Aristoteles niet via Islam gekomen?

[LodewijkNapoleon 0]

Ik vond een bijzondere boekbespreking van een werkje dat stelt dat de cultuur van de klassieken en de filosofen helemaal niet via de Islam (toen ze het begin van een 'verlichte' periode meemaakte), meer nog; via de Moorse vorstendommen in Zuid-Spanje, tot ons is gekomen. Dat zou ingaan tegen de moderne geschiedschrijving, die stelt dat we de Renaissance aan de Islam hebben te danken (kort door de bocht dan he?). Ik heb het niet gelezen, maar ik ben er wel benieuwd naar:

Mythe ontploft

Volgens een van de geliefdste moderne mythen moeten ‘wij’ de islam dankbaar zijn, omdat die de wijsheid van de oude Grieken heeft bewaard toen Europa na de val van het Romeinse Rijk terugviel in de barbarij van de ‘donkere Middeleeuwen’ (500-1500). Na het Griekse denken weer ontvangen te hebben uit handen van de islamitische beschaving, kon het Westen zijn Renaissance en wetenschappelijke revolutie doormaken. In zo’n mythe schuilt altijd wel enige waarheid, maar hoeveel eigenlijk?

Niet zo erg veel, concludeert Sylvain Gouguenheim, en dat heeft hij geweten. Want alleen al de euvele moed de vraag te stellen, is tegen het zere been van de politieke correctheid. Toch, wie Gouguenheim leest, raakt onder de indruk van het verpletterende bewijsmateriaal dat hij op tafel legt. Voor zover er al overdracht via de islamitische wereld geweest is, was dat te danken aan de vertaalactiviteiten van christelijke Arabieren en ondanks de misvormende uitwerking van het islamitische theologische denken. Belangrijker is dat het prestige van het Grieks en de Griekse cultuur in West-Europa nimmer weg geweest. Ook al was de overdracht soms dunnetjes, het Nieuwe Testament en ook veel geschriften van kerkvaders zijn toch maar in die taal geschreven. Op de tweede plaats druppelden hier steeds Byzantijnse geleerden binnen, die vaak hoge kerkelijke posities bekleedden. Zo is er een heel rijtje Griekse pausen geweest. Een van hen staat aan het begin van de Nederlandse Kerk: Sergius I wijdde namelijk Willibrord tot aartsbisschop. Deze Sergius was afkomstig uit een tweetalige Syrische familie die zich op het (toen nog grotendeels) Griekstalige eiland Sicilië had gevestigd. Behalve als vluchtelingen voor de oprukkende islam, kwamen Byzantijnse geleerden ook op eigen initiatief. Pepijn de Korte, vader van Karel de Grote, verzocht paus Paulus om Griekse teksten (o.a. Aristoteles) voor de opvoeding van zijn dochter (!). Karel de Kale vroeg filosoof Johannes Scotus de Griekse teksten van Dionysius de (Pseudo-)Areopagiet te vertalen en zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. De titel van Gouguenheims boek verwijst overigens naar de benedictijnenabdij van Mont Saint-Michel waar de hele Aristoteles al naar het Latijn was vertaald voor die via het Arabisch het Westen bereikte.

Waar komt dan de mythe van het islamitische bemiddelaarschap vandaan? Dit is Gouguenheims klap op de vuurpijl. Het zou een bedenksel zijn van de nazi-geleerde Sigrid Hunke, vriendinnetje van Himmler. Schuilt hierin het ideologisch motief achter de mythe? De nazi’s wilden natuurlijk het verbindingsstreepje van de judeo-christelijke beschaving ontkennen. Ons secularisme wil dat ook en bedient zich daarvoor van precies dezelfde instrument. (HR)

Sylvain Gouguenheim, Aristote au Mont Saint-Michel. Uitg. Seuil, 280 pp., pb., 21,-, ISBN 978 202 096541 5

bron

[Olorin 155]

Wie is die man eigenlijk die hier mee op de proppen komt? Is die historicus, of is die weer zo'n geschiedenis hobbyist?

M.i. komt het allemaal erg populistisch over en vind ik het allemaal nou niet echt boeiend. Mythe ontkracht? Kom nou zeg.

Ik lees niks nieuws wbt Byzantium, behalve dan dat ik de conclusies niet kan plaatsen.

Het is feitelijk dat er een hele berg van kennis via de Islamitische wereld (dus inclusief de Mooren!) het westen heeft bereikt. Dat er contact is met Byzantium is algemeen bekend, dus daar is niks nieuws aan. Feit is wel dat er consensus is dat dus één van de oorzaken van de rennaicanse van de hoge middeleeuwen de herwinning van kennis via de Islamitische wereld is. Staat dat op gespannen voet met het bestaan van en de (gespannen) relatie met Byzantium? Natuurlijk niet!

Kortom: Nog steeds is een belangrijke oorzaak van de ren. van de Hoge ME te danken aan de nieuwe en hervonden geschriften uit de Islamitische wereld.

Over die claims van Aristoteles kan ik niet verifiëren. Ben wel benieuwd waar die claims op zijn gestoeld en over ‘die hele Aristoteles’, of dat wel zo is en welke documenten het dan zijn. Nog een reden dat ik graag wil weten welke autoriteit die schrijver heeft. Is hij een vooraanstaand historicus, is hij de zoveelste Dan Brown?

Voor alsnog doet dat gezwam over Nazi’s me aan het eerste denken, aangezien die hele tekst overtrokken is, populistisch is en de conclusie ongegrond is, zelfs als ik even aanneem dat zijn claims op degelijk betrouwbaar bewijs gefundeerd zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Volgens de bespreking in de "Herald Tribune" (een van m'n lievelingskranten trouwens) is hij:

"Gouguenheim, a professor of medieval history at a prestigious university, l'École Normale Supérieure de Lyon"

Mooie bespreking, hoewel wat kort, ook daar:

link

Lijkt mij dus een legitiem-wetenschappelijk werkje.

[Sacerdos 0]

Aristoteles was een goede Griek die graag zijn feta met stokbrood at en daarbij een goed glas Retsina,tergelijkertijd gaf hij les aan de studenten die honger hadden.En over Nazi ,s wist Arie niets daar daar zeer voor zijn tijd was,de locomotief was er nog geen eens,dus men kan Arie geen dingen verwijten waar hij geen weet van had; maar zijn lessen waren subliem.

[Olorin 155]

Als hij dat is dan verdient hij meer credit. Of het een wetenschappelijk werkje is weet ik niet want ik ken dat boekje niet. Ik zal die andere link eens doorlezen tzt.

Ik krijg wel sterk de indruk alleen dat je eigen conclusie een tikje overtrokken is.

Ik vermoed dat het vooral een nuance verschil is op de huidige consensus (daar hebben historici vaak een handje van) en het een aanval is op Islam-flirters. Niet zozeer een ontkrachting van de huidige consensus.

Hij werpt een balletje op, ik ben wel benieuwd naar de reacties binnen het wetenschappelijk debat. Maar ik zal tzt eens dat artikeltje eens doorlezen en 't van commentaar voorzien.

@Sacerdos, je hoeft niet te reageren hoor.

---

Samengevoegd:

Oja, lijkt me leuk als Thomas ook zou willen reageren.

[dialoog_zoeker 0]

Ik weet dat de westerse arrogantie vandaag zijn hoogtij viert, maar sommige dingen kun je gewoon niet verdoezelen: Zonder Islam geen moderne wetenschap

De islamitische namen van grote wetenschappers die zijn gelatiniseerd:

Geber (Ibn-Hayyan)

Avicenna (Ibn-Sina)

Rhazes (Al-Rhazi)

Algebra (Al-Chwarizmi) en nog meer:

Arabisch_wetenschapper

Islamic_Golden_Age

Inventions_in_the_Muslim_world

Islamic_science

[Machiavelli 0]

Ach, vreselijk relevant is het toch niet. Waar we nu mee te maken hebben is een achterlijke Arabische Islam. Of men nu in het verleden minder achterlijk was is ongetwijfeld interessant voor de wetenschap, maar van weinig consequentie in onze omgang met de Islam.

[Eli7 0]

Wat ik heb geleerd is dat we de Renaissance op een andere manier aan de Islamieten hebben te danken. Zo rond 1500 werd Byzantium namelijk ingenomen door de Islamieten. Dat maakte dat een groot deel van de geleerden vanuit dat oude Oost Romeinse Rijk, richting het Westen vluchtten. Daarbij namen ze veel van hun kennis en geschriften van de oude Grieken mee. En dat zou dan de voornaamste aanleiding voor de Renaissance zijn.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 11:49:16 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ik weet dat de westerse arrogantie vandaag zijn hoogtij viert, maar sommige dingen kun je gewoon niet verdoezelen: Zonder Islam geen moderne wetenschap

En zonder het Christendom geen Islam

[Machiavelli 0]

En zonder slavernij geen rapmuziek.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 11:49:16 schreef dialoog_zoeker het volgende: Geber (Ibn-Hayyan)

Sjiiet -> ketter in jullie ogen

Quote:

Avicenna (Ibn-Sina)

Met terugwerkende kracht door Al Ghazali als ketter beschouwd.

Quote:

Rhazes (Al-Rhazi)

Leermeester was een Jood, z'n gedachtegang Grieks, en volgens latere Islamitische commentatoren ketters.

Quote:

Algebra (Al-Chwarizmi)

Was waarschijnlijk geen moslim, maar een volger van Zoroaster. (en algebra is geen verwestersing van zijn naam, maar van het boek dat 'ie schreef).

[Ignatius Maria 0]

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 11:53:43 schreef Machiavelli het volgende: Ach, vreselijk relevant is het toch niet. Waar we nu mee te maken hebben is een achterlijke Arabische Islam. Of men nu in het verleden minder achterlijk was is ongetwijfeld interessant voor de wetenschap, maar van weinig consequentie in onze omgang met de Islam.

Dat klink alles ACH alle joden zijn toch ratten! Vind je niet

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 13:24:30 schreef Pius_XII het volgende: [...]Sjiiet -> ketter in jullie ogen[...]Met terugwerkende kracht door Al Ghazali als ketter beschouwd.[...]Leermeester was een Jood, z'n gedachtegang Grieks, en volgens latere Islamitische commentatoren ketters. [...] Was waarschijnlijk geen moslim, maar een volger van Zoroaster. (en algebra is geen verwestersing van zijn naam, maar van het boek dat 'ie schreef).

Ik moet echt hierom lachen Er was eerst geen islamitische wetenschap, en NU waren die wetenschappers ketterse Moslims die door Joodse en Griekse meesters werden onderwezen. ZIJN WE DE TIJD OM ONZE KOPPEN IN HET ZAND TE STEKEN BELAND?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 14:29:05 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ik moet echt hierom lachen

Dat is altijd fijn natuurlijk, en begrijpelijk ook, alles wat met de Islam te maken heeft, werkt tegenwoordig ook erg op m'n lachspieren.

Quote:

Er was eerst geen islamitische wetenschap,

Waar staat dat? In elk geval, het bestaan van Islamitische wetenschappers is nog niet equivalent aan het bestaan van Islamitische wetenschap. Snap je dat verschil?

Quote:

en NU waren die wetenschappers ketterse Moslims die door Joodse en Griekse meesters werden onderwezen.

Vertel ik nu iets nieuws dan?

Quote:

ZIJN WE DE TIJD OM ONZE KOPPEN IN HET ZAND TE STEKEN BELAND?

In correct Nederlands zou dat moeten zijn: "Zijn we nu in de tijd beland waarin we onze hoofden in het zand dienen te steken?". Liefst zonder het gebruik van kapitalen, daar het wat amateuristisch en schreeuwerig aandoet.

Daarnaast; ik weet dat het niet in de Mohamedaanse gewoonte ligt om met argumentatie te komen, maar doe eens gek, probeer het eens!

[Raido 0]

Kijk ik zal geen uitspraken doen over ketterse moslims (m.i. is dat net zoiets als een ronde bal). Laten we gewoon eens het kleine beetje rust bewaren, blijkbaar is dat voor bepaalde mensen wat moeilijk.

Er zijn hier 4 islamitische geleerden genoemd (ongeacht of ze nou volgens de islam ketters zijn) zijn dat alle 4 geleerden waar de westerse wereld wat aan gehad heeft. Avicenna en KhwÄrizmÄ« waren inderdaad moslims, en ja ze zullen vast ook beïnvloed zijn door islamitische denkers (alsmede: christelijke, joods en griekse)..

KhwÄrizmÄ« mag dan het boek Algebra hebben geschreven en dat schijnt een belangrijk stukje werk te zijn geweest, nog steeds kan een religie niet 'de algebra' of 'de wiskunde' of weet ik wat niet claimen. KhwÄrizmÄ« (een Pers, niet voor niets waarschijnlijk) had zijn invloeden ook 'maar gewoon' uit India, daar is men al jaar en dag bezig met getallen en wat dies meer zij.

In de tijd dat Jezus Christus werd geboren in de stal in Bethlehem kwamen er al 'wijzen uit het Oosten', en dat waren geen moslims

Hoe dan ook, zullen we maar gewoon eens terug gaan naar waar we begonnen waren, of de Islamitisch-arabische wereld een belangrijke rol heeft gespeeld in de westerse wereld.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 14:05:38 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dat klink alles ACH alle joden zijn toch ratten! Vind je niet

Nee, dat klinkt als; Ach, de Islam is toch achterlijk, barbaars en een parodie van het Christendom en het Jodendom.

[Dostojevski 0]

...

[Andere Jas 2]

Jij onderbouwt deze uitspraak ook niet...

OK, wie is de volgende in deze Droste post keten?

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 15:10:06 schreef ThomasM het volgende: [...] Je maakt het dialoog_zoeker wel makkelijk om je uit te lachen, want je onderbouwt je uitspraken niet echt.

Een aantal bronnen erbij zou inderdaad aardig zijn, niettemin lijkt het erop dat dialoog_zoeker niet eens in staat is om Pius tegen te spreken wat er toch op kan wijzen dat hij gelijk heeft.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 14:47:25 schreef Pius_XII het volgende: In correct Nederlands zou dat moeten zijn: "Zijn we nu in de tijd beland waarin we onze hoofden in het zand dienen te steken?". Liefst zonder het gebruik van kapitalen, daar het wat amateuristisch en schreeuwerig aandoet.

Thanks voor de correctie . Zo een zinsbouw leer je niet bij de inburgeringcursus.

Quote:

Daarnaast; ik weet dat het niet in de Mohamedaanse gewoonte ligt om met argumentatie te komen, maar doe eens gek, probeer het eens!

Met alle respect. Jij gebruikt vaak het woord Mohammedanen, maar wij zijn geen mohammedanen, wij aanbidden niet Profeet Mohammed (vzmh). Hij was (vzmh) net als wij een moslim (iemand die zichzelf volledig onderwerpt aan de wil van God). Wij zijn dus Moslims.

Christenen noemen zichzelf bijvoorbeeld christenen en dat is ook de term wij hen moeten noemen. Dit geldt ook voor boeddhisten en Hindoestanen

[Andere Jas 2]

Da's leuk, maar ga er eens op in joh