De leeuw zal stro eten als het rund

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 13:04:55 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat doet hij weldegelijk, want zoals hij al aangaf is er voor het goed vertalen van een tekst meer nodig dan alleen kennis van de taal en dat is het enige wat de BLB biedt, het biedt geen culturele achtergronden, literaire analyses, lijnen die te trekken zijn naar andere bijbelverhalen of andere religieuze danwel literaire tradities. Er is een reden waarom de meeste bijbelvertalingen door experts gedaan wordt en rustig een paar jaar kunnen kosten. [...] In welke dan? Jij noemde slechts dat en vandaar dat ik daarop reageerde. [...]To my boredom dying slowly.

Ik houd niemand tegen om die culturele kennis op te doen en zelfs los van de grondtekst blijkt duidelijk uit de context van elke vertaling dat het scheppingsverhaal niet het absolute begin beschrijft, zie mijn eerdere reactie in dit topic.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 10:47:12 schreef mohamed het volgende: De een ziet obstakels en de ander mogelijkheden, zo zal het altijd zijn.

Lang niet alle mogelijkheden zijn de bedoeling. Het lijkt me dat het gaat om wat er werkelijk staat, niet om wat je er van kunt maken. Auteurs intentie dus.

Quote:

Doch dek je de lading niet bepaald door de blueletterbible een hulpmiddeltje te noemen want dan snap je gewoon niet hoe het werkt.

Ik weet hoe het werkt. Een hulpmiddeltje.

Als je denkt dat het zo makkelijk is onderschat je de complexiteit van taal en onderschat je de expertise van die vertalers.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 21:29:46 schreef mohamed het volgende: Lees de grondtekst maar.

Ik ben er eens ingedoken, wat Rabbijnse commentaren gelezen, maar die gaan er allenmaal over dat Gen. 1:1 het begin omschrijft.

voorbeeldje

Maar zitten we misschien wat langs elkaar heen te praten?

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 16:13:50 schreef Olorin het volgende: [...] Lang niet alle mogelijkheden zijn de bedoeling. Het lijkt me dat het gaat om wat er werkelijk staat, niet om wat je er van kunt maken. Auteurs intentie dus. [...] Ik weet hoe het werkt. Een hulpmiddeltje. Als je denkt dat het zo makkelijk is onderschat je de complexiteit van taal en onderschat je de expertise van die vertalers.

Als je denkt dat ik niet begrijp hoe de hebreeuwse tekst correct toe te passen maak je een inschattingsfout, maar we houden er over op, want ik gaf je de link niet omdat ik je recensie verlangde.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 16:21:06 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik ben er eens ingedoken, wat Rabbijnse commentaren gelezen, maar die gaan er allenmaal over dat Gen. 1:1 het begin omschrijft. voorbeeldje Maar zitten we misschien wat langs elkaar heen te praten?

Genesis beschrijft in mijn optiek het begin van Gods verbond met Israel, wat samenvalt met de bewustzijnsverandering. Ik ben een voorstander van het raadplegen van relevante commentatoren en over het begin van het scheppingsverhaal schrijft Josephus:

Boek I,29

Dat nu zou 'de eerste dag' kunnen zijn, maar Mozes noemde het 'één dag'. Waarom hij het zo noemde zou ik nu al wel kunnen uitleggen, maar aangezien ik heb beloofd de verklaring van alle dingen in een apart boek...'

Het beloofde boek en de verklaring blijven van zijn kant helaas uit, doch lijken mij de woorden die Mozes in de mond gelegd worden door Josephus een gegronde reden voor een heronderzoek van Genesis.

On topic:

Paulus leert ons in Galaten 4 dat de letterlijke gebeurtenissen in het OT ook een andere betekenis hebben.

Wanneer we eens proberen door de bril van Paulus te kijken valt het volgende op; God gaf in het begin het gedierte het groene kruid te eten.

Gen 1,30       

Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijs gegeven. En het was alzo.

Doch als God later tegen Noach en zijn zonen spreekt, verwijst Hij naar het groene kruid en onthult een stukje symboliek van het scheppingsverhaal:

Gen 9,3       

Al wat zich roert, dat levend is, zij u tot spijs; Ik heb het u àl gegeven, gelijk het groene kruid.

Deze vers is er weer zo een waar de vertalers geen raad mee weten, kijk maar eens naar de kleurrijke vondsten. link

In deze vind ik het dan beter om de KJV of de grondtekst er even op na te slaan, waaruit blijkt dat 'het groene kruid' de correcte vertaling is. Dat betekent dus dat Noach hetzelfde at als 'al het gedierte der aarde, en het gevogelte des hemels, en het kruipende gedierte'. Paulus vertelt ons later dat je bent wat je eet (gal 2,11-21) en betrekt een gelijkenis over ossen (1 kor 9,10-11) op mensen.

Lev 26,22       

Want Ik zal onder u zenden het gedierte des velds, dat u beroven, en uw vee uitroeien, en u verminderen zal; en uw wegen zullen woest worden.

Ez 39,17       

Gij dan, mensenkind! zo zegt de Heere HEERE: Zeg tot het gevogelte van alle vleugel, en tot al het gedierte des velds: Vergadert u, en komt aan, verzamelt u van rondom, tot Mijn slachtoffer, dat Ik voor u geslacht heb, een groot slachtoffer, op de bergen Israëls, en eet vlees, en drinkt bloed.

Bovenstaande verzen bewijzen niet dat het gedierte in Genesis genoemd ook mensen waren, doch maken ze wel duidelijk dat 'gedierte' meerdere betekenissen kan hebben.

[Renaldo 0]

Inderdaad kan, maar slechts als het erbij staat dat het om een vergelijking gaat. Anders staat er gewoon wat er staat.

En als je goed leest in de grondtekst zie je wel degelijk eerste dag, tweede dag, derde dag, vierde dag, vijfde dag, zesde dag, sabbat staan.

[mohamed 0]

Nee hoor, het hebreeuwse woord echad is 687 keer vertaald als één en maar 37 keer als eerste.

Op andere plaatsen in de Bijbel wordt ons duidelijk gemaakt dat de dagen in het scheppingsverhaal symbolisch bedoelt zijn, want ik geloof niet dat er tegenstrijdigheden in de Bijbel staan. Wanneer je ook logisch nadenkt, moet je toch constateren dat God niet moe wordt?

Jes 66,1

Alzo zegt de HEERE: De hemel is Mijn troon, en de aarde is de voetbank van Mijn voeten; waar zou dat huis zijn, dat gij Mij zoudt bouwen, en waar is de plaats van Mijn rust?

Mat 8,20       

En Jezus zeide tot hem: De vossen hebben holen, en de vogelen des hemels nesten; maar de Zoon des mensen heeft niets, waar Hij het hoofd zal neerleggen.

Ps 90,4       

Want duizend jaren zijn in Uw ogen als de dag van gisteren, als hij voorbijgegaan is, en als een nachtwaak.

[Renaldo 0]

Het gaat niet alleen om Echad, maar ook de woorden voor de 2e, 3e etc. etc. Daarbij is echad op meerdere manieren vertaalbaar en in deze context is de meest voor de hand liggende vertaling eerste, tweede, derde, vierde, vijfde, zesde, sabbat (zevende dag).

Maar hoe kom je bij moe worden? Sabbat betekend ophouden met, niet uitrusten, als je daar op doelt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:22:11 schreef mohamed het volgende: Wanneer je ook logisch nadenkt, moet je toch constateren dat God niet moe wordt?

Dat Hij ruste betekend niet dat Hij moe was.

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:22:11 schreef mohamed het volgende: [teksten]

Wat wil je precies met deze teksten zeggen?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 10:58:52 schreef mohamed het volgende: [...] Genesis beschrijft in mijn optiek het begin van Gods verbond met Israel, wat samenvalt met de bewustzijnsverandering. Ik ben een voorstander van het raadplegen van relevante commentatoren en over het begin van het scheppingsverhaal schrijft Josephus:

In welk opzicht is Josephus relevant? Was het een vermaard Joods theoloog wiens theologische traktaten nog steeds worden gelezen en bestudeerd? En hoe zie jij de relevante commentaren die Pius linkte en de traditie in zowel Joodse als Christelijke kring om Gen. 1 weldegelijk als (al dan niet historische) beschrijving van het begin te zien?

En hoe zie jij de verhalen over Noach, Abraham, Jakob e.d., want de lijn Adam-David-Christus vind je door de gehele bijbel, eveneens historische verhalen over de nakomelingen van Adam en geslachtsregisters. Hoe rijm je die met het lezen van genesis als het begin van het verbond? Hoe rijm je dat met het expliciet sluiten van een verbond met Abraham?

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 10:58:52 schreef mohamed het volgende: Boek I,29 Dat nu zou 'de eerste dag' kunnen zijn, maar Mozes noemde het 'één dag'. Waarom hij het zo noemde zou ik nu al wel kunnen uitleggen, maar aangezien ik heb beloofd de verklaring van alle dingen in een apart boek...' Het beloofde boek en de verklaring blijven van zijn kant helaas uit, doch lijken mij de woorden die Mozes in de mond gelegd worden door Josephus een gegronde reden voor een heronderzoek van Genesis.

Naar welke tekst verwijst Josephus hier?

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 10:58:52 schreef mohamed het volgende: On topic: Paulus leert ons in Galaten 4 dat de letterlijke gebeurtenissen in het OT ook een andere betekenis hebben. Wanneer we eens proberen door de bril van Paulus te kijken valt het volgende op; God gaf in het begin het gedierte het groene kruid te eten. Gen 1,30        Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijs gegeven. En het was alzo. Doch als God later tegen Noach en zijn zonen spreekt, verwijst Hij naar het groene kruid en onthult een stukje symboliek van het scheppingsverhaal: Gen 9,3        Al wat zich roert, dat levend is, zij u tot spijs; Ik heb het u àl gegeven, gelijk het groene kruid . Deze vers is er weer zo een waar de vertalers geen raad mee weten, kijk maar eens naar de kleurrijke vondsten. link In deze vind ik het dan beter om de KJV of de grondtekst er even op na te slaan, waaruit blijkt dat 'het groene kruid' de correcte vertaling is. Dat betekent dus dat Noach hetzelfde at als 'al het gedierte der aarde, en het gevogelte des hemels, en het kruipende gedierte'.

Plantaardig voedsel dus

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 10:58:52 schreef mohamed het volgende: Paulus vertelt ons later dat je bent wat je eet (gal 2,11-21) en betrekt een gelijkenis over ossen (1 kor 9,10-11) op mensen. Lev 26,22        Want Ik zal onder u zenden het gedierte des velds, dat u beroven, en uw vee uitroeien, en u verminderen zal; en uw wegen zullen woest worden. Ez 39,17        Gij dan, mensenkind! zo zegt de Heere HEERE: Zeg tot het gevogelte van alle vleugel, en tot al het gedierte des velds: Vergadert u, en komt aan, verzamelt u van rondom, tot Mijn slachtoffer, dat Ik voor u geslacht heb, een groot slachtoffer, op de bergen Israëls, en eet vlees, en drinkt bloed. Bovenstaande verzen bewijzen niet dat het gedierte in Genesis genoemd ook mensen waren, doch maken ze wel duidelijk dat 'gedierte' meerdere betekenissen kan hebben.

Niet echt, dat hij gelijkennissen over dieren betrekt op mensen is logisch in een samenleving waarin men naast en tussen dieren woont, het zegt geenszins dat 'gedierte' meerdere betekenissen heeft. Ook in de gelijkenis is het dier een dier.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 10:58:52 schreef mohamed het volgende: [...] Genesis beschrijft in mijn optiek het begin van Gods verbond met Israel, wat samenvalt met de bewustzijnsverandering. Ik ben een voorstander van het raadplegen van relevante commentatoren en over het begin van het scheppingsverhaal schrijft Josephus: Boek I,29 Dat nu zou 'de eerste dag' kunnen zijn, maar Mozes noemde het 'één dag'. Waarom hij het zo noemde zou ik nu al wel kunnen uitleggen, maar aangezien ik heb beloofd de verklaring van alle dingen in een apart boek...' Het beloofde boek en de verklaring blijven van zijn kant helaas uit, doch lijken mij de woorden die Mozes in de mond gelegd worden door Josephus een gegronde reden voor een heronderzoek van Genesis.

Op zich sta ik daar best voor open, mar ik ben een paar Engelse vertalingen nagegaan, en de relevante passage (ik citeer het met context) lijkt toch iets anders te zeggen:

"In the beginning God created the heaven and the earth. But when the earth did not come into sight, but was covered with thick darkness, and a wind moved upon its surface, God commanded that there should be light: and when that was made, he considered the whole mass, and separated the light and the darkness; and the name he gave to one was Night, and the other he called Day: and he named the beginning of light, and the time of rest, The Evening and The Morning, and this was indeed the first day.

But Moses said it was one day; the cause of which I am able to give even now; but because I have promised to give such reasons for all things in a treatise by itself, I shall put off its exposition till that time. After this, on the second day, he placed the heaven over the whole world, and separated it from the other parts, and he determined it should stand by itself. He also placed a crystalline [firmament] round it, and put it together in a manner agreeable to the earth, and fitted it for giving moisture and rain, and for affording the advantage of dews. On the third day he appointed the dry land to appear, with the sea itself round about it; and on the very same day he made the plants and the seeds to spring out of the earth. "

Daarnaast is het juist Josephus die de tijd van de Schepping heel letterlijk lijkt aan te houden:

"For we have not an innumerable multitude of books among us,

disagreeing from and contradicting one another, [as the Greeks

have,] but only twenty-two books, (8) which contain the records

of all the past times; which are justly believed to be divine;

and of them five belong to Moses, which contain his laws and the

traditions of the origin of mankind till his death. This interval

of time was little short of three thousand years; but as to the

time from the death of Moses till the reign of Artaxerxes king of

Persia, who reigned after Xerxes, the prophets, who were after

Moses, wrote down what was done in their times in thirteen books."

Oftewel, van de Schepping tot aan Moses is zo'n drieduizend jaar.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 20:42:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Op zich sta ik daar best voor open, mar ik ben een paar Engelse vertalingen nagegaan, en de relevante passage (ik citeer het met context) lijkt toch iets anders te zeggen: "In the beginning God created the heaven and the earth. But when the earth did not come into sight, but was covered with thick darkness, and a wind moved upon its surface, God commanded that there should be light: and when that was made, he considered the whole mass, and separated the light and the darkness; and the name he gave to one was Night, and the other he called Day: and he named the beginning of light, and the time of rest, The Evening and The Morning, and this was indeed the first day. But Moses said it was one day; the cause of which I am able to give even now; but because I have promised to give such reasons for all things in a treatise by itself, I shall put off its exposition till that time. After this, on the second day, he placed the heaven over the whole world, and separated it from the other parts, and he determined it should stand by itself. He also placed a crystalline [firmament] round it, and put it together in a manner agreeable to the earth, and fitted it for giving moisture and rain, and for affording the advantage of dews. On the third day he appointed the dry land to appear, with the sea itself round about it; and on the very same day he made the plants and the seeds to spring out of the earth. " Daarnaast is het juist Josephus die de tijd van de Schepping heel letterlijk lijkt aan te houden: "For we have not an innumerable multitude of books among us, disagreeing from and contradicting one another, [as the Greeks have,] but only twenty-two books, (8) which contain the records of all the past times; which are justly believed to be divine; and of them five belong to Moses, which contain his laws and the traditions of the origin of mankind till his death. This interval of time was little short of three thousand years; but as to the time from the death of Moses till the reign of Artaxerxes king of Persia, who reigned after Xerxes, the prophets, who were after Moses, wrote down what was done in their times in thirteen books." Oftewel, van de Schepping tot aan Moses is zo'n drieduizend jaar.

Je gaat nu van Josephus' mening uit, maar waar ik meer op duidde was wat hij Mozes in de mond legde en daar zijn de vertalingen eenduidig over: één dag.

[Renaldo 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:08:58 schreef mohamed het volgende: [...] Je gaat nu van Josephus' mening uit, maar waar ik meer op duidde was wat hij Mozes in de mond legde en daar zijn de vertalingen eenduidig over: één dag.

Nope, de vertaling zijn daar dus niet éénduidig over. Maar goed, ik blijf mezelf niet herhalen.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 22:18:00 schreef Renaldo het volgende: [...] Nope, de vertaling zijn daar dus niet éénduidig over. Maar goed, ik blijf mezelf niet herhalen.

Wij worden het hier toch niet over eens, want de planeet op een jaar of 6000 schatten is in strijd met alle wetenschappelijke onderzoeken, archeologische vondsten, het bestaan van dino's, neanderthalers, de ijstijd, de brons - en het stenen tijdperk en in mijn optiek zelfs met de Schrift.

Jij overtuigt mij dus nooit en te nimmer van de interpretatie dat Genesis het begin van alles beschrijft omdat ik door onderzoek afstand van die stelling heb gedaan.

[Renaldo 0]

Wat hadden het nu toch over de vertaling van de Echad en dergelijke? Je springt ook van de hak op de tak he. Toch maar niet uitleggen hoe je de woorden van tweede, derde etc. zou moeten vertalen, Oh grote vertaler?

Nee, als het mij te doen was om jou ergens van te overtuigen, dan was ik al lang gestaakt. Dat heeft geen enkele zin. Je sleept met Bijbelteksten links en rechts, maar feitelijk geloof je er niets van wat er staat. Telkens staat er, naar jouw interpretatie, iets anders in de teksten die je aanhaalt. Hoe je dat voor elkaar krijgt is mij een raadsel, maar je zou eens kunnen kijken of geen beroep als Bijbelgoochelaar bestaat. Nee, daar is het mij niet om te doen. Het is mij te doen om andere te laten inzien dat de dingen die jij verkondigt niet helemaal koosjer zijn.

Daarnaast zou ik niet weten waarom de dingen die jij aanhaalt in strijd moet zijn met wetenschappelijke onderzoeken, wanneer de aarde pas 6000 jaar oud zou zijn. Hoe oud was Adam toen hij geschapen was? Eén dag! En hoe oud zag hij eruit? Een jaar of 25 ofzo?

Een Stenen tijdperk en Neanderthalers als voorlopers van de mens eerder in strijd is met de Schrift. En wetenschappelijke onderzoeken wat betreft de leeftijd van de aarde hecht ik zeer weinig waarde aan, aangezien deze om de zoveel tijd met miljoenen jaren veranderd. En het bestaan van dino's zal ik nooit ontkennen, wel hun leeftijd.

Nee, laat mij maar lekker naief zijn en God op zijn woord geloven. Als God zegt dat hij In den beginnen de hemel en de aarde heeft geschapen, dan geloof ik dat. Als hij zegt dat Hij op eerste dag licht heeft geschapen door te spreken, dan geloof ik dat. Als Hij zegt dat Hij op de zesde dag Adam heeft geschapen, dan geloof ik dat. Dan geloof ik dat de aarde pas 6 dagen oud was toen adam werd geschapen. Overal in de Bijbel betekend het woord dag, dag! Een dag van 24 uur, niet meer niet minder. Of nu eerste dag, of een dag staat, het blijft een dag.

God is ondoorgrondelijk en zijn gedachten zijn hoger dan onze gedachten. Zijn wegen zijn hoger dan onze wegen. Zijn woord zal niet ledig terugkeren tot Hem.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 08:30:05 schreef Renaldo het volgende: Hoe je dat voor elkaar krijgt is mij een raadsel, maar je zou eens kunnen kijken of geen beroep als Bijbelgoochelaar bestaat.

Ik zal hier maar hartelijk om lachen en Hans Kazan eens vragen naar zijn interpretatie van Genesis