De leeuw zal stro eten als het rund

[Mister_L 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 18:59:20 schreef Timon het volgende: Of het nou letterlijk of figuurlijk gebeurt, sowieso komt de figuurlijke betekenis uit. Ik bedoel, als de leeuw echt stro zal eten dan lijkt me dat een vrij vredige situatie, niet? En als het een metafoor is om een vredige situatie uit te drukken, dan heb je ook uiteindelijk die vredige situatie Dus hoe je het ook wend of keert, je komt altijd bij de betekenis uit dat je een vredige situatie hebt

Wat een heerlijke positiviteit

[bartus3 0]

Quote:

Gen 1,30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijs gegeven. En het was alzo. Nu ben ik van mening dat hier de mensen bedoeld worden met wie God geen verbond had. Ik kom tot deze conclusie door wat God tegen Noach zei: Gen 9,3 Al wat zich roert, dat levend is, zij u tot spijs; Ik heb het u àl gegeven, gelijk het groene kruid .

God zal een mens denk ik echt niet vergelijke met een dier en dat kom ik ook nergens tegen in de bijbel.

en betreft dat jij dat door linkt naar noach dat snap ik niet helemaal noch is pas verder op in genesis en heeft niets met adam en eva te maken.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 18:59:20 schreef Timon het volgende: Of het nou letterlijk of figuurlijk gebeurt, sowieso komt de figuurlijke betekenis uit. Ik bedoel, als de leeuw echt stro zal eten dan lijkt me dat een vrij vredige situatie, niet? En als het een metafoor is om een vredige situatie uit te drukken, dan heb je ook uiteindelijk die vredige situatie Dus hoe je het ook wend of keert, je komt altijd bij de betekenis uit dat je een vredige situatie hebt

Dat heb je mooi verwoord, maar is het wel de waarheid?

Jes 65,25

De wolf en het lam zullen tesamen weiden, en de leeuw zal stro eten als een rund, en stof zal de spijs der slang zijn; zij zullen geen kwaad doen noch verderven op Mijn ganse heilige berg, zegt de HEERE.

Ik merkte al eerder op dat dit beeldspraak voor een mensenmoordenaar is. Het kan geen kwaad om het even te herhalen blijkbaar, dus bij deze even de betreffende verzen nogmaals:

Gen 3,14

Toen zeide de HEERE God tot die slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen van uw leven.

Na de zondeval, vlak na de schepping van hemel en aarde, moest de slang als straf dus op zijn buik gaan en 'stof' eten. We leren van de profeet Jesaja dat de slang in de nieuwe hemel en aarde, nog steeds stof (jes 65,25) zal eten.

Opmerkelijk is dat stof in de rest van de Bijbel, nooit in de context van eten gebruikt wordt.

'En de HEERE God had de mens geformeerd uit het stof der aarde (gen 2,7)'

Het is alleen de slang in de Bijbel die stof eet en hoe opmerkelijk is dan ook het volgende:

Gen 18,27

En Abraham antwoordde en zeide: Zie toch; ik heb mij onderwonden te spreken tot de Heere, hoewel ik stof en as ben!

Ook David dacht daar zo over:

Ps 103,14

Want Hij weet, wat maaksel wij zijn, gedachtig zijnde, dat wij stof zijn.

Overdenk met dat in gedachten Jesaja nog eens:

Jes 65,25

De wolf en het lam zullen tesamen weiden, en de leeuw zal stro eten als een rund, en stof zal de spijs der slang zijn; zij zullen geen kwaad doen noch verderven op Mijn ganse heilige berg, zegt de HEERE.

Is het niet zo dat hier duidelijk staat dar er alleen op Gods heilige berg, kwaad noch verderf zou zijn?

[Renaldo 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 15:29:26 schreef mohamed het volgende: [...] Overigens ben ik blij dat jij ook geen wrok koestert en daarom zou ik het waarderen als je ook nog even in wilt gaat op de punten die ik eerder in bovenstaande gemaakt heb!

Het woord dat met ziel is vertaald betekend zoiets als ademend wezen. Dat het hier om voedselvoorschriften voor mens en dier gaat moge duidelijk zijn, aangezien het vers daarvoor begint te vertellen wat de mens zal eten

God zegt: zie, geven zal ik u al het zaadzaaiend gewas op het aanschijn van heel de aarde en alle geboomte waaraan boomvruchten zaad zaaien,- voor jullie zal het er zijn als eten!-

en voor al wat in het wild leeft op de aarde en alle vogels van de hemel en al wat er rondkruipt over de aarde waarin een levende ziel zit zal al het groen van gewas er zijn als eten!- en zo komt het tot stand.

Het woord dat is Genesis 1 en 9 voor zowel de mens al dieren is eh'seb, dat zoiets als gras, kruiden betekend. Dit werd zowel aan de mens als aan de dieren gegeven. Hier zit dus geen tegenstrijdigheid in. Want het was immers al aan de mens gegeven.

Maar het gaat erom dat God de dieren niet elkaar tot spijze gaf, maar het groenvoer. En God spreekt in Jesaja dat dit weer zal gebeuren.

De mens werd een levende ziel, een khah'-ee neh'-fesh, lijf-en-ziel in leven. De dieren daarentegen wordt geschreven khah'-ee geschreven: levend.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 11:17:05 schreef Renaldo het volgende: Dat is waar, maar ja, ze zijn gemaakt om te eten. Dus wat dat aangaat vervullen ze alleen hun rol.

Helaas voor jou vinden planten dat niet. Vandaar doorns, gif etc en je komt al helemaal in de knoop met de carnivore varianten.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 20:30:53 schreef Renaldo het volgende: [...] Het woord dat met ziel is vertaald betekend zoiets als ademend wezen. Dat het hier om voedselvoorschriften voor mens en dier gaat moge duidelijk zijn, aangezien het vers daarvoor begint te vertellen wat de mens zal eten

Ja Genesis 1,29 gaat over de mens en de daarop volgende vers lijkt over de dieren te gaan.

Quote:

God zegt: zie, geven zal ik u al het zaadzaaiend gewas op het aanschijn van heel de aarde en alle geboomte waaraan boomvruchten zaad zaaien,- voor jullie zal het er zijn als eten!- en voor al wat in het wild leeft op de aarde en alle vogels van de hemel en al wat er rondkruipt over de aarde waarin een levende ziel zit zal al het groen van gewas er zijn als eten!- en zo komt het tot stand. Het woord dat is Genesis 1 en 9 voor zowel de mens al dieren is eh'seb, dat zoiets als gras, kruiden betekend. Dit werd zowel aan de mens als aan de dieren gegeven. Hier zit dus geen tegenstrijdigheid in. Want het was immers al aan de mens gegeven.

Nou, in Gen 1,29 staat dat de mens het zaadzaaiende kruid had gekregen en de dieren (Gen 1,30) het groene kruid. Dus daar wordt wel degelijk onderscheid gemaakt.

Vervolgens zegt God later uitdrukkelijk tegen Noach en zijn zonen:

Gen 9,3       

Al wat zich roert, dat levend is, zij u tot spijs; Ik heb het u àl gegeven, gelijk het groene kruid.

Quote:

De mens werd een levende ziel, een khah'-ee neh'-fesh, lijf-en-ziel in leven. De dieren daarentegen wordt geschreven khah'-ee geschreven: levend.

Juist.

Gen 1,30

Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijs gegeven. En het was alzo.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 08:19:01 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Helaas voor jou vinden planten dat niet. Vandaar doorns, gif etc en je komt al helemaal in de knoop met de carnivore varianten.

Dat is waar, maar da's niet omdat planten het zo pijnlijk of stom vinden om gegeten te worden. Ook planten voldoen aan de belangrijkste wet van de natuur: ze willen zich voortplanten. Ze zijn er dus niet om gegeten te worden (ik vond dat een beetje een aparte visie, eerlijk gezegd, het zal vast heel bijbels zijn, maarja de bijbel is in dit soort opzichten (konijn = herkauwer?) een beetje primitief).

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 10:33:42 schreef Dostojevski het volgende: [...] (ik vond dat een beetje een aparte visie, eerlijk gezegd, het zal vast heel bijbels zijn, maarja de bijbel is in dit soort opzichten (konijn = herkauwer?) een beetje primitief).

Daarmee doe je de symboliek te kort.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 10:33:42 schreef Dostojevski het volgende: (konijn = herkauwer?)

Jup, daar hadden ze ergens gelijk in. Konijnen eten hun poep op en herkauwen hun eten dus ook effectief

[Renaldo 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 08:22:10 schreef mohamed het volgende: [...] Ja Genesis 1,29 gaat over de mens en de daarop volgende vers lijkt over de dieren te gaan.

En dat gaat het dus ook.

Quote:

[...] Nou, in Gen 1,29 staat dat de mens het zaadzaaiende kruid had gekregen en de dieren (Gen 1,30) het groene kruid . Dus daar wordt wel degelijk onderscheid gemaakt. Vervolgens zegt God later uitdrukkelijk tegen Noach en zijn zonen: Gen 9,3        Al wat zich roert, dat levend is, zij u tot spijs; Ik heb het u àl gegeven, gelijk het groene kruid.

Het kruid was ook al gegeven aan de mens.

NBG

3 Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid.

Naardense

al wat er rondkruipt en leeft komt u toe als eten; evenals het groene kruid heb ik u dat alles gegeven;

God heeft het ze gegeven ten spijze, net zoals het groene kruid. Niet dat God de mens daarvoor al vlees had gegeven.

Quote:

[...] Juist. Gen 1,30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijs gegeven. En het was alzo.

Ja, dat klopt allemaal. Maar ik zie niet zo goed waar je heen wilt. De mens kreeg pas later vlees als aanvulling op hun voedsel, in het begin aten zowel de dieren als de mens alleen groenvoer.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 08:19:01 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Helaas voor jou vinden planten dat niet. Vandaar doorns, gif etc en je komt al helemaal in de knoop met de carnivore varianten.

Niet alle planten zijn geschikt om te eten, net zoals niet alle dieren dat zijn.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 14:16:08 schreef Renaldo het volgende: [...] En dat gaat het dus ook. [...] Het kruid was ook al gegeven aan de mens. NBG 3 Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid. Naardense al wat er rondkruipt en leeft komt u toe als eten; evenals het groene kruid heb ik u dat alles gegeven; God heeft het ze gegeven ten spijze, net zoals het groene kruid. Niet dat God de mens daarvoor al vlees had gegeven. [...] Ja, dat klopt allemaal. Maar ik zie niet zo goed waar je heen wilt. De mens kreeg pas later vlees als aanvulling op hun voedsel, in het begin aten zowel de dieren als de mens alleen groenvoer.

Nou, in Gen 1,29 staat dat de mens het zaadzaaiende kruid had gekregen en de dieren (Gen 1,30) het groene kruid. Dat zijn twee verschillende soorten kruid begrijp je? Degenen die het zaadzaaiende kruid hadden gekregen waren mensen en degenen die het groene kruid hadden gekregen, dat waren ook mensen, want God zei tegen Noach:

NBG

3 Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid.

Begrijp je nu dat de dieren gebruikt in Genesis symbolisch zijn?

[Renaldo 0]

Nee, dat begrijp ik niet. Adam gaf alle dieren een naam, dit zijn werkelijke dieren.

Daarnaast zijn de gewassen/kruiden aan de mens gegeven om te eten, en daarmee ook de groene. Dus ook hier zie ik geen tegenstrijdigheid in.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 14:16:08 schreef Renaldo het volgende: Ja, dat klopt allemaal. Maar ik zie niet zo goed waar je heen wilt. De mens kreeg pas later vlees als aanvulling op hun voedsel, in het begin aten zowel de dieren als de mens alleen groenvoer.

De onzin van deze stelling zie je vooral als je zoals ik venusvliegenvallen kweekt. Deze plant is volledig gericht op het vangen en eten van insecten. En jij wilt beweren dat die übercomplexe vallen van oorsprong bedoelt waren om sla te eten?

[Renaldo 0]

Je hebt het nu over een plant toch, ik zie nergens het dieet van planten beschreven staan. Hier heb ik dus niets over gezegd noch beweert.

[Robert Frans 1.548]

Sjaloom Renaldo,

MarinusCopy heeft het over een plant, maar voor elke carnivoor geldt hetzelfde als voor die plant: het hele lichaam, de tanden en de kaak is gebouwd op het vermalen en verteren van vlees. Een tijger kan absoluut niet ineens groenten gaan eten, want zijn lichaam is daar domweg niet op gebouwd.

Een verandering van spijs is dus een complete verandering van dier, ook qua uiterlijk en eigenschappen als snel kunnen rennen, stil kunnen sluipen, et cetera. Want álles wat de tijger is, is gericht op het vangen en eten van prooi. Mij lijkt het dus ook erg onwaarschijnlijk dat na de zondeval inééns bepaalde herbivoren totaal veranderden van uiterlijk om vlees te kunnen eten.

Je kunt dan net zo goed de evolutietheorie gewoon aanvaarden, omdat evolutie een stuk geloofwaardiger is dan zulke plotselinge en dramatische mutaties omdat de eerste mensen uit angst van God wegliepen.

[Renaldo 0]

Ja, ik weet het wel, en vind het ook lastig om te plaatsen. Maar als ik de Bijbel lees, dan lees ik dat zo. Vind het lastig te aanvaarden dat ineens de sluizen van de hemel opengaan. Is ook niet echt mogelijk. En zo zijn er nog wel meerdere dingen die ik niet kan snappen, zoals Jona in de walvis en noem het maar op.

De mens was ook niet gebouwd om vlees te eten en toch doen we het. Zijn we daardoor helemaal veranderd? Zijn we daardoor aangepast in jagers? Ik denk ook niet dat de tijger is veranderd van eigenschappen of uiterlijk, maar slechts van dieet. Hoe? Geen idee.

[Robert Frans 1.548]

Sjaloom Renaldo,

Tja, ik hecht ook waarde aan de empirische wetenschappen, omdat ik geloof dat Gods Openbaring niet in strijd kan zijn met wat we in de schepping zien. Schepping en Openbaring kunnen mijns inziens elkaar niet tegenspreken, maar vullen elkaar juist volmaakt aan. Dus is de empirische wetenschap ook belangrijk om als bron over de schepping te bestuderen in dit soort zaken.

Wat de mens betreft: ik weet niet of we eerst enkel groenten aten. Het kan ook best zijn dat we vanaf het begin al omnivoren waren: dus vlees- en planteneters. In elk geval geloof ik wel dat de mens inderdaad toch veranderd is door de miljoenen jaren heen. Alleen niet heel plotseling.

Dieren veranderen inderdaad, door de generaties en miljoenen jaren heen. Ze passen zich aan aan de omstandigheden, zodat ze kunnen blijven overleven. Een tijger kan dus in theorie best in een herbivoor veranderen als er steeds minder prooien zouden zijn, maar daar gaan dan wel miljoenen jaren van evolutie overheen. Toch blijf ik erbij dat Genesis 1 en 2 zijn bedoeld om middels een dichterlijk verhaal het leed in de wereld te verklaren en niet om een historisch nauwkeurige beschrijving van het ontstaan te geven.

[Renaldo 0]

Kijk, en daar zit dus het verschil. Ik geloof in de schepping in 6 letterlijke dagen en dat de aarde niet ouder is dan 6000 jaar.

We kunnen vanaf Adam de geslachtsregisters terugrekenen en zien hoe lang geleden Adam geleeft heeft. En dat is niet meer dan 6000 jaar.

[Robert Frans 1.548]

Sjaloom Renaldo,

Ik dacht al wel zoiets ja. Nou ja, zoals je nu wel weet, ik geloof dus niet in zo'n letterlijke interpretatie van Genesis 1 en 2.

[Renaldo 0]

Maar hoe zie je Adam dan? Wel als de eerste mens, of als type mens?

[Robert Frans 1.548]

Sjaloom Renaldo,

Ik geloof wel dat met Adam en Eva op de eerste twee stamouders van de mens op aarde wordt gedoeld. Let ook op hun namen, die zijn ook niet zomaar gekozen. Helemaal precies weet ik het niet hoor, maar wellicht dat onderstaande alinea's uit de Katechismus van de katholieke Kerk meer duidelijk kunnen maken:

Onder alle woorden van de heilige Schrift over de schepping nemen de eerste drie hoofdstukken van Genesis een unieke plaats in. Literair gezien kunnen deze teksten verschillende bronnen hebben. De geïnspireerde auteurs hebben ze aan het begin van de Schrift geplaatst, zodat ze in hun plechtig taalgebruik de waarheden over de schepping, haar oorsprong en haar doel in God, haar ordening en haar goedheid, de roeping van de mens en tenslotte het drama van de zonde en de heilsverwachting, verwoorden. Gelezen in het licht van Christus blijven deze woorden, binnen de eenheid van de heilige Schrift en binnen de levende Overlevering van de kerk, de belangrijkste bron voor de katechese over de mysteries 'van het begin': schepping, zondeval en heilsbelofte. (KKK 289)

De gevolgen van de zondeval:

De harmonie waarin zij dankzij de oorspronkelijke gerechtigheid gevestigd waren, is vernietigd; de macht van de geestelijke vermogens van de ziel over het lichaam wordt teniet gedaan; de eenheid van man en vrouw wordt blootgesteld aan spanningen; hun verhouding zal gekenmerkt worden door begeerte en overheersing. De harmonie met de schepping wordt verbroken: de zichtbare schepping is voor de mens vreemd en vijandig geworden. Door de schuld van de mens is de schepping onderworpen 'aan een zinloos bestaan' (Rom. 8,20). Tenslotte zal het gevolg, uitdrukkelijk aangekondigd voor het geval het vergrijp van ongehoorzaamheid plaatsvindt, werkelijkheid worden de mens 'zal terugkeren naar de grond waaruit hij is genomen' (Gen. 3,19). De dood doet zijn intrede in de geschiedenis van de mensheid.6 (KKK 400)

Het verhaal van de zondeval (Gen. 3) gebruikt een beeldende taal, maar het bevestigt een oergebeurtenis, een feit dat plaats heeft gehad aan het begin van de geschiedenis van de mens. De openbaring geeft ons de geloofszekerheid dat heel de menselijke geschiedenis getekend wordt door de misstap die onze stamouders, uit vrije wil, aan het begin begingen. (KKK 390)

En dit alles kun je dus lezen in het licht van wat ik hier al gepost heb. Helemáál een kant en klaar boekje met antwoorden is de KKK namelijk niet; het is vooral een boek voor bisschoppen dat als richtlijn bij de katechese dient. Maar de KKK kan je wel iets verder helpen in het begrijpen van wat de Kerk over de schepping leert.

In dit handige register kun je gemakkelijk zoeken over onderwerpen als de schepping, de mens, de zondeval, et cetera.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 12:03:36 schreef Renaldo het volgende: Kijk, en daar zit dus het verschil. Ik geloof in de schepping in 6 letterlijke dagen en dat de aarde niet ouder is dan 6000 jaar. We kunnen vanaf Adam de geslachtsregisters terugrekenen en zien hoe lang geleden Adam geleeft heeft. En dat is niet meer dan 6000 jaar.

Klopt, maar Adam en zijn familie was niet het eerste volk op aarde, dat blijkt wel duidelijk uit de rest van Genesis. Het is jammer voor jezelf dat je dit niet in wilt zien, want ik ben er van overtuigd dat het je zal sterken in je geloof.

[Renaldo 0]

Ik niet. Mijn geloof is sterk en Adam is de eerste mens. God spreekt, zegt en het is zo.

[Liset 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 14:08:15 schreef Renaldo het volgende: Ik niet. Mijn geloof is sterk en Adam is de eerste mens. God spreekt, zegt en het is zo.

Amen!

[bartus3 0]

ik geloof ook dat adam en eva de eerste mensen zijn, maar ik denk dat er inderdaad ook daarna (na adam en eva) meerdere mensen zijn geschapen, want anders hadden ze denk ik behoorlijk hun best moeten doen om de aarde te vullen

bij noach word er al gesproke over vele mensen die zondig leven en t lijkt me niet dat adam en eva zo hard aant werk zijn geweest.

ik denk dat adam en eva de eerste ware en als een voorbeeld zijn genoemd in de bijbel van wat God geschapen heeft.