Drugs!

[Jyoti 0]

Flauw, maar nog wel lollig, de woordspeling.

Nu, als bepaalde dingen gelegaliseerd zijn en andere niet zit je wel weer altijd met het probleem van waarom dit wel, en dat niet. Op zich is het eerder het gebruik dan het middel an sich dat erg gevaarlijk is. Iemand die de hele dag moet kunnen smoren om te functioneren lijkt me een 'zwaarder geval' dan wie om het half jaar eens een shotje zet omdat het lekker is. Ik meen me te herinneren dat er ooit eens een heel gedoe is geweest rond een uitspraak genre 'je kan niet spreken van soft- en harddrugs, alleen van soft- en hardgebruik'. Maar ja, het is natuurlijk wel zo dat niet alle drugs even verslavend zijn, en zich even goed lenen tot 'hardgebruik'.

Dus, wat denken jullie? Heeft die scheiding soft- en harddrugs zin, en tot op welke hoogte? En moet soft- en hardgebruik dan ook meespelen in wetgeving?

[Ignatius Maria 0]

Nou, als het inderdaad zo is dat het welzijn van zowel individu als de maatschappij niet meer zou lijden onder harddrugs dan onder softdrugs dan mogen ook harddrugs wat mij betreft gelegaliseerd worden ja.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 21:27:13 schreef Gorthaur het volgende: Over de pvda gesproken, wist je dat die na WOII uit een anti-verzuilingsbeweging ontstond? (Nederlandse volksbeweging)

Oh ja, maar dat betoog ik juist. De socialisten zetten eerst een zuil op waar je u tegen zegt, met als doel om 'n aan iedereen op te leggen. Het resultaat is noodgedwongen altijd het tegendeel. Het goede wordt met het slechte opgeblazen.

Quote:

Trouwens, over je samenleving gesproken: Je zegt dat de regering dat er in kopte, maar een regering is het product van de samenleving. Dat was toen zo en dat was nu zo.

Het verscil is dat de regering toen de handen en voeten van de samenleving was. Het hart en het hoofd zat 'm in de maatschappelijke organisaties. Zowel socialisten als liberalen willen dat de staat dit overnemen. De liberalen alleen het hoofd, de socialisten tevens het hart.

Quote:

Of ja, samenleving, er zijn natuurlijk altijd leiders en volgelingen, ook dat was toen en is nu zo. Alles komt vanuit de samenleving, of iig een selecte elite. En die elite zat toen in de politiek (of heeft er banden mee) en zit er nog steeds.

De afstand was vroeger toch groter en de binding met sociale organisaties was groter. Om het even ontopic te houden; wat denk je dat effectiever is, een verslavingscentrum als De Hoop of de één of andere halve staatsinstelling? En waarom?

Quote:

Over de teloorgang van socialisme enzo: tja, dat hangt wederom samen met een veranderende samenleving.

Maar waarom is die samenleving verandert? Ik zou zeggen; het zit in het systeem zélf, in het socialisme.

Quote:

We hebben gewoon een grote middenklasse in Nederland. En we hebben een teloorgang van de ismes gehad. Zowel dat socialisme als dat liberalisme bestaat niet meer. Wat er nu heerst is een sociaal-liberalisme, waarin partijen hoogstens het accent van het sociale vangnet bepalen. Want het socialisme bleek niet te werken en het liberalisme bleek te hard.

Waarom deel je het steeds in in twee polen? Het is beide niets en bovendien eerder twee lakens van hetzelfde pak dan een tegenstelling.

Quote:

(Waarbij ik zelf opmerk: vrije markt is een sprookje, Mercantilisme is het beste economische model).

Beide zijn vrij nietszeggend, het zit dieper, n.l. een visie op de samenleving die niet alleen economisch is. Vermits de juist morele achtergrond en verhoudingen aanwezig zijn, kunnen beide werken.

[HenkG 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 17:05:23 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Eens, ik ben voor het legaliseren van softdrugs.

Wat doen we dan met bijvoorbeeld de harddrug alcohol

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 21:36:25 schreef Gorthaur het volgende: Dus waarop is die lijn dan gebaseerd?

Op de willekeur van het moment.

(ik zou kunnen zeggen dat doseerbaarheid, mate van overlast en dat soort zaken bepalend zijn, maar dat krijg ik niet hard hoor)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 21:43:39 schreef HenkG het volgende: Wat doen we dan met bijvoorbeeld de harddrug alcohol

Om me toch maar even in het moeras te begeven;

Kun je de dosering niet meenemen in de indeling softdrugs/harddrugs? Twee glazen wijn per dag is toch wat anders dan twee blowtjes per dag bijvoorbeeld?

[Ignatius Maria 0]

Als dat onderscheid technisch gezien niet bestaat, waarom wordt het dan structureel gehanteerd in ons taalgebruik? Enkel gewoonte?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 21:46:34 schreef Ignatius Maria het volgende: Als dat onderscheid technisch gezien niet bestaat, waarom wordt het dan structureel gehanteerd in ons taalgebruik? Enkel gewoonte?

Nog een modernistisch restverschijnsel?

[Ignatius Maria 0]

Ik zou het graag zeggen, maar om nou al het slechts aan de moderniteit toe te schrijven is toch ook een beetje triest hoor.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 21:50:03 schreef Ignatius Maria het volgende: Ik zou het graag zeggen, maar om nou al het slechts aan de moderniteit toe te schrijven is toch ook een beetje triest hoor.

Mjah, je kunt 'de schuldvraag' steeds verder verleggen en uiteindelijk komt het erop neer dat we zélf allemaal medeschuldig zijn.

Daarom creëeren we ook graag begrippen waar we 'de schuld' op af kunnen schuiven.

[Ignatius Maria 0]

Je bent ook een echte calvinist ook he.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 21:58:35 schreef Ignatius Maria het volgende: Je bent ook een echte calvinist ook he.

Ik bedacht me net nog tijdens het uitlaten van de hond op welke wijze ik Jezus vandaag weer gefolterd heb. Waterboarding, electrocutie, het ouderwetse schop en slaan werk, met als topping natuurlijk het toetje, het meest effectieve marteltuig van alles; het negeren.

Ik heb weer een bui hoor vandaag.

[Ignatius Maria 0]

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 21:42:36 schreef Pius_XII het volgende: [...]Oh ja, maar dat betoog ik juist. De socialisten zetten eerst een zuil op waar je u tegen zegt, met als doel om 'n aan iedereen op te leggen. Het resultaat is noodgedwongen altijd het tegendeel. Het goede wordt met het slechte opgeblazen.

Huh? Ik snap je zinnen niet helemaal.

Quote:

Het verscil is dat de regering toen de handen en voeten van de samenleving was. Het hart en het hoofd zat 'm in de maatschappelijke organisaties. Zowel socialisten als liberalen willen dat de staat dit overnemen. De liberalen alleen het hoofd, de socialisten tevens het hart.

Wat was toen dan? In 1848 hadden we een Liberale grondwet. En socialisten waren buitengesloten van de politiek (althans, de arbeiders die op socialisten zouden stemmen, census kiesrecht). En voor Thorbecke's grondwet was de regering voornamelijk de koning met een kliekje adel en wat vriendjes van de vorst. Pas later mochten die politiek mee doen en toen kwam er ook langzaam maar zeker sociale wetgeving. En waarom? Omdat de toestand niet zo wenselijk was toen der tijd.

Verzuiling eindigde pas een flinke tijd later, de jaren 60. En weet je, ik ben niet blij met onze te ver doorgeschoten individuele samenleving, maar ik ben maar wat blij dat er dat typische Nederlandse verzuiling ten einde gekomen is.

De verzorgingstaat was de genade klap ervoor. Ik vind dat niet erg, want als dat zo was, was het een akelig pressiemiddel mensen zo tot verzuiling te dwingen. Gezien de wetgeving was de meerderheid van het volk het ook best zat. Weet je wat ook bijgedragen heeft aan de ontzuiling: opkomst van de massamedia. Mensen konden makkelijk bij de andere zuilen spieken. En nog een ander belangrijk fenomeen was de secularisatie van de samenleving.

Quote:

De afstand was vroeger toch groter en de binding met sociale organisaties was groter. Om het even ontopic te houden; wat denk je dat effectiever is, een verslavingscentrum als De Hoop of de één of andere halve staatsinstelling? En waarom?

Ik heb geen verstand van verslavingscentra.

Ik weet wel dat er in ons land met die verzorgingstaat een instelling bestaat die De Hoop heet.

Maar volgens mij was je punt dat mensen zich minder betrokken meer voelen dan voorheen het geval is. Dat mensen een passievere rol in nemen.

Dat klinkt aardig, maar voor mij heb je het causale verband tussen verzorgingsstaat en individualisme niet aangetoond, waarbij dan de verz.staat de oorzaak zou zijn.

Neuh, bij een veranderende samenleving hoort ook een ander stelsel. Dit stelsel vult de behoeften goed in. Ik denk niet dat een fabrieksarbeider met weemoed naar het verleden kijkt, naar die goeie ouwe tijd, als arbeider ten tijde van de verzuiling.

Ja, dat waren andere tijden. Maar hangt daar dan ook niet een ander probleem. Wat dacht je van mijn causale verband: dat er een verband is tussen welvaart en individualisme?

Quote:

Maar waarom is die samenleving verandert? Ik zou zeggen; het zit in het systeem zélf, in het socialisme.

Huh? Die snap ik niet.

Samenlevingen veranderen altijd.

Quote:

Waarom deel je het steeds in in twee polen? Het is beide niets en bovendien eerder twee lakens van hetzelfde pak dan een tegenstelling.

Heb ik niet gelijk dan met wat ik er schreef?

Quote:

Beide zijn vrij nietszeggend, het zit dieper, n.l. een visie op de samenleving die niet alleen economisch is. Vermits de juist morele achtergrond en verhoudingen aanwezig zijn, kunnen beide werken.

Nou, het lijkt mij dat het wel degelijk termen zijn die van alles zeggen. Het zijn twee visies op de economie die een belangrijke rol hebben gehad in de geschiedenis, met de gevolgen van dien.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 22:23:08 schreef Gorthaur het volgende: Huh? Ik snap je zinnen niet helemaal.

Dat de fout in het systeem zit ingebakken. Men bouwt een zuil op, maar met het doel om die op te leggen (middels sociale wetgeving) aan de gehele samenleving. Met als gevolg dat veel buiten-overheidse socialistische verenigingen geen bestaansrecht meer hadden toen men eenmaal het punt had bereikt dat de overheid dit ging doen. Later slankt de overheid weer af, maar de organisaties die voorheen deze taken vervulde, zijn ook weg, want; eerder al overbodig. En dus begint de caroussel weer overnieuw. Dat zag je met de PvdA in de jaren '70 en nu ook weer met de SP.

Quote:

Wat was toen dan? In 1848 hadden we een Liberale grondwet. En socialisten waren buitengesloten van de politiek (althans, de arbeiders die op socialisten zouden stemmen, census kiesrecht). En voor Thorbecke's grondwet was de regering voornamelijk de koning met een kliekje adel en wat vriendjes van de vorst. Pas later mochten die politiek mee doen en toen kwam er ook langzaam maar zeker sociale wetgeving. En waarom? Omdat de toestand niet zo wenselijk was toen der tijd.

Dit is allemaal weer politiek, maar dat bedoelde ik nu juist niet. Juist misschien wel omdat de socialisten (en de Christenen, zowel protestants als katholiek) niet mee mochten doen, ontstond er een compleet buiten-parlementair sociaal netwerk. Aan de socialistische kant was het geheel nieuw, bij de Christenen was het deels een reactie en deels een voortbouwen op bestaande structuren. Dát gebeurde eigenlijk al in de 19e eeuw en begin 20e eeuw en dat heeft de grootste sociale nood gelenigd, de overheid ging dat gaandeweg ondersteunen, en terecht hoor, maar het initiatief lag niet daar.

Quote:

Verzuiling eindigde pas een flinke tijd later, de jaren 60.

Je zou kunnen stellen dat verzuiling een reactie was op het liberalistische streven om een 'religion civile' te stichten, net als de socialisten dat precies een euw later probeerden.

Quote:

En weet je, ik ben niet blij met onze te ver doorgeschoten individuele samenleving, maar ik ben maar wat blij dat er dat typische Nederlandse verzuiling ten einde gekomen is. De verzorgingstaat was de genade klap ervoor. Ik vind dat niet erg, want als dat zo was, was het een akelig pressiemiddel mensen zo tot verzuiling te dwingen. Gezien de wetgeving was de meerderheid van het volk het ook best zat. Weet je wat ook bijgedragen heeft aan de ontzuiling: opkomst van de massamedia. Mensen konden makkelijk bij de andere zuilen spieken. En nog een ander belangrijk fenomeen was de secularisatie van de samenleving.

Misschien ben jij fan van secularisatie, ik zeker niet, maar dat terzijde.

De verzorgingsstaat kon eigenlijk alleen goed functioneren in een communautaristische samenleving, omdat de gemeenschap het draagvlak voor het zware overheidsingrijpen dan levendig houdt. Ik ben er niet zo'n fan van, maar het kán. Maar een overheid met een zwaar takenpakket i.c.m. met het ontbreken van een maatschappelijk middenveld, dát werkt niet. Dan wordt het eenieder voor zichzelf en de overheid voor ons allen.

Verzuiling is niet per definitie hetzelfde als een communautaire samenleving. Wél vind ik dat we met de ontzuiling het kind met het badwater hebben weggegooid. Het beste voorbeeld vind ik nog hoe het op bepaalde plaatsen in Amerika er aan toe gaat. Hier horen we veel over allerlei ellende, maar als je niet in de steden kijkt, dan werkt het communautaristische model wél.

Quote:

Ik heb geen verstand van verslavingscentra. Ik weet wel dat er in ons land met die verzorgingstaat een instelling bestaat die De Hoop heet.

Was er geen verzorgingsstaat geweest, dan waren er nog veel meer instellingen zoals De Hoop geweest.

En wat dacht je van prima initiatieven zoals de medische centra van de SP om maar een voorbeeld te noemen? Waarom hebben ze er maar twee van en hebben ze dat nooit verder uitgebouwd?

Mijn punt met De Hoop is deze; in verslavingscentra die min of meer van het rijk zijn, kan men veel minder ver gaan in de morele ondersteuning van de cliënt. Dat maakt nogal een verschil.

Quote:

Maar volgens mij was je punt dat mensen zich minder betrokken meer voelen dan voorheen het geval is. Dat mensen een passievere rol in nemen. Dat klinkt aardig, maar voor mij heb je het causale verband tussen verzorgingsstaat en individualisme niet aangetoond, waarbij dan de verz.staat de oorzaak zou zijn.

Ik dacht dat dát wel een open deur was. Maar goed, om het heel kort te houden; de overheid is van iedereen -> dus van niemand. Dat werkt twee kanten op. De maatschappelijk werker is professioneler (ook wel afstandelijker) dan b.v. de ouderling. Aan de andere kant wordt de verhouding van de burger tot de overheid ook anders dan die van de burger tot de gemeenschap. Van de laatste maakt hij deel uit, met de eerste in praktijhk niet

(later even verder)

[Olorin 154]

Weet je Pius, ik zou graag antwoord geven, maar ik ben bang dat het nu een beetje te erg offtopic begint te raken.

edit: Toch ff een kleine opmerking omdat dit wel jeukt: waarom zou ik nou weer fan van secularisatie zijn?

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 21:23:35 schreef Ignatius Maria het volgende: Hey, als je wil gebruiken moet je dat gewoon doen en niet op mij gaan zitten vitten.

Haha grapjas Een lijn is allang mijn dagelijks ding (Aan de lijn dan hé )

[MarinusCopy 0]

Ik ben min of meer voor legalisering voor alles. Niet dat mijn hypothetische kind heroine per ons naast het pad met snoep uit de schappen kan trekken bij de appie, maar wel voor een legale verkrijgbaarheid. Van mijn part (alcohol en sigaretten incluus) in speciale winkels waar de overheid nog enige controle op kan uitoefenen.

Het drugsbeleid in NL slaat nergens op. Zo is alcohol en nicotine overal vrij verkrijgbaar en het veel minder risicovolle XTC niet. XTC-pillen zijn daarom vreselijk vaak vervuild met allerhande rotzooi en houd een groot deel van de criminaliteit in stand.

Ook kan er dan mss eens wat gedaan worden aan de mythevorming. Zo word je niet psychotisch van wiet of LSD, maar kan het psychoses voortijdig uitlokken bij mensen die er al aanleg voor hebben en (wss) toch wel een psychose zouden krijgen.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:34:33 schreef MarinusCopy het volgende: Ik ben min of meer voor legalisering voor alles. Niet dat mijn hypothetische kind heroine per ons naast het pad met snoep uit de schappen kan trekken bij de appie, maar wel voor een legale verkrijgbaarheid. Van mijn part (alcohol en sigaretten incluus) in speciale winkels waar de overheid nog enige controle op kan uitoefenen. Het drugsbeleid in NL slaat nergens op. Zo is alcohol en nicotine overal vrij verkrijgbaar en het veel minder risicovolle XTC niet. XTC-pillen zijn daarom vreselijk vaak vervuild met allerhande rotzooi en houd een groot deel van de criminaliteit in stand. Ook kan er dan mss eens wat gedaan worden aan de mythevorming. Zo word je niet psychotisch van wiet of LSD, maar kan het psychoses voortijdig uitlokken bij mensen die er al aanleg voor hebben en (wss) toch wel een psychose zouden krijgen.

Drugs kunnen geen zondebok zijn, het is vaak de schuld en aanleg vd gebruiker, daar ben ik t wel mee eens, doch wnn je alles hier in nl legaliseert wordt t nog drukker dan t is!

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:34:33 schreef MarinusCopy het volgende: Ook kan er dan mss eens wat gedaan worden aan de mythevorming. Zo word je niet psychotisch van wiet of LSD, maar kan het psychoses voortijdig uitlokken bij mensen die er al aanleg voor hebben en (wss) toch wel een psychose zouden krijgen.

Quote:

trimbos intituut over tripmiddelen waaronder LSD schreef het volgende: * Tripmiddelen kunnen een psychose oproepen en panieksituaties veroorzaken. En een angstige ervaring kan lang na-ijlen. Het optreden van genoemde flashbacks, waar sommige gebruikers last van hebben, kan dit nog eens versterken. * Een flashback komt onverwacht en bijna altijd ongelegen. Hij kan van een paar minuten tot een paar uren duren.

Heb jij een andere bron die dat tegenspreekt?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 28 mei 2008 11:21:21 schreef Gorthaur het volgende: [...] [...] Heb jij een andere bron die dat tegenspreekt?

Flasbacks is geen psychose. Overigens veroorzaakt drug vaak wel een minipsychose (of beter delier), maar dat is chemisch geinduceert zeg maar en niets anders dan het effect van de drugs.

link

lees maar door, mi een stuk beter en duidelijker dan dat trimbosstukje

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 28 mei 2008 11:25:45 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Flasbacks is geen psychose. Overigens veroorzaakt drug vaak wel een minipsychose (of beter delier), maar dat is chemisch geinduceert zeg maar en niets anders dan het effect van de drugs. link lees maar door, mi een stuk beter en duidelijker dan dat trimbosstukje

Trimbos instituut vind ik wat betrouwbaarder dan een open source site, maar ofgezien daarvan heb ik er weinig op aan te merken op je link.

Het ging over het aspect van die psychose, dan kun je daar tegen inbengen dat het te maken heeft met aanleg, maar dat lijkt me logisch, dat is met zoveel zo. Verslaving van bepaalde drugs heeft ook met aanleg te maken, kanker krijgen van bepaalde rotzooi idem. Waar het om gaat is dat je de kans hebt psychotisch te raken. En die kans is er omdat veel mensen niet weten of ze aanleg ervoor hebben. Jij beweerde dat die mensen daar toch wel last van zouden krijgen, naar bewijs van die claim was ik vooral benieuwd naar.

Verder ken ik wel iemand (dokter) die wel in contact kwam met wat "slachtoffers" van LSD gebruik. Zo had een vrouw het plezier om nog jaren na het gebruik weer in een trip te knallen, waar ze niet zo gelukkig mee was.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:20:48 schreef Liset het volgende: [...] Haha grapjas Een lijn is allang mijn dagelijks ding (Aan de lijn dan hé )

Dit topic roept wel onze meest creatieve kant op he?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 28 mei 2008 11:38:40 schreef Gorthaur het volgende: [...] Trimbos instituut vind ik wat betrouwbaarder dan een open source site, maar ofgezien daarvan heb ik er weinig op aan te merken op je link. Het ging over het aspect van die psychose, dan kun je daar tegen inbengen dat het te maken heeft met aanleg, maar dat lijkt me logisch, dat is met zoveel zo. Verslaving van bepaalde drugs heeft ook met aanleg te maken, kanker krijgen van bepaalde rotzooi idem. Waar het om gaat is dat je de kans hebt psychotisch te raken. En die kans is er omdat veel mensen niet weten of ze aanleg ervoor hebben. Jij beweerde dat die mensen daar toch wel last van zouden krijgen, naar bewijs van die claim was ik vooral benieuwd naar. Verder ken ik wel iemand (dokter) die wel in contact kwam met wat "slachtoffers" van LSD gebruik. Zo had een vrouw het plezier om nog jaren na het gebruik weer in een trip te knallen, waar ze niet zo gelukkig mee was.

LSD is een drug waar ik huiverig voor was en nog steeds ben. vnlk omdat psychoses in de familie voorkomen dat dan weer wel, maar goed. Het woord was wss bij het krijgen van psychoses, en dat is gewoon ook logisch.

Over die flashbacks is nog lang geen uitsluitsel te geven, tenminste niet die van jaren na het gebruik, maar ik weet wel van XTC dat dit tot een paar dagen na gebruik een roes kan geven bijv.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 28 mei 2008 11:38:40 schreef Gorthaur het volgende: [...] Trimbos instituut vind ik wat betrouwbaarder dan een open source site, maar ofgezien daarvan heb ik er weinig op aan te merken op je link. Het ging over het aspect van die psychose, dan kun je daar tegen inbengen dat het te maken heeft met aanleg, maar dat lijkt me logisch, dat is met zoveel zo. Verslaving van bepaalde drugs heeft ook met aanleg te maken, kanker krijgen van bepaalde rotzooi idem. Waar het om gaat is dat je de kans hebt psychotisch te raken. En die kans is er omdat veel mensen niet weten of ze aanleg ervoor hebben. Jij beweerde dat die mensen daar toch wel last van zouden krijgen, naar bewijs van die claim was ik vooral benieuwd naar. Verder ken ik wel iemand (dokter) die wel in contact kwam met wat "slachtoffers" van LSD gebruik. Zo had een vrouw het plezier om nog jaren na het gebruik weer in een trip te knallen, waar ze niet zo gelukkig mee was.

LSD is een zeer heftige drug. Het dwingt de gebruiker een intensief zelfonderzoek aan te gaan en niet zelden eindigt die zoektocht bij Jezus.