hostie

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 22:08:18 schreef Sacerdos het volgende: Waarom in discussie gaan met een dwalende zoniet ongelovige.De Hostie Lichaam/Wijn/Bloed het Allerheiligste wil men en kan men niet ter discussie gaan stellen de Katholiek Ok. Rk. Orthodox,Lutherana Noord -Europa,Anglicana.zou dat niet moeten willen en wil dat ook niet.

Ik weet niet aan wie je de vraag stelt, maar mocht dat aan mij zijn, dan twee dingen:

1. Ik ben met niemand in discussie. Ik probeer iets te begrijpen van wat een ander gelooft.

2. Ik acht iemand die de Lutherana en Angelicana onder de Catholica (OK, RK, Orthodox) schaart, ernstig dwalend. Betekent dat dat ik naar jouw maatstaven nu niks meer tegen je mag zeggen?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 22:08:18 schreef Sacerdos het volgende: Waarom in discussie gaan met een dwalende zoniet ongelovige.De Hostie Lichaam/Wijn/Bloed het Allerheiligste wil men en kan men niet ter discussie gaan stellen de Katholiek Ok. Rk. Orthodox,Lutherana Noord -Europa,Anglicana.zou dat niet moeten willen en wil dat ook niet.

Waarom de Lutherana noemen? Die denken er toch echt iets anders over dan de RKK of OKK of één van de andere afgscheidene katholieke sektes.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 22:12:03 schreef Machiavelli het volgende: [...]Waarom de Lutherana noemen? Die denken er toch echt iets anders over dan de RKK of OKK of één van de andere afgscheidene katholieke sektes.

En de so called 'Anglicana' ook.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 21:58:13 schreef diakio het volgende: [...] Aan wie vraag je dat?

Aan jou

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 22:35:30 schreef Barbapapa het volgende: [...] Aan jou

Ah, ok

Ik geloof dat brood en wijn tijdens de viering van de Eucharistie door de Geest worden veranderd in Vlees en Bloed van Jezus Christus: de consecratie. Hierbij behouden brood en wijn de verschijningsvorm van brood en wijn, maar hun substantie verandert. Daarom proeven we brood en wijn, maar eten en drinken we vlees en bloed.

[Eulogía 0]

O.k., dat lijkt me niet onbijbels

Dus je drinkt wel wijn, niet alleen brood? En er mag beslist niet worden gekruimeld/gemorst enz., neem ik aan?

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 22:42:28 schreef Barbapapa het volgende: O.k., dat lijkt me niet onbijbels Dus je drinkt wel wijn, niet alleen brood? En er mag beslist niet worden gekruimeld/gemorst enz., neem ik aan?

Ik ben in de toevallige omstandigheid dat ik inderdaad meestal onder twee gedaanten communiceer. En kruimelen en morsen is niet zo netjes he. Maar met een goed gebakken hostie is die kans ook minimaal.

[Eulogía 0]

Maar is het alleen niet netjes, of mag het beslist niet plaatsvinden? (Als ik zo vrij mag zijn om te vragen..?)

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 22:51:24 schreef Barbapapa het volgende: Maar is het alleen niet netjes, of mag het beslist niet plaatsvinden? (Als ik zo vrij mag zijn om te vragen..?)

Je mag mij alles vragen.

De mate waarin mensen zich daar druk over maken varieert enorm. In "onze" kerk (dwz, parochie-kerk) is de kans op geknoei echt minimaal. Communiceren onder twee gedaanten is uitsluitend voor degenen met een liturgische taak, dus laat het héél druk zijn, dan praat je over een man of 6-10, die allemaal vrij goed weten hoe zich te gedragen. De diaken (die geeft de kelk rond als hij er is) en de priesters (die doen dat als er geen diaken is) weten ook hoe je een kelk rond geeft zonder knoeien (met kelkdoekje tegen het knoeien)

Bij het uitreiken van de communie, dat is onder één gedaante, komt het er op aan dat je als priester, diaken of acoliet (in mijn geval dus: als acoliet) oplet dat je een gave hostie pakt, en niet één die al aan het verkruimelen is. Als je dat doet, kan het eigenlijk nauwelijks mis gaan.

En ALS het mis gaat, dan is het zaak te bedenken dat Jezus voor ons al alles geleden heeft, en alles gedragen heeft, en dat je moet waken voor devote aanstellerij. Want hoe devoot ook, dat blijft aanstellerij.

[Eulogía 0]

Bedankt.

Is het dan uit eerbied bedoeld?

Heel veel zaken lijken me praktisch nogal lastig. Zoals die kelkdoekjes; dan geloof je dus dat het bloed aan de doekjes zit. En hoe ga je daar weer mee om, zou je je kunnen afvragen.

Enz. enz.

(Ik zelf geloof dat het te ver doorgeschoten is ten opzichte van de tekst in de Bijbel over misstanden bij het gedenken van het verbond. Ik zelf geloof dat de discipelen gewoon zaten te kruimelen en te praten aan tafel.)

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 23:09:32 schreef Barbapapa het volgende: Bedankt. Is het dan uit eerbied bedoeld?

Wat is uit eerbied bedoeld? de voorzichtige omgang met brood en wijn? Dat is idd een kwestie van eerbied. Daarin is immers onze Heer aanwezig, dus dat behandelen we ook zo.

Quote:

Heel veel zaken lijken me praktisch nogal lastig. Zoals die kelkdoekjes; dan geloof je dus dat het bloed aan de doekjes zit. En hoe ga je daar weer mee om, zou je je kunnen afvragen.

Alleen als je nog nooit het koster-boek hebt gelezen , anders zou je namelijk weten dat we die doekjes netjes uitwassen, en het water dan wegspoelen in de aarde.

Quote:

Enz. enz. (Ik zelf geloof dat het te ver doorgeschoten is ten opzichte van de tekst in de Bijbel over misstanden bij het gedenken van het verbond. Ik zelf geloof dat de discipelen gewoon zaten te kruimelen en te praten aan tafel.)

Dat geloof ik ook

[Eulogía 0]

O.k. bedankt, dat geeft een hoop duidelijkheid.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 23:13:49 schreef diakio het volgende: Alleen als je nog nooit het koster-boek hebt gelezen , anders zou je namelijk weten dat we die doekjes netjes uitwassen, en het water dan wegspoelen in de aarde.

Interessant. Geeft me toch weel een wat ander beeld. Althans, ik had het beeld van hosties die als ze overgebleven waren werden bewaard en uitgestald in soms rijkelijk versierde objecten, omdat je het lichaam van de Heer niet weg gooit. En dan de reacties van mensen die vinden dat de hostie toch eigenlijk alleen op de tong zou mogen worden ontvangen en dat je het ook in je hand mag ontvangen dat maar een slechte verandering vinden. En het beeld wat ik heb (mede door tekstjes die ik heb gelezen) over hoe dat ondervonden wordt als er maar iets met een hostie zou gebeuren wat niet de bedoeling is.

Als ik dat dan tegenover wat jij zet schrijft, dan nuanceer je voor mij toch weer dat beeld, laat je ook andere aspecten zien.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 00:15:14 schreef Olorin het volgende: [...] Interessant. Geeft me toch weel een wat ander beeld. Althans, ik had het beeld van hosties die als ze overgebleven waren werden bewaard

Klopt: in het tabernakel

Quote:

en uitgestald in soms rijkelijk versierde objecten

in een monstrans ja, maar alleen voor aanbidding

Quote:

omdat je het lichaam van de Heer niet weg gooit.

Klopt. Maar we wassen wel eens af viespeuk

Quote:

En dan de reacties van mensen die vinden dat de hostie toch eigenlijk alleen op de tong zou mogen worden ontvangen en dat je het ook in je hand mag ontvangen dat maar een slechte verandering vinden.

Ach ja, dat zijn zo van die discussies. Katholieken vinden het ook fijn elkaar de hersens in te beuken om niks he, protestanten zijn daar niet uniek in.

Quote:

En het beeld wat ik heb (mede door tekstjes die ik heb gelezen) over hoe dat ondervonden wordt als er maar iets met een hostie zou gebeuren wat niet de bedoeling is. Als ik dat dan tegenover wat jij zet schrijft, dan nuanceer je voor mij toch weer dat beeld, laat je ook andere aspecten zien.

Maar wat ik schreef past gewoon in de normale manier van doen van de afgelopen 20 eeuwen hoor

[LodewijkNapoleon 0]

Werden geconsacreerde hosties nu ook begraven soms?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 00:58:36 schreef Pius_XII het volgende: Werden geconsacreerde hosties nu ook begraven soms?

Ik kan het me nauwelijks voorstellen, maar ik denk dat ik in geval van uiterste nood daar wel voor zou kiezen. Laten we zeggen als mijn pastoor dood is, het volksleger al naar binnen stormt, dan is de hosties meenemen en begraven vermoedelijk wel een veilige optie.

In andere gevallen zie ik niet zo snel waarom je hosties zou begraven.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 01:04:06 schreef diakio het volgende: [...] Ik kan het me nauwelijks voorstellen, maar ik denk dat ik in geval van uiterste nood daar wel voor zou kiezen. Laten we zeggen als mijn pastoor dood is, het volksleger al naar binnen stormt, dan is de hosties meenemen en begraven vermoedelijk wel een veilige optie. In andere gevallen zie ik niet zo snel waarom je hosties zou begraven.

Nou, stel dat het per ongeluk gaat eh... rotten zegmaar doordat men het te lang heeft bewaard? Nu ja, ik heb het ooit eens ergens horen roepen, dus veel specifieker wordt het niet ben ik bang.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 01:09:36 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nou, stel dat het per ongeluk gaat eh... rotten zegmaar doordat men het te lang heeft bewaard? Nu ja, ik heb het ooit eens ergens horen roepen, dus veel specifieker wordt het niet ben ik bang.

Ah zo. Ja, dan heeft er iemand niet erg zitten opletten. Maar inderdaad, dan is begraven ook de weg.

Maar een beetje pastoor laat het zo ver niet komen. Om te beginnen is het materiaal waarvan de hostie wordt gebakken nogal, ehm, droog, en gistvrij. Vervolgens is een goed tabernakel kurkdroog en koel en donker. Dan zorg je er voor dat de voorraad in het tabernakel nooit al te groot wordt, en dat je die in feite steeds ververst. Tenslotte worden de cibories van tijd tot tijd gepurificeerd: alle stukjes en kruimels worden er uit gehaald, en opgegeten, en de ciborie wordt grondig gereinigd.

[audacity 0]

dit zijn nou zaken die ik leuk vind om te lezen. Ga vooral door .

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 23:28:50 schreef Ignatius Maria het volgende: Als je wilt weten wat het standpunt van Rome is moet je zijn bij dogmatische / liturgische documenten. Een paus kan honderd keer de communie uitreiken aan jan en alleman, dat maakt het nog niet toegestaan.

Wat toegestaan is, en wat niet, is echter opmerkelijk vaak aan de paus te bepalen:

Quote:

Can. 331 - De Bisschop van de Kerk van Rome, in wie het door de Heer alleen aan Petrus, de eerste van de Apostelen, verleende en aan diens opvolgers over te dragen ambt voortbestaat, is het hoofd van het Bisschoppencollege, Plaatsbekleder van Christus en Herder van de gehele Kerk hier op aarde; daarom bezit hij krachtens zijn ambt de hoogste, volledige, onmiddellijke en universele gewone macht in de Kerk, die hij altijd vrij kan uitoefenen. Can. 332 - § 1 De Paus verkrijgt de volledige en hoogste macht in de Kerk door de door hem aanvaarde wettige verkiezing samen met de bisschopswijding. Daarom verkrijgt een tot het pausschap gekozene, die met het bisschoppelijk merkteken getekend is, deze macht vanaf het ogenblik van de aanvaarding. Indien de gekozene het bisschoppelijk merkteken niet heeft, dient hij onmiddellijk tot Bisschop gewijd te worden. § 2 Als het voorkomt dat de Paus afstand doet van zijn ambt, is voor de geldigheid vereist dat de afstand vrij geschiedt en op de juiste wijze kenbaar gemaakt wordt, niet echter dat deze door wie ook aanvaard wordt. Can. 333 - § 1 De Paus bezit krachtens zijn ambt niet alleen macht over de Kerk als geheel, maar ook over alle particuliere Kerken en groeperingen ervan heeft hij de voorrang van gewone macht, waardoor evenwel tegelijk versterkt en gehandhaafd wordt de eigen, gewone en onmiddellijke macht die de Bisschoppen bezitten over de aan hun zorg toevertrouwde particuliere Kerken. § 2 De Paus is in de vervulling van zijn ambt de hoogste Herder van de Kerk altijd in gemeenschap verbonden met de overige Bisschoppen evenals ook met de gehele Kerk; hem komt evenwel het recht toe om, overeenkomstig de noden van de Kerk, de wijze van uitoefening van dit ambt, hetzij persoonlijke hetzij collegiale, te bepalen. § 3 Tegen een uitspraak of decreet van de Paus bestaat geen beroep of verhaal.

[Taquoriaan 0]

Ik kom even nieuw binnenvallen en ik ben blij dat ik gisteren onder twee gedaantes ter Communie mocht, want mijn protestantse vrienden dachten altijd dat het ten strengste verboden was om als 'leek' (parochiaan) onder twee gedaantes ter communie te gaan. Dus dat leverde een leuk gesprek op.

Ik denk dat behalve het morsen vooral de hoeveelheid wijn die je moet schenken een probleem is. Ik kerk in de kathedraal van Groningen, in een erg grote parochie. (Het zit elke zondag stampvol met allerlei mensen tussen de 1-100 om het zo maar eens te zeggen).

Daarbij komt dat Groningen toeristen trekt, en die willen ook weleens op zondag in de kathedraal kerken (vooral omdat het van binnen erg mooi is).

Het is dan bijna niet te doen om 600 mensen oid allemaal onder twee gedaanten ter communie te laten gaan. Dus het is vooral praktisch om alleen de hostie te ontvangen, er is niets dat het verbiedt om gewone parochianen onder twee gedaanten ter communie te laten gaan: alle wijn moet na afloop van de Mis wel op...

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 14:36:01 schreef Taquoriaan het volgende: Het is dan bijna niet te doen om 600 mensen oid allemaal onder twee gedaanten ter communie te laten gaan. Dus het is vooral praktisch om alleen de hostie te ontvangen, er is niets dat het verbiedt om gewone parochianen onder twee gedaanten ter communie te laten gaan: alle wijn moet na afloop van de Mis wel op...

Waar een wil is is een weg.

Hele grote protestantse kerken lukt 't ook, zowel brood als wijn.

Edit: euh, dat van alle wijn op moet heb je een punt, had ik ff over heen gelezen.

Maar bestaan daar echt geen oplossingen voor te bedenken?

[Dagmar 0]

Iedereen een tweede slok

[diakio 0]

De Kerk doet overigens tamelijk heldere uitspraken over dit onderwerp. Ik zal de verdoemingen van Trente maar even achterwege laten

In de dogmatische constitutie Sacrosanctum Concilium spreekt de Kerk zich dogmatisch uit als volgt:

Quote:

De communie onder beide gedaanten kan, met handhaving van de dogmatische beginselen, door het Concilie van Trente vastgesteld, in gevallen, door de heilige stoel te bepalen, worden toegestaan zowel aan geestelijken en religieuzen als aan leken volgens het oordeel van de bisschoppen, zoals bijv. aan de pasgewijden in de Mis van hun heilige wijding, aan de geprofesten in de Mis van hun religieuze professie, aan de pasgedoopten in de Mis, die volgt op het doopsel.

De Kerk ziet de communie onder twee gedaanten dus evident als uitzondering voor leken. Let wel, dit is een conciliair document, waarvan ook degenen die zichzelf rekenen tot de catholica van voor 1054 moeilijk afstand kunnen nemen, zonder de uitspraken van de Kerk van vóór 1054, met name de uitspraken over de Kerkelijke hierarchie van Nicea, te negeren.

Een nadere invulling van bovenstaand document wordt door de curie, en canoniek dus met pauselijk gezag, gegeven in Redemtionis Sacramentum:

Quote:

Opdat de volheid van het teken in het eucharistisch gastmaal voor de gelovigen des te duidelijker is, worden ook christengelovige leken tot de communie onder beide gedaanten toegelaten in de gevallen die in de liturgische boeken zijn uiteengezet, en na een voorafgaande en permanente, passende catechese over de dogmatische principes, die in dezen door het Oecumenisch Concilie van Trente zijn vastgesteld. Opdat aan christengelovige leken de heilige communie onder beide gedaanten kan worden gegeven, dienen op gepaste wijze de omstandigheden in overweging te worden genomen waarover allereerst de diocesane bisschoppen moeten oordelen. De communie onder beide gedaanten moet in het geheel worden uitgesloten waar zelfs een gering gevaar bestaat voor profanatie van de heilige gedaanten. Om dit in een breder verband te coördineren dienen de Bisschoppenconferenties de normen bekend te maken vooral wat betreft "de wijze van het uitreiken van de heilige communie onder beide gedaanten aan de gelovigen, en de uitbreiding van het verlof" na goedkeuring van de besluiten door de Apostolische Stoel via de Congregatie voor de goddelijke Eredienst en de Regeling van de Sacramenten. De kelk mag niet aan christengelovige leken worden gegeven, waar een zo groot aantal communicanten aanwezig is dat het moeilijk wordt de hoeveelheid wijn voor de Eucharistie te schatten en waar het gevaar bestaat dat "er een meer dan billijke hoeveelheid overblijft van het Bloed van Christus welke aan het einde van de viering genuttigd dient te worden"; dit geldt ook waar het naderen tot de kelk moeilijk kan worden geregeld of waar een voldoende hoeveelheid wijn is vereist waarvan slechts met moeite de zekere herkomst of kwaliteit kan worden gekend of waar er geen overeenkomstig aantal gewijde bedienaren of buitengewone bedienaren van de heilige communie voorhanden is die een geschikte vorming hebben, of waar een aanzienlijk deel van het volk om verschillende redenen met volharding niet tot de kelk wil naderen, zodat het teken van eenheid op de een of andere wijze verloren gaat. De normen van het Romeins Missaal laten het principe toe dat - in gevallen waarin de communie onder beide gedaanten wordt gegeven - "het Bloed des Heren genuttigd kan worden ofwel door rechtstreeks uit de kelk te drinken ofwel door indopen, of met behulp van een buisje of lepeltje". Wat het geven van de communie aan christengelovige leken betreft, kunnen de bisschoppen de communie met een buisje of met een lepeltje uitsluiten waar het geen lokaal gebruik is, terwijl toch altijd de keuze van het geven van de communie door indoping blijft gehandhaafd. Als deze wijze echter wordt gepraktiseerd, dient men hosties te gebruiken die niet te dun en niet te klein zijn, en mag de communicant enkel in de mond het sacrament van de priester ontvangen. Het mag de communicant niet worden toegestaan zelf de hostie in de kelk in te dopen of de hierin ingedoopte hostie op de hand te ontvangen. Wat de hostie betreft die in de kelk moet worden ingedoopt: deze moet van een geldige materie zijn gemaakt en zijn geconsacreerd; het is geheel verboden om niet-geconsacreerd brood of een andere materie te gebruiken. Als voor de communie onder beide gedaanten één kelk niet voldoende is om uit te reiken aan de concelebrerende priesters of aan de christengelovigen, staat niets het gebruik van meer kelken door de celebrerende priester in de weg. Immers, men dient niet te vergeten dat alle priesters die de heilige mis celebreren, gehouden zijn te communiceren onder beide gedaanten. Omwille van het teken is het lofwaardig om samen met kleinere kelken een hoofdkelk van grotere omvang te gebruiken. Men dient echter in het geheel te vermijden dat na de consecratie het Bloed van Christus wordt overgegoten van het ene in het andere vaatwerk, opdat er niet iets gebeurt dat een zo groot mysterie onrecht aandoet. Om het Bloed van de Heer te bevatten mag nooit gebruik gemaakt worden van flessen, schalen of ander vaatwerk dat niet geheel beantwoordt aan de vastgestelde normen. Overeenkomstig hetgeen is bepaald door de canones, "loopt wie geconsacreerd brood of geconsacreerde wijn wegwerpt of tot een heiligschennend doel wegneemt of bij zich houdt, een excommunicatie van rechtswege op die aan de Apostolische Stoel voorbehouden is; een clericus kan bovendien met een andere straf gestraft worden, wegzending uit de clericale staat niet uitgesloten". Tot dit geval dient iedere handeling te worden gerekend die een vrijwillige en ernstige minachting is van deze heilige gedaanten. Daarom loopt wie tegen voornoemde normen in handelt door de heilige gedaanten bijvoorbeeld in een heilig putje (sacrarium) of op een onwaardige plaats of op de grond te werpen, de vastgestelde straffen op. Allen dienen zich bovendien te binnen te brengen dat na het uitdelen van de heilige communie tijdens de viering van de mis de voorschriften van het Romeins Missaal dienen te worden nageleefd; vooral dat wat er eventueel overblijft van het Bloed van Christus, onmiddellijk geheel moet worden genuttigd door de priester of - volgens de normen - door een andere bedienaar, maar dat de geconsacreerde hosties die overblijven, ofwel aan het altaar door de priester worden genuttigd of naar een plaats worden gebracht die bestemd is voor het bewaren van de Eucharistie.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 14:46:27 schreef Olorin het volgende: [...] Waar een wil is is een weg. Hele grote protestantse kerken lukt 't ook, zowel brood als wijn. Edit: euh, dat van alle wijn op moet heb je een punt, had ik ff over heen gelezen. Maar bestaan daar echt geen oplossingen voor te bedenken?

Jawel, alleen de mensen die op het altaar dienen onder twee gedaanten laten deelnemen aan de Communie.