PKN Gereformeerd?

[Asteraceae 0]

Maar als je de 3FvE gebruikt als definitie, wat doe je dan met de Hervormden?

[Sacerdos 0]

Over gereformeerden die bestaan niet meer althans het soort GKN, de Hervormden PKN, hebben nu verschillende zogenaamde zelfverzonnen belijdenispapieren er bij gekregen die haaks op elkaar staan,zie daar de speeltuim op dit gebied.

Het Credo van de Kerk is Nicea, 12 Artikelen,Geloofsvorm van de H.Athanasius; en meer niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 10:45:17 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Maar als je de 3FvE gebruikt als definitie, wat doe je dan met de Hervormden?

Goede vraag, ik denk dat je dat per geval, per gemeente moet bekijken.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 11:33:13 schreef Machiavelli het volgende: [...]Goede vraag, ik denk dat je dat per geval, per gemeente moet bekijken.

Maar dan is de 3FvE niet iets wat uitsluitend iets is van de Gereformeerden, dan zit je nog met een deel van de Hervormden en die zijn daarin niet in hokjes te stoppen denk ik.

* zoveel vragen nu nog antwoorden denkt, tijd voor een nieuwe definitie

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 07:10:34 schreef marliesje het volgende: [...] au, au, au. Wat je nu doet is werkelijk vloeken in de kerk, Remonstranten zijn niet gereformeerd. Jij hebt echt werkelijk niet je geschiedenisboekjes geleerd. Ik zou ten eerste eerder Calvijn aanhalen als je het toch over de verschillen in het avondmaal heb, dan Zwingli, want Calvijn heeft veel meer impact gehad op de Nederlandse situatie. En de vraag in de OP is tenslotte of de PKN gereformeerd is, ik snap niet waarom je de gereformeerden in het buitenland erbij moet halen. Dat is in feite off topic, want het gaat over de PKN tenslotte. Ten tweede, weet je wel wat de 3 formulieren van enigheid zijn? De 3 formulieren van enigheid zijn de nederlandse geloofsbelijdenis, de heidelbergse catechismus en de dordtse leerregels. De Dordtse leerregels zijn een reactie op 5 stellingen van Arminius (de grondlegger van de Remonstrantse kerk), waarin de leer van de uitverkiezing uiteen wordt gezet. En als er iets is wat in elk geval de orthodoxe vleugel van de gereformeerde stroming bindt, dan is het de leer van de uitverkiezing

Hartelijk dank voor je toevoegingen. Ik heb er smakelijk om moeten lachen. Vooral de vraag of ik mijn geschiedenisboekjes wel geleerd heb. Maar goed, waarom zeg ik Zwingli en niet Calvijn, omdat de oorspronkelijke tweedeling daar plaats vond. Dat Calvijn later nog een derde standpunt in heeft genomen doet daar voor de rest weinig van af. Het leed was reeds geschied. Pas later was er sprake van Calvijn, die nog humanistische werkjes schreef toen Zwingli al overleden was. Om maar even aan te geven waar de wegen uit een lopen.

Wederom vervult een brede glimlach mijn gezicht. Of ik wel weet wat de 3FvE zijn? Nee, nooit van gehoord eigenlijk.

Maar zonder gekheid, het feit dat er een Nederlandse geloofsbelijdenis is opgenomen geeft al aan dat het slechts een vrij eenzijdige betekenis heeft. Waarom is dat relevant? Omdat we hier een definitie vraagstuk hebben. Gereformeerd is blijkbaar meer dan de 3FvE, want in andere landen hebben ze ook gereformeerden en differente belijdenis geschriften.

Nu, datgene wat jij als 'vloeken in de kerk' meent te moeten typeren. Dat de Remonstrantse Broederschap als gereformeerd getypeerd wordt. Zo vreemd is dat niet, historisch gezien kan men als gereformeerd betitelen al die kerken die uit de Reformatie voortkomen en in conflict over het avondmaal meer de lijn van Zwingli volgden en later ook de leer van Calvijn zijn omarmen. De term 'gereformeerd' is terug te voeren op die tijd en vanuit die traditie is ook de Remonstrantse Broederschap voortgekomen. Ik zie geen enkel formeel bezwaar om die ook gereformeerd te noemen... Tenslotte zijn ook zij in de reformatie 'ge-re-formeerd'.

Maar goed, als jij het allemaal zo goed weet en je geschiedenisboekjes zo goed kent doe mij dan eens helder uit de doeken wat wel degelijk een definitie van gereformeerd is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 07:32:07 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat klopt sowieso niet, de 3FvE worden ook veel gebruikt in Gereformeerde kerken in het buitenland.

De Heidelberger is een wijdverbreid belijdenis geschrift, maar die andere twee niet hoor. Neem nou de Hongaars Gereformeerde kerk die heeft als confessies: de Heidelbergse Catechismus en de Tweede Helvetische Confessie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 11:38:21 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] * zoveel vragen nu nog antwoorden denkt, tijd voor een nieuwe definitie

Exactly my point...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 07:35:19 schreef Machiavelli het volgende: [...] De opvattingen van Zwingli mbt. het avondmaal worden veeleer gevonden bij de hedendaagse evangelischen dan bij de gereformeerden die Calvijn in deze volgen. Daarnaast worden Remonstranten niet als gereformeerden beschouwd, ook door henzelf niet. Overigens zijn veel van hun overtuigingen ook weer bij de evangelische beweging aan te treffen.

Juist, die opvattingen worden tegenwoordig gevonden bij de evangelische. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat er eens die reformatie heeft plaatsgevonden waarna er 'gereformeerden' waren. En waarom is de benadering dat iedereen die daarvan afstamt 'gereformeerd' is, niet juist?

Quote:

Dat jij je hier óf niet in hebt verdiept of hier dermate emotioneel bij bent betrokken dat je niet langer op een evenwichtige manier kan reageren.

Dan zal dat het zijn.

Quote:

Nee, die heeft een juriidische uitspraak gedaan. Dat veegt slechts die argumenten van tafel die strikt juridisch zijn.

Op welke fronten wil je nog meer strijden?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 12:29:53 schreef GenW het volgende: [...]Juist, die opvattingen worden tegenwoordig gevonden bij de evangelische. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat er eens die reformatie heeft plaatsgevonden waarna er 'gereformeerden' waren. En waarom is de benadering dat iedereen die daarvan afstamt 'gereformeerd' is, niet juist?

Omdat op die manier de term gereformeerd inhoudsloos wordt en ontdaan van de betekenis die het in de loop van de jaren wereldwijd heeft gekregen. Kerken met remonstrantse opvatingen worden wereldwijd niet beschouwd als gereformeerden, dat ook zij, net als de Luthersen, anabaptisten en anderen, uit de reformatie zijn voortgekomen doet daar niets aan af en ik vind het eerlijk gezegd dan ook simplistisch geredeneerd.

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 12:29:53 schreef GenW het volgende: [...]Hartelijk dank voor je toevoegingen. Ik heb er smakelijk om moeten lachen. Vooral de vraag of ik mijn geschiedenisboekjes wel geleerd heb. Maar goed, waarom zeg ik Zwingli en niet Calvijn, omdat de oorspronkelijke tweedeling daar plaats vond. Dat Calvijn later nog een derde standpunt in heeft genomen doet daar voor de rest weinig van af. Het leed was reeds geschied. Pas later was er sprake van Calvijn, die nog humanistische werkjes schreef toen Zwingli al overleden was. Om maar even aan te geven waar de wegen uit een lopen.

Maar dat neemt niet weg dat gereformeerden de opvattingen van Zwingli niet delen

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 12:29:53 schreef GenW het volgende: Maar zonder gekheid, het feit dat er een Nederlandse geloofsbelijdenis is opgenomen geeft al aan dat het slechts een vrij eenzijdige betekenis heeft. Waarom is dat relevant? Omdat we hier een definitie vraagstuk hebben. Gereformeerd is blijkbaar meer dan de 3FvE, want in andere landen hebben ze ook gereformeerden en differente belijdenis geschriften.

Daar hebben ze soortgelijke geschriften. Westminster Confession en de twee bijbehorende catechismussen, Second Helvetic Confession, Scots Confession enzo. Dat er niet een enkele standaard belijdenisgeschrift is, is niet meer dan logisch gezien de structuur van veel gereformeerde kerken en de invloed van lokale zaken en dwalingen op de kerken.

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 12:29:53 schreef GenW het volgende: Nu, datgene wat jij als 'vloeken in de kerk' meent te moeten typeren. Dat de Remonstrantse Broederschap als gereformeerd getypeerd wordt.

Zij beschouwen zichzelf ook niet als zodanig.

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 12:29:53 schreef GenW het volgende: Zo vreemd is dat niet, historisch gezien kan men als gereformeerd betitelen al die kerken die uit de Reformatie voortkomen en in conflict over het avondmaal meer de lijn van Zwingli volgden en later ook de leer van Calvijn zijn omarmen. De term 'gereformeerd' is terug te voeren op die tijd en vanuit die traditie is ook de Remonstrantse Broederschap voortgekomen. Ik zie geen enkel formeel bezwaar om die ook gereformeerd te noemen... Tenslotte zijn ook zij in de reformatie 'ge-re-formeerd'.

Zoals gezegd, enigzins simplistisch geredeneerd.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:00:11 schreef Machiavelli het volgende: Zoals gezegd, enigzins simplistisch geredeneerd.

Ongetwijfeld, maar je lijkt ook geen enkele moeite te doen om wel een definitie te geven. Iets afdoen met "simplistisch geredeneerd" brengt je ook niet veel verder in een discussie.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:00:11 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat op die manier de term gereformeerd inhoudsloos wordt en ontdaan van de betekenis die het in de loop van de jaren wereldwijd heeft gekregen. Kerken met remonstrantse opvatingen worden wereldwijd niet beschouwd als gereformeerden, dat ook zij, net als de Luthersen, anabaptisten en anderen, uit de reformatie zijn voortgekomen doet daar niets aan af en ik vind het eerlijk gezegd dan ook simplistisch geredeneerd.

Je vind het simplistisch geredeneerd, maar je bent niet in staat geweest om er een bevredigende definitie tegenover te stellen. Bovendien durf ik mezelf vragen te stellen bij die wereldwijde opvatting over 'gereformeerd'. Definieer die nou is!

Quote:

Maar dat neemt niet weg dat gereformeerden de opvattingen van Zwingli niet delen

Natuurlijk niet, maar Zwingli heeft zijn opvattingen niet in een kerkgenootschap nagelaten. Zijn nalatenschap is door geestverwanten opgepikt en dat heeft zoals je ongetwijfeld weet in 1549 tot overeenkomst geleid tussen Bullinger, die algemeen wordt gezien als opvolger van Zwingli, en Calvijn. De Consensus Tigurinus is daarvan het schriftelijke bewijs.

Quote:

Daar hebben ze soortgelijke geschriften. Westminster Confession en de twee bijbehorende catechismussen, Second Helvetic Confession, Scots Confession enzo. Dat er niet een enkele standaard belijdenisgeschrift is, is niet meer dan logisch gezien de structuur van veel gereformeerde kerken en de invloed van lokale zaken en dwalingen op de kerken.

Zoals gezegd, we hebben hier te maken met een definitievraagstuk. En ik begrijp best dat die door allerlei factoren bemoeilijkt wordt, maar toch is het interessant om tot een bevredigende omschrijving te komen.

Quote:

Zij beschouwen zichzelf ook niet als zodanig.

Maar historici beschouwen hen wel op die wijze.

Quote:

Zoals gezegd, enigzins simplistisch geredeneerd.

Maar nogmaals, je stelt daar niks tegenover dan een wijs naar belijdenisgeschriften die falen vanwege hun sterk regionale karakter.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:07:19 schreef Michiel het volgende: [...]Ongetwijfeld, maar je lijkt ook geen enkele moeite te doen om wel een definitie te geven. Iets afdoen met "simplistisch geredeneerd" brengt je ook niet veel verder in een discussie.

Volgens mij heb ik al enkele keren aangegeven dat de 3FvE voor de Nederlandse situatie daar geschikt voor was.

Een objectief criteria waarmee niet het hele begrip 'gereformeerd' tot een breed en inhoudsloos begrip wordt gedegradeerd en een definitie waarin de meesten binnen de gereformeerde gezindte (GKv, CGK, HHK, GG en delen binnen de PKN) zich kunnen vinden.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:15:04 schreef Machiavelli het volgende: [...] Volgens mij heb ik al enkele keren aangegeven dat de 3FvE voor de Nederlandse situatie daar geschikt voor was. Een objectief criteria waarmee niet het hele begrip 'gereformeerd' tot een breed en inhoudsloos begrip wordt gedegradeerd en een definitie waarin de meesten binnen de gereformeerde gezindte (GKv, CGK, HHK, GG en delen binnen de PKN) zich kunnen vinden.

En al meerdere keren is aangegeven dat die definitie faalt. Gereformeerden buiten Nederland die er veel zijn vallen hierdoor buiten de boot. Ik heb vastgesteld dat de gemeenschappelijke deler de geschiedenis is vanaf Zwingli. Die gemeenschappelijke deler zou je tot definitie kunnen maken, maar dat is blijkbaar een simplistische redenering. Je bent echter niet in staat gebleken om er iets constructiefs tegenover te stellen. Dat is ook niet zo vreemd, want mijn redenering is niet zo simplistisch als hij in eerste instantie mag lijken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:12:53 schreef GenW het volgende: [...]Je vind het simplistisch geredeneerd, maar je bent niet in staat geweest om er een bevredigende definitie tegenover te stellen. Bovendien durf ik mezelf vragen te stellen bij die wereldwijde opvatting over 'gereformeerd'. Definieer die nou is!

Zoals al gezegd, er is geen eenduidig wereldwijde belijdenis, maar dat neemt niet weg dat er wel bepaalde lijnen te trekken zijn. TULIP, de verbondstheologie en de visie op de sacramenten zijn daar voorbeelden van.

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:12:53 schreef GenW het volgende: [...]Zoals gezegd, we hebben hier te maken met een definitievraagstuk. En ik begrijp best dat die door allerlei factoren bemoeilijkt wordt, maar toch is het interessant om tot een bevredigende omschrijving te komen.

Uiteraard, maar voor de Nederlandse situatie hebben we een min of meer bevredigende definitie en voor het buitenland kunnen we kijken naar de belijdenisgeschriften die de kerken daar hanteren en of die staan binnen de gereformeerde traditie. Wat is hun visie op de sacramenten, uitverkiezing, vrije wil, de sola's etc.

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:12:53 schreef GenW het volgende: [...]Maar historici beschouwen hen wel op die wijze.

Vertel? Daarnaast is het interessanter om te kijken hoe theologen hen beschouwen.

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:12:53 schreef GenW het volgende: [...]Maar nogmaals, je stelt daar niks tegenover dan een wijs naar belijdenisgeschriften die falen vanwege hun sterk regionale karakter.

Ze falen niet in dit topic omdat dit over de Nederlandse situatie gaat. Ik zie het probleem overigens ook niet om voor het buitenland soortgelijke belijdenisgeschriften zoals de Westminstergeschriften, Second Helevetic Confession of de Scottish Confession te gebruiken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:19:13 schreef GenW het volgende: [...]En al meerdere keren is aangegeven dat die definitie faalt.

En elke keer geef ik weer aan dat die definite (de 3FvE) ook voor de Nederlandse situatie bedoelt is.

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:19:13 schreef GenW het volgende: Gereformeerden buiten Nederland die er veel zijn vallen hierdoor buiten de boot. Ik heb vastgesteld dat de gemeenschappelijke deler de geschiedenis is vanaf Zwingli. Die gemeenschappelijke deler zou je tot definitie kunnen maken, maar dat is blijkbaar een simplistische redenering. Je bent echter niet in staat gebleken om er iets constructiefs tegenover te stellen. Dat is ook niet zo vreemd, want mijn redenering is niet zo simplistisch als hij in eerste instantie mag lijken.

Dat is die weldegelijk. Voortgekomen uit de reformatie = gereformeerd. Tja, enigzins simplistisch klinkt het wel en het doet zoals gezegd geen recht aan de betekenis van het woord zoals die het in de loop der jaren wereldwijd heeft gekregen.

Voor een meer internationale definitie kun je gebruikmaken van de Heidelberger en de Second Helvetic Confession. Twee internationaal erkende geschriften die praktisch overeenkomen met bijv. de Westminster Confession die in de Verenigde Staten enige populariteit geniet.

Jouw definitie zou elke doctrinaire overeenkomsten en verschillen negeren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 12:29:53 schreef GenW het volgende: De Heidelberger is een wijdverbreid belijdenis geschrift, maar die andere twee niet hoor.

Ik lees op de wikipediapagina termen als: "which reflect the doctrinal concerns of Continental Calvinism" en "are accepted as official statements of doctrine by many of the Reformed churches."

Overigens zit er ook niet zo gek veel verschil tussen de Westminster Confessions en de 3FvE?

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:42:51 schreef Pius_XII het volgende: Overigens zit er ook niet zo gek veel verschil tussen de Westminster Confessions en de 3FvE?

Volgens mij wel wat verschil op punten als uitverkiezing. Maar ben er verder niet zo in thuis.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 22:21:36 schreef Pius_XII het volgende: Kortgezegd, kun je stellen dat PKN'ers nog steeds Gereformeerden zijn?

'Over het algemeen' wel ja. De meeste kerken hangen de 3fve aan komen voort uit de gereformeerde traditie. Ik reken de hervormde kerk daar ook onder. Calvinistisch zou een verkeerd woordgebruik zijn, want gereformeerden zijn niet calvinistisch. Want Calvinistisch suggereert dat ze de leer van Calvijn aanhangen en hoewel Calvijn zeker een belangrijke rol vervult is dat niet het geval aangezien latere personen ook een sterke stempel op het gereformeerde geloof gedrukt heeft.

Waarom dan 'over het algemeen', omdat er idd ook Lutherse kerken zijn. En als die werkelijk Luthers zijn is dat toch echt wat anders dan de gereformeerde kerk en zullen ze ook nooit de 3fve ten volle accepteren. Maar deze groep vormt maar een klein deel. Ik meen die Lutherse deelname ook voor bepaalde hervormden een aanleiding was zich af te splitsen en de herteld hervormde kerk op te richten.

Daarnaast zou ik zelf stellen dat bepaalde vrijzinnige figuren over de grens van het christendom zijn gestapt en aangezien gereformeerd een christelijke stroming is lijkt me dat die dan ook niet echt gereformeerd te noemen zijn.

En wat betreft dat gezeur over de evangelische beweging binnen de PKN: Voor mensen die denken dat dit invloed zou hebben op het gereformeerde gehalte of zou conflicteren met de 3fve, die snappen dan gewoon niet wat de evangelische beweging is en laten zich bang maken door spookbeelden en verwarring van verschillende begrippen met verschillende betekenissen en zouden zelf eens de moeite kunnen nemen op te zoeken wat 'evangelisch' in die concrete context dan wel is. Tip: lees McGrath eens.

Muggesiften over woord definities vind ik nergens op slaan, Lutheranen en Anabaptisten zijn geen gereformeerden, ook al stammen ze dan uit de reformatie. Daar kennen we het woord 'protestant' al voor. En net zoals protestanten geen deel uit maken van het katholicisme, ook al zijn ze nog zo katholiek.

Om die manier maak je dergelijke begrippen nog nuttelozer als dat ze nu al zijn.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:29:15 schreef Machiavelli het volgende: g] [...] En elke keer geef ik weer aan dat die definite (de 3FvE) ook voor de Nederlandse situatie bedoelt is.

Maar je blijft dan toch nog steeds met de Hervormden zitten of heb ik iets verkeerd begrepen

[Raido 0]

De oorspronkelijk hervormde kerk had de 3 formulieren van enigheid als belijdenisgeschriften, binnen die hervormde kerk was de band met de 3 formulieren echter lang niet overal even groot.

De term 'gereformeerde gezindte' is afkomstig van Groen van Prinsterer, in zijn tijd vond de Afscheiding plaats, veel 'rechtzinnige' gereformeerden gingen uit de hervormde kerk, Groen van Prinsterer is daar niet mee meegegaan, maar noemde hen samen met de 'rechterflank' van de hervormde kerk de 'gereformeerde gezindte'.

Later is de term 'gereformeerd' door Kuyper 'gekaapt' en de organisaties van de 'gereformeerde gezindte' heten meestal dan ook 'reformatorisch'. Vrijgemaakten gebruiken de term 'gereformeerd' nu ook nog steeds, de oorspronkelijk 'gereformeerd-synodalen' eigenlijk nog maar weinig.

In de oude hervormde kerk noemden de mensen met een sterke verbondenheid aan de Reformatie en Belijdenis zich vaak hervormd-gereformeerden (denk HHK, en GB in de PKN). Je kunt gereformeerd ook verder trekken en de GKv en de NGK er ook nog bij be trekken. (Het is echter geen onderdeel van de gereformeerde gezindte).

Hoe dan ook, een kenmerk van het gereformeerde protestantisme (wat je in het buitenland nauwelijks hebt op die manier) zijn de zogenaamde 3 formulieren van enigheid en vooral vasthouden aan die belijdenis is woord en daad zeg maar.

Wat dat betreft scoort de PKN bij mij niet heel erg hoge ogen

[Thorgrem 430]

Doen we niet ontzettend moeilijk?

Kunnen we niet gewoon naar onderstaand plaatje kijken en de conclusie trekken dat de PKN gereformeerd is evenals hervormd en luthers.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 20:21:40 schreef Thorgrem het volgende: Doen we niet ontzettend moeilijk? Kunnen we niet gewoon naar onderstaand plaatje kijken en de conclusie trekken dat de PKN gereformeerd is evenals hervormd en luthers. [afbeelding]

Volgens mij gaat de discussie inmiddels verder dan dat .

[Raido 0]

Quote:

Waardoor je gereformeerden buiten Nederland uitsluit. Maar goed, daarnaast kun je je verder vragen stellen bij deze definiëring. Gereformeerd is veeleer een verzamelnaam geworden voor de kerken die in het conflict over het avondmaal tussen Luther en Zwingli, Zwingli volgden. Daarom dat het Remonstrants Broederschap ook nog gereformeerd genoemd kan worden.

Dat is dus grote kolder, er is in de Nederlandse taal een verschil tussen hervormde, gereformeerden en protestanten. Ookal zijn de eerste twee termen eigenlijk hetzelfde in betekenis. Her-vormen is hetzelfde als re-formeren.

De term waar je 'Remonstranten' onder kunt scharen is 'Protestants', het is nergens goed voor om aan een soort restaurationisme te doen door allerhande termen op basis van de geschiedenis ter herformuleren. Vrijgemaakten zijn dan wel reformatorisch, we noemen dat niet zo. Protestanten zijn inderdaad ook hervormd, gereformeerd en hoe je het ook allemaal wilt noemen.

Later we echter wel eerlijk zijn, ik als dooplid van de Gereformeerde Gemeenten ben katholiek, evangelisch, baptistisch, hervormd, gereformeerd, bevindelijk, protestants, orthodox en christelijk. Toch lijkt mij het zo eerlijk om de termen te laten waar voor we ze gebruiken.

Er zijn nog wel wat andere dingen te verzinnen. Gereformeerden hebben een duidelijk verbondstheologie, ze kennen kinderdoop, geloof in predestinatie kennen

Kijkt u eens... Dat zijn de termen in de Engelstalige wereld..

Gereformeerden in Nederland kun je plaatsen vanaf Puritan tot Reformed Churches. Mijn kerk (Gereformeerde Gemeenten) worteld overduidelijk in de Puriteinse traditie en is heel goed te vergelijken met de Free Presbyterian Church of Scotland.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 20:11:00 schreef Raido het volgende: Hoe dan ook, een kenmerk van het gereformeerde protestantisme (wat je in het buitenland nauwelijks hebt op die manier)

Hoe bedoel je dat? Sowieso worden die 3FvE door miljoenen onderschreven als ik het goed zie.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 20:24:58 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Volgens mij gaat de discussie inmiddels verder dan dat .

Ik volg niet alles. Maar de vraag is of de PKN gereformeerd is. Dat lijkt me inmiddels beantwoord.

Vervolgens zie ik een hevige discussie over wat nou precies gereformeerd inhoud. Zijn daar geen werken over geschreven die over de volle breedte beaamt worden?

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 20:27:28 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hoe bedoel je dat? Sowieso worden die 3FvE door miljoenen onderschreven als ik het goed zie.

Zoals het gereformeerd-protestantisme (in Amerika noemt men dat Reformed Churches, in Anglosaksische wereld moet je denken aan Presbyterian Churches) is niet een enorm grote stroming.

Wel hangen een aantal stromingen erg dicht tegen elkaar aan, hervormden (die in Woord en Daad de 3fve onder schrijven) en gereformeerden vallen m.i onder dezelfde theologische noemer. Voor hervormden mag dat dan anders voelen, (hervormden staan er bekend om dat ze niet 'gescheurd' zijn en volgens de gereformeerden zijn wij nooit gescheurd we zijn afgescheiden, maar konden wij niet anders).

Dat zul je in het Buitenland niet tegenkomen op deze manier, ahoewel er in Amerika en Schotland b.v. ook rustig 20 of 9 verschillende gereformeerd-protestants, reformed-presbyterian kerken bestaan.

De situatie met Schotland is best te vergelijken, daar heb je 'Church of Scotland' die nogal modern werd, afscheiding later, nog wat wat andere verbondsvisies en zo ontstonden de Free Church of Scotland (soort vrijgemaakt), Free Church of Scotland Continuing (soort hersteld-gereformeerden), Free Presbyterian (soor Gergem, zonder orgel trouwens, met voorzanger ) Associated Free Presbyterian (CGK?/HHK?) en zo voort.

In Amerika heb je dat ook sterk. Een aantal belijdenisgeschriften zijn 'gereformeerd' (reformed) te noemen, kerken die deze onderschrijven kun je met een gerust hard gereformeerd noemen (alhoewel dat in uiterlijkheden en modernheid van theologie kan varieren).

Franse Belijdenis (die ken ik niet geloof ik)

Schotse Belijdenis (geschreven door de 5 Johns, waaronder John Knox).

Drie formulieren -

Heidelberger Cathechismus

Belgische/Nederlandse Geloofsbelijdenis

Dordtse Leerregels

Tweede Zwitserse Belijdenis (Geneve e.o) nog steeds gebruikt in de Reformierte kerken in Zwitserland.

Westminster Standard -

Westminster Geloofsbelijdenis

Westminster Korte en Lange Cathechismus

En dan nog de paar Reformed Baptists die ze ook allemaal onderschrijven, behalve het punt van de kinderdoop.

London Baptist Geloofsbelijdenis.

Gereformeerde kerken zijn óf Presbyteriaans (Synodaal ingericht) of Congegrationalistisch (die ken ik niet direct, zal niet veel voorkomen in Nederland denk ik).

The Reformed churches are a group of Christian Protestant Denominations formally characterized by a similar Calvinist system of doctrine, historically related to the churches which first arose especially in the Swiss Reformation led by Huldrych Zwingli and soon afterward appeared in nations throughout Western and Central Europe. Each nation in which the Reformed movement was originally established had its own church government. Several of these national churches have expanded to worldwide denominations and most have experienced splits into multiple denominations. Commitment to teaching the original Calvinism usually continues to be reflected in their official definitions of doctrine, but in some cases is no longer necessarily typical of these churches. A 1999 survey found 746 Reformed denominations worldwide

"Hervormd", "gereformeerd", "protestants" en "reformatorisch"

Binnen de context van het gereformeerd protestantisme worden vaak de begrippen "hervormd", "gereformeerd" en "protestants" door elkaar gebruikt, telkens in een andere context of met verschillende definities. Dit is niet verwonderlijk, omdat bepaalde begrippen voor meerdere uitleg vatbaar zijn.

Het onderscheid, in de Nederlandse taal, tussen "hervormd" en "gereformeerd" is pas ontstaan na de Afscheiding van 1834. Voordien sprak men tussen 1571 en 1816 uitsluitend over "gereformeerden" en sinds 1816 (stichting Nederlandse Hervormde Kerk) over "hervormden". De afgescheiden kerken gebruikten het begrip 'gereformeerd' om aan te geven dat zij teruggingen op de oude kerk en de nieuwere Nederlandse Hervormde Kerk afwezen. Sindsdien werden met "hervormden" leden van de Nederlandse Hervormde Kerk en met "gereformeerden" leden van de verschillende gereformeerde kerkgenootschappen bedoeld.

De woorden 'hervormd' en 'gereformeerd' betekenen taalkundig precies hetzelfde. In beide gevallen gaat het om kerken die uit de Reformatie of Hervorming zijn voortgekomen. Gereformeerd is een leenwoord, maar met de oudste rechten; hervormd is een etymologisch Nederlands begrip, maar wel pas sinds 1816 in gebruik. In andere talen bestaat dit onderscheid niet (Engels: Reformed, Duits: reformiert, Frans: reformé), waardoor men vaak moeite heeft om het onderscheid tussen Nederlands-hervormd en gereformeerd aan te geven.

Binnen de Nederlandse Hervormde Kerk ontstond in 1906 echter ook een rechtzinnige beweging, die zichzelf de Gereformeerde Bond noemde. Leden worden "hervormd-gereformeerd" genoemd. De twee begrippen overlappen elkaar dus. Het onderscheid tussen hervormd en gereformeerd zegt overigens niets over de mate van vrij- of rechtzinnigheid: binnen de NHK waren alle stromingen aanwezig, van de meest vrijzinnige tot de meest rechtzinnige.

Doordat de NHK in 2004 met het grootste gereformeerde kerkgenootschap, de Gereformeerde Kerken in Nederland (GKN), en de Evangelisch-Lutherse Kerk fuseerde tot de Protestantse Kerk in Nederland, is het onderscheid tussen "hervormd" en "gereformeerd" deels verdwenen. De meeste plaatselijke gemeenten bleven zelfstandig, maar er zijn ook plaatselijke gemeenten waarin hervormden en gereformeerden samenwerken. Deze worden "protestantse gemeenten" genoemd.

Mede daardoor identificeert een deel van de vroegere hervormden en gereformeerden zichzelf enkel nog als "protestants". Dit roept echter nieuwe verwarringen op, omdat het begrip "protestants" ook een internationale verzamelnaam is voor alle niet-katholieke en niet-oosterse kerken binnen het christendom, met andere woorden alle christelijke kerken die sinds de Reformatie zijn ontstaan (zie Protestantisme).

Bijkomende verwarring schept het drietal betekenissen van het woord "gereformeerd", die door elkaar heen gebruikt worden: men kan doelen op de gehele gereformeerde gezindte, óf uitsluitend op leden van de Gereformeerde Kerken in Nederland (GKN), terwijl daarnaast de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) (GKV) lange tijd de term "gereformeerd" voor hun eigen organisaties geclaimd hebben. In het verlengde hiervan wordt de term "Gereformeerde Kerk" nogal eens gebruikt om zowel de GKN als (abusievelijk) alle gereformeerde kerkgenootschappen gezamenlijk mee aan te duiden. Bovendien spreekt men dikwijls van "gereformeerd", wanneer men specifiek de bevindelijk gereformeerden voor ogen heeft. De bevindelijk gereformeerden gebruiken doorgaans de aanduiding "reformatorisch" voor hun eigen organisaties om zo het misverstand te vermijden dat deze behoren tot de in hun ogen minder orthodoxe GKN of de niet-bevindelijke GKV. In enkele gevallen wordt die term ook wel eens voor orthodox- en bevindelijk-gereformeerden samen gebruikt, met name wanneer het organisaties betreft die ontstaan zijn voor de jaren zeventig waarin de reformatorische zuil tot ontwikkeling kwam.

Allebei van Wikipedia.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:29:15 schreef Machiavelli het volgende: [...]Dat is die weldegelijk. Voortgekomen uit de reformatie = gereformeerd. Tja, enigzins simplistisch klinkt het wel en het doet zoals gezegd geen recht aan de betekenis van het woord zoals die het in de loop der jaren wereldwijd heeft gekregen.

Goede verstaanders, waar vind men ze nog? Geenszins was de redenering dat voortgekomen uit de reformatie gereformeerd is. Slechts als ondersteuning is dat wat simpele voorbeeld gebezigd. Ter ondersteuning waarvan? Van de opvatting dat vanaf het moment dat Zwingli in zijn opvattingen een andere weg koos dan Luther er gereformeerden waren. En dat een ieder die uit die traditie stamt die naam nog mag dragen. Ook het Remonstrants Broederschap. Veelvuldig wordt er hier gelinkt naar Wikipedia zelfs een lijst met kerken wordt aangedragen. Ik zou zeggen: lees de lijst en leg de opvattingen van de kerken naast elkaar en probeer de lijntjes te trekken.

Maar, voila, u geeft Wikipedia, u krijgt wikipedia:

link

Het document ondersteunt mijn visie. Remonstrants Broederschap incluis.