13:18 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Dat was een serieuze opmerking he? Ignatius was bisschop van Antiochie en we hebben een stuk of 7 brieven van hem van rond het jaar 110, daar staan een aantal interessante dingen over hoe het katholieke priester - schap zich toen al heeft ontwikkeld. De eerste brief van Clemens, bisschop van Rome uit het jaar 95 zegt ook belangrijke dingen over het ambt.

Heb je daar toevallig een linkje van?

[Sacerdos 0]

Heel deze vraag is totaal niet relevant en is er inderdaad geen reden tot beantwoording van deze zogenaamde vraag,nul comma nul.

Hen die de handen opgelegd krijgen zijn Priester in Eeuwigheid.

[mohamed 0]

wie zichzelf verhoogd zal verlaagd worden.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 10:37:05 schreef RobertF het volgende: Een bisschop is één van de opvolgers van de twaalf apostelen. Een bisschop kan dus evenveel als de apostelen destijds kunnen. Maar een priester kan weer minder dan de apostel.

Wat je zegt is prima maar toch wil ik even protesteren tegen het woordje "kunnen". In mijn ogen is dat een verkeerd woord om over deze dingen te spreken. Om dezelfde reden als ik toen protesteerde tegen "toverwoorden" om over de consecratie te spreken.

De wijding brengt een bijzondere verbintenis tussen de gewijde bedienaar en Christus tot stand. De priester is op unieke wijze verenigd met Christus Hogepriester en door hem viert Christus op unieke wijze de Sacramenten.

Het woord "kunnen" suggereert in mijn ogen dat de gewijde bedienaar een soort bovennatuurlijke kracht van God krijgt waardoor hij kan doen wat hij doet. Als hij andere Sacramenten wilt doen dan moet zijn kracht vergroot worden door een nieuwe wijding. Zo is het dus niet.

[Robert Frans 1.552]

Sjaloom Bonaventura,

Nee, dat snap ik ook wel. Maar ik sprak ook meer in termen als volmachten. De bisschop heeft van Christus enkele volmachten gekregen, die de priester weer niet heeft. En zo handelt Christus inderdaad door de handen en voeten van de gewijde bedienaar, wat denk ik wel redelijk duidelijk naar voren kwam in mijn posts hier.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 11:29:11 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Bonaventura, Nee, dat snap ik ook wel. Maar ik sprak ook meer in termen als volmachten. De bisschop heeft van Christus enkele volmachten gekregen, die de priester weer niet heeft. En zo handelt Christus inderdaad door de handen en voeten van de gewijde bedienaar, wat denk ik wel redelijk duidelijk naar voren kwam in mijn posts hier.

Ja hoor. Maar als je over zulke dingen praat is taal van essentieel belang. Taal is namelijk het enige dat we hebben in onze communicatie over deze zaken. Daarom is het gebruik van het kleinste woordje al van cruciaal belang.

Misschien klinkt dat als theologisch gelul maar het is echt van belang. Daarbij zei ik volgens mij in de vorige post al dat je post verder prima is.