Drugs!

[Kurt 0]

Omdat ik niet weet waar ik het anders moet plaatsen, plaats ik het hier. Tevens wil ik Tamar bedanken voor het redden van mijn berichten. Dit is namelijk het vervolg op de discussie in het 'Persoonlijke Problemen'-subforum waar een discussie plaatshad over heroïnegebruik en drugsgebruik in het algemeen. Ik zal niet veel herhalen uit die discussie, maar ik wil graag een discussie voeren over de eigen verantwoordelijkheid van mensen en het paternalisme van de overheid inzake het drugsbeleid.

De centrale stelling: Mensen zijn zelf verantwoordelijk en moeten keuzevrijheid hebben waar het op drugs (en andere genotsmiddelen) aankomt; de overheid moet zich daar niet mee bemoeien.

Ik zal als eerste reageren middels bepaalde punten die ik in de vorige discussie al aanvoerde.

Ik vind drugs als heroïne ook walgelijk, en ik weet ook dat het een gevaarlijke drug is. Maar ik vind de paranoia t.o.v. alle drugs volledig buitenproportioneel.

En wie is er niet verslavingsgevoelig? Velen roken, drinken koffie, e.d., uit verslaving. Wat geeft die mensen dan het recht een ander door te verwijzen naar hulpverleners terwijl zij hun eigen lichaam verkrachten door te roken?

Een en ander kan wat heftig overkomen, maar ik kan er zéér slecht tegen als mensen andere mensen aanpraten dat ze hulp moeten zoeken e.d. Daar heb ik erg slechte ervaringen mee en ik word er bijzonder moe van. Als iemand al hulp nodig heeft, moet hij daar zelf achterkomen. Alleen als hij een gevaar voor zijn omgeving wordt, is het zaak om tot verplichte opname over te gaan.

Verder: ik rook, ik drink, ik blow graag, ik gebruik ook wel eens wat anders (niet heel veel)... je kunt stellen dat ik niet verslaafd ben aan iets specifieks, maar aan de (genots)kick. Er bestaat ook nogal een verschil tussen een junk en iemand die gewoon graag drugs gebruikt.

Ik weet wat heroïne doet en is... Ik ben ook zeker geen fan van heroïne. Maar ik ben wel vóór een absolute vrije keuze op heel veel gebieden, ook op het gebied van drugs. Als iemand heroïne neemt en ermee om kan gaan - dat zijn er niet veel - dan moet dat kunnen. Het is wel zo dat heroïne meer dan veel andere drugs gigantisch verslavend is.

Wat belangrijke punten:

1. Ik houd er niet van als mensen anderen wijzen op het feit dat ze toch echt hulp moeten gaan zoeken.

2. Stel dat iemand hulp nodig heeft, of dat hulp verstandig zou zijn, dan zou die persoon daar zelf voor moeten kiezen.

3. Daarvoor moet die persoon wel zélf overtuigd zijn van het feit dat hij hulp nodig heeft.

Voor nu laat ik het hier even bij.

[levi17 0]

oke sorry maar ik kan me nu niet goed genoeg concentreren om je hele verhaal te lezen... daarom zal ik even ingaan op een paar punten die ik globaal zie.

later zal ik je verhaal helemaal lezen.

wat je belangerijke punten betreft ben ik het deels met je eens.

het constant herhalen van het feit dat iemand hulp moet gaan zoeken heeft geen effect.

of nou ja het gaat na verloop van tijd vervelen.

uhm ik spreek uit een soort van ervaring ...en ik denk dat je als omstander op een bepaald punt keuzes voor de verslaafde moet maken.

mijn geliefde broer heeft die keuze voor mij gemaakt en als hij dat niet had gedaan en mij mn keuzes had laten maken was het nu heel anders geweest met mij.

natuurlijk moet de persoon zelf hulp willen.

maar overtuigd zijn is ene te grote stap.

hij of zij hoeft er zelfs niet eens achter te staan.

...maarja ik moet nu weg... ik ga babyshoppen

kleertjes kopen voor mn zoontje maar dus doeg doeg

later zal ik verder ingana op je post

[Andere Jas 2]

Je wekt nu ook de illusie dat een verslaving een keuze is en dus onder je eigen verantwoordelijkheid valt. Dat gaat naar mijn weten regelrecht tegen de definitie van verslaving af. Alle drugs en bijbehorende verslavingen die normaal en helder functioneren in de maatschappij belemmeren of onmogelijk maken mogen wat mij betreft verboden worden. Alle onschuldige verslavingen, koffie/roken/blowen, zie ik zozeer niet echt een verbod op. Ik heb wel liever dat mensen ook op de verantwoording geattendeerd worden. Zeg maar ook de lasten bij de genotsbaten. Een weldenkend en nuchter mens geeft zich niet over aan welke vorm van verslaving dan ook omdat deze dood te redeneren zijn. Probleem is dat er weinig tot geen nuchtere en weldenkende mensen zijn.

[Jyoti 0]

Enerzijds: ja, eigen verantwoordelijkheid is belangrijk, mensen doen te paranoïde over drugs (en, pet-peeve-alarm, alsof alcohol dan zo anders is...), en ik ben voor de persoonlijke vrijheid om daar keuzes in te maken.

Anderzijds: jij noemt paternalisme en mensen hulp opdringen, maar daarin beklemtoon je volgens mij wel sterk een negatieve kant (ook al is die negatieve kant reëel). Volgens mij is er ook een aspect van öprechte steun, en - op het gevaar af hier wel héél christelijk te gaan klinken - naastenliefde. En liefde is loslaten, zeker, maar liefde is ook vasthouden, mensen behoeden voor bepaalde dingen, en grenzen aanduiden. Niet omdat je een ander z'n vrijheid niet gunt, maar net om die vrijheid in stand te kunnen houden. Mensen kunnen hun vleugels pas uitslaan als er ook een bepaalde atmosfeer is om hen te dragen. Als je springt in het luchtledige zal je vallen, niet vliegen. Waar je die steun en die grenzen vandaan haalt is natuurlijk zwaar voor discussie vatbaar, veel mensen krijgen die uit hun naaste omgeving zonder inmenging van overheden, hulpverleners, of bezorgde crediblers. Maar dat is ook niet bij iedereen zo, en het lijkt me niet overbodig om dat kader in stand te willen houden, ook al zal dat nooit op een ideale manier gaan.

Maar daarbij wil ik wel zeggen dat er op zich veel moet kunnen voor mij. Ik heb niks tegen iemand die eens een jointje rookt, of voor mijn part spacepannekoeken komt bakken op mijn feestjes (ruikt de keuken lekker van), als dat op een verantwoordelijke manier kan gebeuren. In principe heb ik niet eens iets tegen iemand die af en toe eens heroïne spuit uit vrije keuze en daar normaal mee kan omgaan, maar de mensen die dat effectief doen en kunnen blijven doen zijn wel al een pak minder talrijk vrees ik.

[JoostG 27]

Aangezien dit geen geloofskwestie is, maar een maatschappelijke kwestie:

Admod note: Moved GA >> MNM

[Kurt 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 15:09:19 schreef AndreasJ het volgende: Je wekt nu ook de illusie dat een verslaving een keuze is en dus onder je eigen verantwoordelijkheid valt. Dat gaat naar mijn weten regelrecht tegen de definitie van verslaving af.

Ik bedoel te zeggen dat het gebruik van drugs een eigen keuze is en dus valt onder je eigen verantwoordelijkheid. Ten tweede stel ik dat iedereen daar vrij in moet worden gelaten. Ten derde schrijf ik professionele hulp voor verslaafden niet af, maar moeten de mensen zélf kiezen voor die hulp en niet gedwongen worden. Tenzij ze een gevaar voor de samenleving vormen.

Quote:

Alle drugs en bijbehorende verslavingen die normaal en helder functioneren in de maatschappij belemmeren of onmogelijk maken mogen wat mij betreft verboden worden.

En dat is precies het soort paternalisme dat me zo verschrikkelijk stoort. Alles waar men geen pasklaar antwoord op heeft, alles waar men niet mee weet om te gaan... verbieden!

Quote:

Alle onschuldige verslavingen, koffie/roken/blowen, zie ik zozeer niet echt een verbod op.

Onschuldig? Het is maar wat je onschuldig noemt. Ik denk dat mensen die zonder koffie niet normaal kunnen functioneren in de meerderheid zijn t.o.v. mensen die heroïne gebruiken om hun dag door te komen. En wat denk je van alcohol? De meest verraderlijke harddrug! Verbieden dan maar hè? Immers, we moeten vooral alles verbieden, want dat lost alles op.

Ik denk dat volledige legalisatie van alle drugs meer oplost dan het halstarrig verbieden ervan.

Quote:

Ik heb wel liever dat mensen ook op de verantwoording geattendeerd worden. Zeg maar ook de lasten bij de genotsbaten.

Wat bedoel je hiermee?

Quote:

Een weldenkend en nuchter mens geeft zich niet over aan welke vorm van verslaving dan ook omdat deze dood te redeneren zijn. Probleem is dat er weinig tot geen nuchtere en weldenkende mensen zijn.

Wat is 'nuchter' en wat is 'weldenkend'? Misschien hebben écht nuchtere en weldenkende mensen juist (hallucinerende) drugs nodig.

Daarbij ben je niet direct verslaafd als je toevallig graag drugs gebruikt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 15:23:23 schreef Iriacynthe het volgende: Anderzijds: jij noemt paternalisme en mensen hulp opdringen, maar daarin beklemtoon je volgens mij wel sterk een negatieve kant (ook al is die negatieve kant reëel). Volgens mij is er ook een aspect van öprechte steun, en - op het gevaar af hier wel héél christelijk te gaan klinken - naastenliefde.

Je mag mensen van mij wijzen op het feit dat ze niet verstandig of zelfs erg slecht bezig zijn door veel drugs te gebruiken. Maar dat is wat anders dan paternalistisch alles maar te verbieden en ook wat anders dan bevoogdend en eigenlijk verplichtend iemand op laten nemen.

Quote:

En liefde is loslaten, zeker, maar liefde is ook vasthouden, mensen behoeden voor bepaalde dingen, en grenzen aanduiden.

Waar leg je de grens? En behoeden voor wat? Moeten mijn vrienden me behoeden van een enorme val omdat ik graag een joint rook, omdat ik graag een biertje drink, omdat ik het interessant vind af en toe een hallucinerende trip te ondergaan? Of moeten ze me pas tegen mezelf in bescherming nemen als ik zware drugs ga proberen (heroïne bijvoorbeeld)? Of moeten ze me pas tegen mezelf en zichzelf in bescherming nemen als ik een gevaar voor mezelf en vooral mijn omgeving word?

Quote:

Niet omdat je een ander z'n vrijheid niet gunt, maar net om die vrijheid in stand te kunnen houden.

Het gaat niet zozeer om een persoonlijke vrijheid alleen. Er zijn veel meer argumenten voor een volledige legalisering van álle drugs - zeker ook politiek gezien (al denk ik nu wel nationaal, want internationaal (met al die antidrugshelden om ons heen) graaf je dan waarschijnlijk je eigen graf). Zo kun je controleren, leeftijdsgrenzen instellen en naleven, illegale transporten vermijden, de drugs op kwaliteit testen, et cetera. Er zal altijd een illegaal circuit blijven bestaan, maar dat kun je zo wel verkleinen.

Quote:

Ik heb niks tegen iemand die eens een jointje rookt, of voor mijn part spacepannekoeken komt bakken op mijn feestjes (ruikt de keuken lekker van), als dat op een verantwoordelijke manier kan gebeuren.

Wat houdt een 'verantwoordelijke manier' in?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 14:51:24 schreef Kurt het volgende: De centrale stelling: Mensen zijn zelf verantwoordelijk en moeten keuzevrijheid hebben waar het op drugs (en andere genotsmiddelen) aankomt; de overheid moet zich daar niet mee bemoeien.

Eens, ik ben voor het legaliseren van softdrugs.

Quote:

Wat belangrijke punten: 1. Ik houd er niet van als mensen anderen wijzen op het feit dat ze toch echt hulp moeten gaan zoeken. 2. Stel dat iemand hulp nodig heeft, of dat hulp verstandig zou zijn, dan zou die persoon daar zelf voor moeten kiezen. 3. Daarvoor moet die persoon wel zélf overtuigd zijn van het feit dat hij hulp nodig heeft.

Eens, met de kanttekening dat oprecht zorg uit spreken wel moet kunnen wat mij betreft.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 17:05:23 schreef Ignatius Maria het volgende: Eens, ik ben voor het legaliseren van softdrugs.

Waarom alleen softdrugs?

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 14:51:24 schreef Kurt het volgende: Omdat ik niet weet waar ik het anders moet plaatsen, plaats ik het hier. De centrale stelling: Mensen zijn zelf verantwoordelijk en moeten keuzevrijheid hebben waar het op drugs (en andere genotsmiddelen) aankomt; de overheid moet zich daar niet mee bemoeien.

Oneens. De overheid mag en moet zich wat mij betreft zich daarmee bemoeien. Omdat die rotzooi een groot risico probleem heeft, namelijk verslaving waardoor een hoop mensen in de goot terecht komen. Of omdat mensen in een psychose raken zoals bijv. met LSD 't geval is.

Quote:

Ik zal als eerste reageren middels bepaalde punten die ik in de vorige discussie al aanvoerde. Ik vind drugs als heroïne ook walgelijk, en ik weet ook dat het een gevaarlijke drug is. Maar ik vind de paranoia t.o.v. alle drugs volledig buitenproportioneel. En wie is er niet verslavingsgevoelig? Velen roken, drinken koffie, e.d., uit verslaving. Wat geeft die mensen dan het recht een ander door te verwijzen naar hulpverleners terwijl zij hun eigen lichaam verkrachten door te roken?

De trent is ook dat roken steeds minder vrijblijvend wordt. Maar je moet toch ergens beginnen, zoals bij middelen die minder dan roken zijn ingeburgerd.

Koffie is verder geen probleem. Als ik een week geen koffie heb dan heb ik alleen een beetje koppijn en voel me wat moe, that's it.

Alcohol is een compleet ander verhaal. Daar gaan al die dingen voor ook, met mensen in de goot included, qua verslaving is het redelijk met heroïne te vergelijken. Maar het verschil is dat alcohol compleet ingeburgerd is en sociaal gebruik kent. In de VS hebben ze het geprobeerd met de drooglegging, het werkte (gelukkig!) niet.

Quote:

Een en ander kan wat heftig overkomen, maar ik kan er zéér slecht tegen als mensen andere mensen aanpraten dat ze hulp moeten zoeken e.d. Daar heb ik erg slechte ervaringen mee en ik word er bijzonder moe van. Als iemand al hulp nodig heeft, moet hij daar zelf achterkomen. Alleen als hij een gevaar voor zijn omgeving wordt, is het zaak om tot verplichte opname over te gaan.

Probleem is alleen dat een hoop verslaafden in een ontkenningsfase zitten.

Quote:

Ik weet wat heroïne doet en is... Ik ben ook zeker geen fan van heroïne. Maar ik ben wel vóór een absolute vrije keuze op heel veel gebieden, ook op het gebied van drugs. Als iemand heroïne neemt en ermee om kan gaan - dat zijn er niet veel - dan moet dat kunnen. Het is wel zo dat heroïne meer dan veel andere drugs gigantisch verslavend is.

Voor die mensen is het geen probleem. Maar voor die grote groep dus wel. En vooraf weet je het meestal niet. En als het dan mis gaat mag de samenleving de kosten van die vrije keuze dragen en is er voor die verslaafde weinig kans op een weg terug.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 15:09:19 schreef AndreasJ het volgende: Alle onschuldige verslavingen, koffie/roken/blowen, zie ik zozeer niet echt een verbod op.

Blowen schijnt toch niet zo onschuldig te zijn als men vroeger (met uitzondering van de echte specialisten) beweerde.

[Machiavelli 0]

Ik sluit mij bij Gorthauer aan.

[Jyoti 0]

Dat zijn natuurlijk de moeilijke vragen, waar die grens ligt, en wat 'verantwoordelijk' is. En ik zal maar meteen eerlijk zeggen dat ik het ook niet zou weten. Ik wou eerder het algemene punt maken dat regels mijns inziens ook horen bij 'zorgen voor'. Zoals regels die in je gezin gelden, of regens in je school, of regels in je land. Jij hebt vast fijne vrienden die goed genoeg kunnnen inschatten wanneer het nodig is om het met jou te hebben over je drugsgebruik, en ze weten vast ook wel dat het feit dat jij daar blijkbaar van geniet je geen junk maakt. Maar niet iedereen heeft een omgeving waarin er op hem of haar gelet wordt. En mij lijkt het wel heel zinvol als er dan vanuit de wet een bepaald kader is, niet om mensen mee te pesten, maar om een basis hebben van waaruit ingegrepen kan worden wanneer het fout gaat. Ik blijf weer allemaal lekker vaag, het gaat me ook niet zozeer over welke concrete wetten er zijn rond drugs, ik ken die in m'n eigen land niet eens heel goed, laat staan dat ik weet hoe het in Nederland juist geregeld is. Het ging me om het principe van een grote, maar niet absolute vrijheid en zelfbeschikkingsrecht, waar ook plaats is voor zorg voor de ander. Denk erover na, reageer erop (of niet), en doe er zelf mee wat je wilt.

(Ik heb het idee dat ik kortaf klink, als dat zo is komt dat doordat ik de hele dag irritante praktische dingen heb zitten doen aan mijn scriptie, en ik heb een hekel aan dingen als bibliografieën opstellen volgens de juiste typografische richtlijnen, en al helemaal als de computer niet mee wil werken.)

[LodewijkNapoleon 0]

Nu ja, wat ik er van vind, ik heb er een beetje een dubbele mening over.

Gevoelsmatig zou ik het liefst hebben dat de staat niet het laatste vangnet was en dat het niet nodig was om van alles te verbieden. Tevens ben ik het er mee eens dat wat de grens is tussen 'aanvaardbare' genotsmiddelen en onaanvaardbare altijd een vage zal zijn. Je kunt een paar losse criteria geven, zoals het verslavende effect en de doseerbaarheid, maar daar houdt het ook wel mee op.

Het achterliggende verhaal is denk ik meer dat de vrijheid voor enkelingen het equivalent is voor de slavernij van velen, en alle gradaties die daar tussen zitten. Vrijheid gaat samen met verantwoordelijk en die blijken velen niet te kunnen nemen. Wat Kurt wil, is eigenlijk al grotendeels bevochten door de generatie van mijn ouders, onder de paraplu van vrijheid blijheid en 'de verbeelding aan de macht'(al probeert men nu de excessen wat in te dammen door weer wat strenger te worden). Alleen is bij Kurt de ideologische rechtvaardiging wat minder aanwezig ("ik vind dat het moet kunnen en wie heeft het recht het me te verbieden?").

Het punt is alleen dat het niet werkt. Weinig verboden, in welke vorm dan ook, wil alleen als je een samenleving hebt met een grote sociale cohesie, die door onderlinge sociale controle ook de zaken in het schemergebied (zoals inderdaad teveel roken, teveel eten, teveel alcohol) intern weet op te vangen zonder dat de overheid er aan te pas komt.

Maar goed, dat heeft links vernield omdat de staat dat wel af zou kunnen, met als resultaat dat de staat dit natuurlijk ook niet kon, en nu zitten we inderdaad met een teruggetrokken overheid die de morele politieagent moet spelen, maar niet kan en ook niet wil, waardoor dat maar heel halfbakken gebeurt. Dus welke kant moeten we op?

Rationeel gezien zou de overheid zich moeten blijven terugtrekken, ondanks de roep van de burger dat men steeds moet ingrijpen, zodat op den duur de sociale cohesie en de gemeenschapszin zich weer versterkt. Maar gevoelsmatig brengt dat wel een hoop menselijke ellende met zich mee. Ik heb verschillende mensen ten onder zien gaan aan drugsmisbruik/drankmisbruik, en als het zo dichtbij komt dan heb je echt geen enkel moreel probleem meer om in te grijpen in hun persoonlijke vrijheid en ze met een rechterlijke machtiging o.i.d. achter de gesloten deuren te zetten.

Dus wat is de optie voor het hier en nu? Doormodderen denk ik. De uitersten, van alles verbieden en van alles vrijgeven versterken elkaar alleen maar, de oplossing ligt sowieso niet bij de overheid, ze is eerder een deel van het probleem.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 18:28:20 schreef Pius_XII het volgende: Het punt is alleen dat het niet werkt. Weinig verboden, in welke vorm dan ook, wil alleen als je een samenleving hebt met een grote sociale cohesie, die door onderlinge sociale controle ook de zaken in het schemergebied (zoals inderdaad teveel roken, teveel eten, teveel alcohol) intern weet op te vangen zonder dat de overheid er aan te pas komt.

Maar Pius, het zijn juist de mensen die buiten de samenleving liggen die zo verslaafd zijn en in de problemen liggen, niet de in goede kringen verkerende hedonist die geen maat kan houden.

En juist in de tijd toen de overheid een minder prominente rol had was een belachelijk groot probleem met alcoholmisbruik in de working class.

En je kunt het "links" verwijten, maar daar heef het weinig mee te maken. Die sociale cohesie van je brokkelde al enorm af toen de urbanisatie flink toenam. Dat was in een tijd van voor de verzorgingsstaat.

Ik zie er trouwens niks rationeels in, in die terugtrekking van de overheid. Persoonlijk vind ik die gedachte vooral gebaseerd op een utopistische voorstelling van zaken die niet met de realiteit overeenkomt. Het klinkt mooi, maar is niet reeël. No offence.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 18:06:52 schreef Pius_XII het volgende: [...] Waarom alleen softdrugs?

Goeie vraag.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 18:34:26 schreef Gorthaur het volgende: Maar Pius, het zijn juist de mensen die buiten de samenleving liggen die zo verslaafd zijn en in de problemen liggen, niet de in goede kringen verkerende hedonist die geen maat kan houden. En juist in de tijd toen de overheid een minder prominente rol had was een belachelijk groot probleem met alcoholmisbruik in de working class. En je kunt het "links" verwijten, maar daar heef het weinig mee te maken. Die sociale cohesie van je brokkelde al enorm af toen de urbanisatie flink toenam. Dat was in een tijd van voor de verzorgingsstaat.

Nee, dat ben ik niet met je eens. Een organisch gegroeide situatie past zich inderdaad minder snel aan, maar juist in de tijd van de urbanisatie is een hoop van die problematiek aangepakt vanuit de samenleving zélf. Door Christelijke, socialistische (remember de vijf k's van Domela Nieuwenhuis) en een enkele liberale organisatie. De overheid hoefde alleen de voorzet nog maar in te koppen. Zelfs de eerste (of tweede? daar wil ik af zijn) generatie sociale wetgeving onder Drees was in feite slechts de 'afronding' van iets wat in de samenleving al was gebeurt. De overheid heeft daarin alleen een ondersteunende rol gehad.

Ik heb het wel vaker gezegd, zowel het liberalisme als het socialisme hebben hun eigen weeffouten, juist daar op het punt wanneer men een 'religion civile' bepleit. Dat ik liberalen net wat beter kan velen komt wellicht omdat er onder een liberaal stelsel in elk geval nog genoeg speelruimte overblijft, maar het bezwaar blijft overeind. Bij de socialisten vind ik het zo wrang dat alle moeite, alle strijd uiteindelijk voor niks geweest zal zijn. In de jaren voor en na de oorlog had je een levendig socialistisch verenigingsleven, een echt sociaal vangnet, en wat is daar nu nog van over?

Een organische samenleving is net als een eik, het duurt lang voor dat ze groot is, maar je hebt haar binnen een aantal minuten gekapt.

Quote:

Ik zie er trouwens niks rationeels in, in die terugtrekking van de overheid. Persoonlijk vind ik die gedachte vooral gebaseerd op een utopistische voorstelling van zaken die niet met de realiteit overeenkomt. Het klinkt mooi, maar is niet reeël. No offence.

Ja maar ik ben geen libertarist he? Maar goed, libertairen moeten het vooral doen, het is in die zin inderdaad utopisch dat het zichzelf opheft, en binnen de kortste keren zitten de Kerken weer vol.

---

Samengevoegd:

@ Gorthaur, nog nét ontopic denk ik;

Waarom denk je dat Drees sr. op een gegeven moment uit de PvdA is gestapt?

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 20:23:17 schreef Pius_XII het volgende: @ Gorthaur, nog nét ontopic denk ik; Waarom denk je dat Drees sr. op een gegeven moment uit de PvdA is gestapt?

Omdat hij te rechts was voor die partij zo vermoed ik.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 20:57:57 schreef Gorthaur het volgende: Omdat hij te rechts was voor die partij zo vermoed ik.

Ja, óf de partij te links voor hem. Wijsneus.

Nee, maar wat ik bedoel, Drees is in al die jaren niet zo verandert, maar de samenleving om hem heen wel. Nu zie je toch weer gewoon hetzelfde gebeuren?

[Olorin 155]

Ja, samenlevingen veranderen, maar sommige mensen veranderen niet mee.

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 18:49:04 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Goeie vraag.

Geef er dan antwoord op! Ik ben er namelijk reuze benieuwd naar

[Ignatius Maria 0]

Kinderen, ik weet dat jullie vertrouwen op de wijze woorden van jullie goeroe, maar zelfs ik heb nog niet alle antwoorden. Mijn eerste gedachte is deze: dat harddrugs toch vele malen schadelijker en verslavender zijn, en dat de overheid daarom daar misschien terecht een lijn trekt (jaja, woordspeling he ).

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 21:21:09 schreef Ignatius Maria het volgende: Kinderen, ik weet dat jullie vertrouwen op de wijze woorden van jullie goeroe, maar zelfs ik heb nog niet alle antwoorden. Mijn eerste gedachte is deze: dat harddrugs toch vele malen schadelijker en verslavender zijn, en dat de overheid daarom daar misschien terecht een lijn trekt (jaja, woordspeling he ).

Wow wat een onderbrouwing Had toch wel meer van jou verwacht

[Ignatius Maria 0]

Hey, als je wil gebruiken moet je dat gewoon doen en niet op mij gaan zitten vitten.

[Olorin 155]

Over de pvda gesproken, wist je dat die na WOII uit een anti-verzuilingsbeweging ontstond? (Nederlandse volksbeweging)

Trouwens, over je samenleving gesproken: Je zegt dat de regering dat er in kopte, maar een regering is het product van de samenleving. Dat was toen zo en dat was nu zo. Of ja, samenleving, er zijn natuurlijk altijd leiders en volgelingen, ook dat was toen en is nu zo. Alles komt vanuit de samenleving, of iig een selecte elite. En die elite zat toen in de politiek (of heeft er banden mee) en zit er nog steeds.

Over de teloorgang van socialisme enzo: tja, dat hangt wederom samen met een veranderende samenleving. We hebben gewoon een grote middenklasse in Nederland. En we hebben een teloorgang van de ismes gehad. Zowel dat socialisme als dat liberalisme bestaat niet meer. Wat er nu heerst is een sociaal-liberalisme, waarin partijen hoogstens het accent van het sociale vangnet bepalen. Want het socialisme bleek niet te werken en het liberalisme bleek te hard. (Waarbij ik zelf opmerk: vrije markt is een sprookje, Mercantilisme is het beste economische model).

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 21:21:09 schreef Ignatius Maria het volgende: Mijn eerste gedachte is deze: dat harddrugs toch vele malen schadelijker en verslavender zijn,

Misschien zijn softdrugs wel veel gevaarlijker door het sluipenderwijze karakter?

Quote:

en dat de overheid daarom daar misschien terecht een lijn trekt (jaja, woordspeling he ).

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 21:21:09 schreef Ignatius Maria het volgende: Kinderen, ik weet dat jullie vertrouwen op de wijze woorden van jullie goeroe, maar zelfs ik heb nog niet alle antwoorden. Mijn eerste gedachte is deze: dat harddrugs toch vele malen schadelijker en verslavender zijn, en dat de overheid daarom daar misschien terecht een lijn trekt (jaja, woordspeling he ).

Ik hoorde van een arts dat je met heroïne heel oud kunt worden, als je goed voor je zelf zorgt (en dat lukt de gemiddelde verslaafde in de goot nooit zo goed).

LSD is amper verslavend.

Tabak is enorm verslavend en kun je aan dood gaan.

Weed en Hasj kun je psychotisch van worden, tast je leerprestaties aan en is een stuk kankerverwekkender dan sigaretten.

Alcohol ('de legale harddrugs') is enorm verslavend en is ook nog eens enorm ongezond voor je lichaam als je verslaafd bent.

Dus waarop is die lijn dan gebaseerd?