Tridentijnse Mis/Ritus.

[Sacerdos 0]

STELLING 1.

Het zou verreweg het beste zijn dat de Tridentijnse Mis/Ritus weer verplicht zou worden in alle parochies van de Romana.In de taal van het land kan geen bezwaar tegen zijn.

De Oud Katholieken hebben altijd de Tridentijnse Mis behouden(misschien met kleine aanpassingen) en in de taal van het land, en dat heeft zijn vruchten afgeworpen tot op de dag van vandaag.

STELLING 2.

Met de Novus Ordo Missae is niets mis mits die opgedragen wordt volgens de geldende regels.

[Sacerdos 0]

Jammer dat de jonge generatie van alles los is en niet op de stelling kunnen reageren schijnbaar;terwijl de stelling mee te maken te vieren en te beleven is zowel in liturgisch en theologische zin.Regelmatige kerkgang zoniet elke dag maakt het leven vol en drinkt men de Liturgie in als middel tot aanbidding en daadwerkelijk gemeenschap met de Heilige Drievuldigheid in Brrod en Wijn het Ware Lichaam en Bloed van Jezus Christus de Heilige Verlosser.

[Machiavelli 0]

Biertje?

[Thorgrem 430]

Een stelling waarin 'Romana' uitgesproken wordt door Sacerdos. Dan ga ik al twijfelen of er überhaupt iets te bepraten valt. Daarnaast staat me een verplichte invoering totaal niet aan. Zoals het nu geregeld is is het prima.

[Sacerdos 0]

Ach vooringenomenheid en haat zijn altijd voedingsbodems voor moord en karaktermoord.

Er worden een paar stellingen naar voren gebracht,meer niet,er kan een aardige discussie ontstaan maar wel met mensen die weten waar het over gaat,meer niet.

[Thorgrem 430]

Prima.

Met stelling 1 ben ik het niet eens, met stelling 2 wel.

[Robert Frans 1.653]

De Buitengewone Ritus (BR), ofwel de Tridentijnse Mis, vertegenwoordigd een heel ander godsbeeld dan de Gewone Ritus (GR), dus de huidige Mis. In de BR ligt de nadruk grofweg meer op het wegjagen van alle kwaad en in de GR ligt de nadruk grofweg meer op het toelaten van Gods liefde. Je ziet ook dat de katholieke cultuur ten tijde van de BR toch net weer anders was. De priester speelde dan ook een veel grotere, dominantere rol in het geloofsleven dan nu. Een bekend gebed dat typerend voor die cultuur is:

Heilige Aartsengel Michaël, verdedig ons in de strijd; wees onze bescherming tegen de boosheid en de listen van de duivel. Wij smeken ootmoedig, dat God hem zijn macht doe gevoelen. En gij, vorst van de hemelse legerscharen, drijf Satan en de andere boze geesten, die tot verderf van de zielen over de wereld rondgaan, door de goddelijke kracht in de hel terug. Amen.

De BR is een prachtige Mis, waarin de nadruk heel duidelijk en heel specifiek op het Offer ligt. Dat is in de GR natuurlijk ook het geval, maar het is toch anders. De BR vereist van de gewone gelovige ook een heel andere manier van deelname dan de GR. In de BR ben je meer biddend aanwezig, stil, in jezelf. Zo sluit je je geestelijk aan bij de priester, die in dezelfde richting als jij bidt en grote delen ook in stilte. De afstand tussen jou en priester is groter in de BR en dan doel ik niet enkel per se op het aantal meters.

Alle misstanden ten spijt, geloof ik dat de GR evenals een prachtige Mis is, waarin de afstand tussen God en gelovige toch iets kleiner is. Priesters hebben meer vrijheid in het celebreren, gelovigen doen actiever mee in de Mis en kunnen de Mis ook gemakkelijker volgen. Ze staan dan ook nu dichter bij het Offer, ze zien en horen wat er gebeurt. Ook hebben leken nu veel meer vrijheid in het beleven van het geloof.

Daarnaast sluit de GR juist meer aan op de katholieke Traditie van alle tijden, want vanaf het Concilie van Trente begon men de nadruk te leggen op het wegjagen van het kwaad en het zo nauwkeurig mogelijk opvolgen van alle (liturgische) regeltjes. De cultuur is door Vaticanum II en de GR ten goede veranderd, evenals dus het godsbeeld. De getijden kunnen weer door iedereen worden gebeden, het volk wordt in het missaal nu óók genoemd als belangrijk onderdeel van de Mis, de Biecht wordt steeds meer weer gewaardeerd en nieuwe vormen van spiritualiteit duiken op.

Alleen die (soms ernstige) misstanden moeten nog de wereld uit, maar het is logisch dat een geheel nieuwe ritus nooit zonder horten en stoten van de grond komt. Ik kan me zo voorstellen dat het Concilie van Trente ook niet in één keer helemaal goed werd nagevolgd. Ik vertrouw erop dat Gods Geest ook dáárin ons zal leiden en zie daar al de vruchten van. De GR is nog maar een kleine veertig jaar jong, dus we geven haar gewoon alle kans en ruimte. Het is immers nu wel de ritus van de Kerk.

Daarnaast mag de BR gewoon weer volop gevierd worden, als gelovigen erom vragen. De BR moeten we dus niet afschrijven of in het verdomhoekje stoppen. We mogen genieten van haar prachtige liturgie, bomvol symboliek, tot in de kleinste details. We mogen ons laten meeslepen in het Latijn en gregoriaans, en in de intense stilte ons toch dicht bij God weten. Maar... het is dus wél de Búítengewone Ritus en het kan niet de Gewóne Ritus vervangen.

[Ds Dre 0]

Ik ben voor de goddelijke liturgie ipv nep. Omdat waarschijnlijk de meeste van onze forumbezoekers niet weten wat dit is even de feiten hierover op een rijtje.

Goddelijke Liturgie is de term die gebruikt wordt voor de eucharistiedienst in de Oosters-orthodoxe, de Oriëntaals-orthodoxe en de Oosters-katholieke Kerken. De Goddelijke Liturgie is - binnen het Oosters christendom - het equivalent van de Heilige Mis (of eucharistieviering) in de Rooms-katholieke Kerk.

De Goddelijke Liturgie bestaat uit drie delen:

de voorbereidende gebeden

de liturgie van de catechumenen, zo genoemd omdat in de eerste eeuwen van het christendom catechumenen alleen dit deel mochten bijwonen. Dit deel wordt ook de liturgie van het Woord genoemd.

de liturgie van de gelovigen, zogenoemd omdat in de eerste eeuwen alleen diegenen die gedoopt waren werden toegelaten.

Er zijn drie soorten Goddelijke Liturgie in gebruik:

de goddelijke Liturgie van de H. Johannes Chrysostomos, gebruikt op de meeste zon- en feestdagen

de goddelijke Liturgie van de H. Basilius de Grote gebruikt op zondagen tijdens de grote vasten, op Witte Donderdag, op de vooravond van Pasen, Kerstmis en Theofanie en op de feestdag van de H. Basilius.

de Liturgie van de “voorgeheiligde gaven†voor de weekdagen van de grote vasten.

De goddelijke Liturgie van de H. Johannes Chrysostomos is korter dan die van de H. Basilius de Grote. De Liturgie van de “voorgeheiligde gaven†is een vesperofficie (avonddienst) met een communiedienst eraan toegevoegd. Het brood en de wijn werden geconsacreerd in de dienst van de voorafgaande zondag. De Latijnse ritus van de Rooms-Katholieke Kerk heeft een analoge dienst voorbehouden aan de Goede Vrijdagviering.

De vorm van de Goddelijke Liturgie is vastgelegd alhoewel de hymnen en lezingen variëren naargelang het seizoen en volgens het gevierde feest. Het verloop is meestal als volgt:

Liturgie van de catechumenen

Beginzegen

Litanie: “Laat ons in vrede bidden tot de Heerâ€

Antifonen (psalmverzen met refrein of hele psalmen, met daar tussenin telkens een kleine litanie)

Kleine intrede: processie met het Evangelieboek

Troparia en Kontakia hymnen (herdenkingen van heiligen of gebeurtenissen uit de bijbel aangepast aan de liturgische kalender)

Trisagion hymne (driemaal heilig)

Prokimen (psalmverzen)

Lezing uit de Apostel

Alleluia

Lezing uit het Evangelie

Homilie (preek)

Litanie van “vurige smeekbedeâ€

Litanie van de catechumenen

Wegzending van de catechumenen

Liturgie van de gelovigen

Twee korte litanieën van de gelovigen

Cherubijnenlied

Grote intrede: processie van brood en wijn naar het altaar

Smeekbeden

Geloofsbelijdenis (Niceaanse Geloofsbelijdenis)

Eucharistische canon

Dankzegging ("Het is waardig en recht")

Sanctus

Instellingswoorden

Epiklese (Gebed om nederdaling van de H. Geest op de gaven van brood en wijn)

Herdenkingen van heiligen en van de Theotokos (Moeder Gods)

Aanbevelingen ("Herinner u o God ….")

Smeekbeden

Onze Vader

Communie

Slotlitanie

Slotgebed

Wegzending

Kijk zo hoort het en niet anders.

[Olorin 155]

@Robert,

Zijn er ook nog missen van de periode van voor de Tridentijnse Mis die nog gehouden worden? Hoe zitten die in elkaar? En zo nee, mogen ze gehouden worden?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Gorthaur,

Er zijn katholieke kerken met een andere ritus. Bijvoorbeeld de oosterse-katholieke Kerk, de Armeens-katholieke Kerk, die kerken. Zij mogen dus hun eigen ritus gewoon blijven opdragen. Ook zijn er kloostergemeenschappen met een eigen ritus, zoals de Karthuizers.

Vóór het concilie van Trente werd de Buitengewone Ritus ook al algemeen door de hele katholieke Kerk gecelebreerd, op enkele gebieden na, waar men de Gallicaanse, Ambrosiaanse of de Mozarabische ritus celebreerde. Samen met deze ritussen behoort de Buitengewone Ritus tot één van de oudste overgeleverde ritussen. Alleen tijdens Trente werd de Buitengewone Ritus gerubriceerd, meer geordend.

Meer over de katholieke ritussen en de geschiedenis ervan kun je hier lezen. Belangrijk om te weten is dat een andere ritus niet enkel gaat over wanneer je wat moet doen. Elke ritus geeft weer een ander godsbeeld en een andere verhouding tussen priester en volk, tussen Christus en gelovige in de Mis.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zaterdag 03 mei 2008 13:03:49 schreef Ds Dre het volgende: Ik ben voor de goddelijke liturgie ipv nep. Omdat waarschijnlijk de meeste van onze forumbezoekers niet weten wat dit is even de feiten hierover op een rijtje. Goddelijke Liturgie is de term die gebruikt wordt voor de eucharistiedienst in de Oosters-orthodoxe, de Oriëntaals-orthodoxe en de Oosters-katholieke Kerken. De Goddelijke Liturgie is - binnen het Oosters christendom - het equivalent van de Heilige Mis (of eucharistieviering) in de Rooms-katholieke Kerk. De Goddelijke Liturgie bestaat uit drie delen: de voorbereidende gebeden de liturgie van de catechumenen, zo genoemd omdat in de eerste eeuwen van het christendom catechumenen alleen dit deel mochten bijwonen. Dit deel wordt ook de liturgie van het Woord genoemd. de liturgie van de gelovigen, zogenoemd omdat in de eerste eeuwen alleen diegenen die gedoopt waren werden toegelaten. Er zijn drie soorten Goddelijke Liturgie in gebruik: de goddelijke Liturgie van de H. Johannes Chrysostomos, gebruikt op de meeste zon- en feestdagen de goddelijke Liturgie van de H. Basilius de Grote gebruikt op zondagen tijdens de grote vasten, op Witte Donderdag, op de vooravond van Pasen, Kerstmis en Theofanie en op de feestdag van de H. Basilius. de Liturgie van de “voorgeheiligde gaven†voor de weekdagen van de grote vasten. De goddelijke Liturgie van de H. Johannes Chrysostomos is korter dan die van de H. Basilius de Grote. De Liturgie van de “voorgeheiligde gaven†is een vesperofficie (avonddienst) met een communiedienst eraan toegevoegd. Het brood en de wijn werden geconsacreerd in de dienst van de voorafgaande zondag. De Latijnse ritus van de Rooms-Katholieke Kerk heeft een analoge dienst voorbehouden aan de Goede Vrijdagviering. De vorm van de Goddelijke Liturgie is vastgelegd alhoewel de hymnen en lezingen variëren naargelang het seizoen en volgens het gevierde feest. Het verloop is meestal als volgt: Liturgie van de catechumenen Beginzegen Litanie: “Laat ons in vrede bidden tot de Heer†Antifonen (psalmverzen met refrein of hele psalmen, met daar tussenin telkens een kleine litanie) Kleine intrede: processie met het Evangelieboek Troparia en Kontakia hymnen (herdenkingen van heiligen of gebeurtenissen uit de bijbel aangepast aan de liturgische kalender) Trisagion hymne (driemaal heilig) Prokimen (psalmverzen) Lezing uit de Apostel Alleluia Lezing uit het Evangelie Homilie (preek) Litanie van “vurige smeekbede†Litanie van de catechumenen Wegzending van de catechumenen Liturgie van de gelovigen Twee korte litanieën van de gelovigen Cherubijnenlied Grote intrede: processie van brood en wijn naar het altaar Smeekbeden Geloofsbelijdenis (Niceaanse Geloofsbelijdenis) Eucharistische canon Dankzegging ("Het is waardig en recht") Sanctus Instellingswoorden Epiklese (Gebed om nederdaling van de H. Geest op de gaven van brood en wijn) Herdenkingen van heiligen en van de Theotokos (Moeder Gods) Aanbevelingen ("Herinner u o God ….") Smeekbeden Onze Vader Communie Slotlitanie Slotgebed Wegzending Kijk zo hoort het en niet anders.

Een staaltje van liturgisch onbenul.

Dit heeft niets met de Westerse Ritus te maken,waar het in deze draad over gaat.

Het gaat in deze draad over de Tridentijnse Mis,en ook nog is de alleroudste kerkelijke ritus ter wereld,die in Trente werd vastgesteld voor heel de Westerse Kerk.

[Ds Dre 0]

Volgens mij gaat dit topic over continuiteit in de liturgie. Als je een beetje benul van liturgie hebt moet je die bij de Oosters Orthodoxe Kerk zoeken en niet daarbuiten.

Continuiteit is een opvallend kenmerk van de kerken die zich aansluiten bij de liturgische traditie van het oosten of het westen. De Oosters Orthodoxe Kerk praktiseert de continuiteit zelfs in de vorm van een soort onveranderbaarheid. De Westerse Rooms Katholieke Kerk deed dit voor de hervormingen van het Tweede Vatikaanse Concilie ook, maar orienteerde zich toen sterk op de vroegste bronnen, waarbij bleek dat de onveranderbaarheid maar schijn was en er veel veranderd was. De Oosters Orthodoxe Kerk is we getypeerd als "vastbesloten om trouw te blijven aan het verleden, met gevoel voor de levende continuiteit met de Oude Kerk"[1]. Deze toewijding om het evangelie te beschermen en om de blijde boodschap en de lof van God in stand te houden komen voort uit de overtuiging dat het geloof aan Christenen gegeven werd door Jezus Christus. Als Christenen "apostolisch" willen zijn, dan moeten ze tot dezelfde kerk behoren die Jezus Christus stichtte, die in de eerste eeuw tot stand kwam. Een Orthodoxe theoloog voerde aan dat "op een bepaalde manier alle Christenen tijdgenoten van Jezus Christus moeten worden..." En dat "de twintigste eeuw niet een absolute norm is , maar de apostolische eerste eeuw wel."[2]

C.S. Lewis herkende de continuiteit van de eredienst als een erg belangrijk en erg waardevol kenmerk uit praktische overwegingen. Hij ging zo ver dat hij zei dat eredienst moest zijn als een oude schoen; iets dat past, en niet steeds gewenning vergt, iets dat je niet steeds opvalt. Hij eindigt te zeggen "De perfecte kerkdienst is de kerkdienst die zelf geen aandacht krijgt, waar onze aandacht naar God gaat."[3]

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zondag 04 mei 2008 09:49:35 schreef Ds Dre het volgende: Volgens mij gaat dit topic over continuiteit in de liturgie. Als je een beetje benul van liturgie hebt moet je die bij de Oosters Orthodoxe Kerk zoeken en niet daarbuiten. Continuiteit is een opvallend kenmerk van de kerken die zich aansluiten bij de liturgische traditie van het oosten of het westen. De Oosters Orthodoxe Kerk praktiseert de continuiteit zelfs in de vorm van een soort onveranderbaarheid. De Westerse Rooms Katholieke Kerk deed dit voor de hervormingen van het Tweede Vatikaanse Concilie ook, maar orienteerde zich toen sterk op de vroegste bronnen, waarbij bleek dat de onveranderbaarheid maar schijn was en er veel veranderd was. De Oosters Orthodoxe Kerk is we getypeerd als "vastbesloten om trouw te blijven aan het verleden, met gevoel voor de levende continuiteit met de Oude Kerk"[1]. Deze toewijding om het evangelie te beschermen en om de blijde boodschap en de lof van God in stand te houden komen voort uit de overtuiging dat het geloof aan Christenen gegeven werd door Jezus Christus. Als Christenen "apostolisch" willen zijn, dan moeten ze tot dezelfde kerk behoren die Jezus Christus stichtte, die in de eerste eeuw tot stand kwam. Een Orthodoxe theoloog voerde aan dat "op een bepaalde manier alle Christenen tijdgenoten van Jezus Christus moeten worden..." En dat "de twintigste eeuw niet een absolute norm is , maar de apostolische eerste eeuw wel."[2] C.S. Lewis herkende de continuiteit van de eredienst als een erg belangrijk en erg waardevol kenmerk uit praktische overwegingen. Hij ging zo ver dat hij zei dat eredienst moest zijn als een oude schoen; iets dat past, en niet steeds gewenning vergt, iets dat je niet steeds opvalt. Hij eindigt te zeggen "De perfecte kerkdienst is de kerkdienst die zelf geen aandacht krijgt, waar onze aandacht naar God gaat."[3]

Waarschijnlijk is deze bijdrage van een ex protestant die de orthodoxie liturgie mooi vindt.

Maar het gaat hier over de Tridentijnse Mis(waarschijnlijk weet men niet wat dat is) en kletst men maar wat over de orthodoxie en haar liturgische praktijk.

Nogmaals deze draad gaat over de Tridentijnse Mis niets meer en niets minder,tevens hebben we het over de oudste ritus ter wereld en dat is de Tridentijnse.Ken uw Liturgische geschiedenis.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 04 mei 2008 10:54:33 schreef Sacerdos het volgende: Nogmaals deze draad gaat over de Tridentijnse Mis niets meer en niets minder,tevens hebben we het over de oudste ritus ter wereld en dat is de Tridentijnse.Ken uw Liturgische geschiedenis.

En wat wil je ermee?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 03 mei 2008 10:26:37 schreef Sacerdos het volgende: Jammer dat de jonge generatie van alles los is en niet op de stelling kunnen reageren schijnbaar;terwijl de stelling mee te maken te vieren en te beleven is zowel in liturgisch en theologische zin.Regelmatige kerkgang zoniet elke dag maakt het leven vol en drinkt men de Liturgie in als middel tot aanbidding en daadwerkelijk gemeenschap met de Heilige Drievuldigheid in Brrod en Wijn het Ware Lichaam en Bloed van Jezus Christus de Heilige Verlosser.

In het licht van deze opmerking.

[Thorgrem 430]

Nou over de Tridentijnse Mis dan maar weer he.

Aangezien ik van bouwjaar '81 ben heb ik eigenlijk enkel aan missen van de gewone ritus deelgenomen. Wat mij betreft prima, mits volgens de regels uitgevoerd. Met WoCo heb ik ook niet zo veel problemen als het maar volgens de officiële richtlijnen wordt uitgevoerd (en gelukkig letten ze daar goed op bij mij in de parochie, en anders kan ik het altijd zelf nog aangeven in het liturgisch beraad aangezien ze mijn aanwezigheid daar wensen, maar ik tot op heden nog geen tijd heb gehad om daar aan deel te nemen).

Maar zoals we allen weten is er sinds eind vorig jaar (geloof ik) weer de mogelijkheid om in de Tridentijnse Mis te vieren indien parochianen daar om vragen en het organisatorisch mogelijk is voor de parochie. In de plaats waar ik woon hebben ze als samenwerkingsverband (van de verschillende parochies in de stad) de handen uit de mouwen gestoken en het even flink door gepakt.

Sinds het begin van dit jaar is er dus de mogelijkheid om elke eerste en derde zondag van het jaar een Tridentijnse Mis te vieren in mijn stad. Die geheel aan alles voldoet. Ik heb het genoegen gehad om er de eerste keer heen te gaan, alleen (helaas). En ik moet zeggen dat ik bijzonder onder de indruk was van de schoonheid en rijkheid van de viering. Helaas spreek ik geen woord Latijn, maar er was vertaling aanwezig zodat ik het nog wel kon volgen. Eigenlijk moet als persoon die geen Latijn kent het je laten overkomen en genieten van de Heiligheid.

Kortom ik vond het mooi en indrukwekkend, maar ik kan me voorstellen dat mensen zoals ik die enkel de Gewone ritus hebben meegemaakt hier niet zo snel naar toe zouden gaan.

Maar op zich kan de Tridentijnse Mis toch ook in het Nederlands uitgevoerd worden? Dat lijkt me dan het beste van twee werelden. Maar nogmaals met de gewone ritus ben ik ook al tevreden.

[Sacerdos 0]

Het zou een goede zaak zijn om de Tridentijnse Mis in het prachtig Nederlands op te dragen,met na me voor jonge generatie die zo de schoonheid en de luister van deze Ritus kunnen mee vieren en met de Hoogfeesten in het Latijn.

Temeer ook dat juist in deze ritus geen plaats is voor een zogenaamde gezellige Mis.want men komt niet in de Kerk voor de gezelligheid maar voor de aanbidding en ontmoeting doormiddel van de Liturgie met God door Jezus Christus.Opvallend is dan ook dat de kerken waar de Tridentijnse Mis weer op gedragen wordt de kerken vol zitten en Jezus Christus het middelpunt is,en waar het om gaat.

De Oud Katholieken hebben deze praktijk al sinds mensen heugenis,maar zullen nu liturgisch gezien pas op de plaats moeten maken,en haar Liturgie zoals hij nu is ten volle handhaven.